¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Historia Militar 1914-1918

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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Schweijk escribió:La extralimitación de los oficiales británicos hacía más difícil negarse y afectaba al prestigio nacional
Vamos, que todo dependería del gobierno del momento.
Muy buena la caricatura :)


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:Si, y también que Grey dijo que RU se reservaba el derecho a hacer lo que le considerase oportuno aún cuando los alemanes garantizasen la neutralidad de Bélgica. A mi juicio eso es que si Alemania invade Bélgica declaramos la guerra y si no, pues también.Curioso ultimátum el que presentó a los germanos.
Segoviano, esto ya está explicado, haz el favor de leer las respuestas y si puedes intenta desmontar sus argumentos u ofrecer unos nuevos, pues estamos en El Gran Capitán, el mejor Foro de Historia Militar, donde los debates deben apoyarse en razonamientos propios sostenidos por la mejor bibliografía posible, no en repetir una y otra vez argumentos difíciles de sostener...

Repito, Grey actuó de motu proprio, de espaldas al Gabinete... Aún así, su aviso de no comprometerse a nada no puede ser considerado como un ultimátum en ningún caso... Por lo demás, seguimos teniendo las declaraciones del pro-belicista Churchill y si quieres añadimos las del propio Asquith: "No podemos actuar en contra de los que opine nuestra propia mayoría", y recordemos que esa mayoría se mostraba en sus 3/4 partes en contra de entrar en guerra, hecho que sólo cambió cuando en Londres se recibió la noticia del ultimátum germano a Bélgica, y aún así se decidió ofrecer a Alemania 24 horas para que rectificase, lo que demuestra una vez más la importancia de Bélgica en la política británica respecto al conflicto en ciernes...
Volvemos a lo mismo. RU no tenía la obligación de responder a una violación de la neutralidad belga, por lo tanto si mantenía su neutralidad no incumplía ese tratado.
Esto es desconocer la historia de la independencia de Bélgica y el Tratado que proclamaba su neutralidad, instigado por Gran Bretaña, que siempre ha considerado las costas belgas como la puerta de entrada para una invasión de las islas. De hecho, la monarquía fue instituida casi por imposición del propio Reino Unido, en contra de los intereses franceses y de buena parte de los propios belgas...
Para afirmar ante su opinión pública que nosotros somos los buenos, que nos han arrastrado a esto y que somos el "imperio del bien",etc,etc,etc, muy en la línea de la tradición propagandística anglosajona (en el otro lado del Atlántico tmabién saben un rato de esto).
Los acontecimientos históricos se estudian en orden cronológico, y estás haciéndolo al revés. No tiene ningún sentido afirmar que Gran Bretaña retrasó su entrada en el conflicto sólo por razones propagandísticas, ¿Y si Alemania no hubiese invadido Bélgica, qué hubiese hecho?
El desembarco en sí era una operación posible, la invasión, que es otra cosa y un proceso más largo, casi imposible.
Primero decimos que la invasión no es viable y se pone como ejemplo a Gallipoli, cuando se desmonta el argumento ahora resulta que la invasión era casi imposible... Lo importante es que para el Almirantazgo resultaba una posibilidad real, de ahí la insistencia de Gran Bretaña en la neutralidad belga.
Sencillamente no estoy de acuerdo. Los contactos y estrategias militares se producen y realizan con el beneplácito de los gobiernos, y lo que se acuerda en ellos se hace a instancias de los gobiernos. No se compromete el ejército francés , por ejemplo, sino el estado francés, toda vez las FFAA son la expresión del uso de la fuerza de un Estado, no un ente independiente.
En la segunda década del pasado siglo los Estados Mayores tenían una independencia del Gobierno que hoy en día resulta impensable. De hecho, las conversaciones entre los franceses y británicos nunca fueron refrendados por sus respectivos gobiernos, nunca existieron ejercicios conjuntos, ni alianza de ningún tipo entre ambos países. De hecho, el Gabinete británico se quedó de piedra cuando el Almirantazgo le explicó que había llegado a un acuerdo con su homólogo francés con el fin de que la flota gala se concentrase en el Mediterráneo y la Royal Navy en el Canal (de ahí que Gran Bretaña exigiese a Alemania que sus buques no pudiesen actuar en ese área). En este último país el asunto aún era peor, pues el propio Canciller Bethmann no conocía el Plan Schlieffen, por lo que movió toda la diplomacia para mantener a los británicos fuera del conflicto, mientras el Estado Mayor alemán tiraba el esfuerzo por la borda, en un ejemplo de que tu mano izquierda no conoce lo que hace la derecha...
Lutzow escribió:
1 - El artillado de los buques se produce una vez se ha iniciado la ofensiva submarina.


Tengo que mirarlo. Aún así ya estaba vigente un bloqueo ilegal que según parece no tienes en cuenta....
Me molesta sobremanera que se indique lo que tengo en cuenta y lo que no, sobre todo cuando resulta falso, pues fui el primero en señalar las muertes que terminó causando el bloqueo británico:
Lutzow escribió:Ni una ni otro, pero la diferencia reside en que la ofensiva submarina causaba muertes civiles (también el bloqueo, por hambre, pero ese es otro cantar)
Por lo demás no hace falta que lo mires, ya te lo hemos explicado APV y yo mismo, el artillado de mercantes fue consecuencia de la guerra submarina.
Y EEUU concedía a RU enormes préstamos para financiar enormes compras de material de guerra....préstamos a los que no estaba Alemania en condición de acceder. Eso es romper la neutralidad de facto.
Durante la WWI no existió nada parecido a la Ley de Préstamo y Arriendo del siguiente conflicto, siendo los materiales comprados a los neutrales por las potencias de la Entente, sobre todo por Gran Bretaña, que según podemos leer en el libro de Stevenson, sólo disponía de oro y valores para continuar financiando la guerra durante tres semanas más antes de la entrada en guerra de EE.UU. Por lo demás, Alemania multiplicó sus importaciones de Holanda y los países nórdicos, y nadie los acusa de haber roto su neutralidad...
No era perfectamente legal, pero bastante menos grave que la ilegalidad previa de bloquear la vida económica de un país causando la muerte a cientos de miles de personas.
Primero indicas que la guerra submarina era legal, luego que no era "perfectamente legal" (termino desconocido en Derecho), seamos serios... Tanto el bloqueo como el torpedeamiento de mercantes no se ajustaban a ningún Tratado Internacional vigente, resultaban igual de ilegales. El problema para Alemania es que el bloqueo tardaría varios años en causar muertes de civiles, mientras en el hundimiento de un buque las pérdida de vidas humanas eran inmediatas... Dice Sir Nigel que la propaganda británica actuó mejor que la Alemana en los países neutrales, y es cierto, pero también lo es que los británicos lo tenían mucho más sencillo...
Con la precisión de que no se decía ni mu del bloqueo británico, y no paraba de vomitarse consignas antigermanas (a instancias de grupos de presión gubernamentales y de la industria estadounidense, así como de personajes británicos con influencia en los EEUU) en la prensa contra esa guerra submarina coexistente a ese bloqueo ocultado deliberadamente a la opinión pública estadounidense.
Incorrecto, los países neutrales protestaron con firmeza ante el bloqueo británico, con EE.UU. a la cabeza, y la opinión pública estaba plenamente informada sobre el mismo...
Ya he mostrado que los esfuerzos de paz de Wilson eran según lo que afirmado antes maquinaciones para ver como podía su país entrar en guerra.
No has mostrado absolutamente nada, sólo me queda repetirte mi anterior mensaje al respecto, por si se te ha pasado leerlo:
Lutzow escribió:Incorrecto, en las elecciones presidenciales de 1916, Wilson se vendía como el hombre que "supo mantenernos fuera de la guerra", y sus mayores esfuerzos fueron como mediador... Wilson quedó desagradablemente sorprendido cuando en Febrero de 1917 los alemanes le comunicaron el inicio de la guerra submarina sin restricciones, pero aún así intentó mantenerse al margen (si hubiese deseado una excusa, mejor no la podría tener), hasta que el telegrama Zimmermann, la victoria alemana en el Este y el constante hundimiento de mercantes le obligaron a intervenir, tres meses más tarde...
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió: Segoviano, esto ya está explicado, haz el favor de leer las respuestas y si puedes intenta desmontar sus argumentos o ofrecer unos nuevos, pues estamos en El Gran Capitán, el mejor Foro de Historia Militar, donde los debates deben apoyarse en razonamientos propios sostenidos por la mejor bibliografía posible, no en repetir una y otra vez argumentos difíciles de sostener...
Te iba a responder, pero esto creo que te sobra. Si crees eso no tiene sentido segir debatiendo.

Saludos.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Por lo demás no hace falta que lo mires, ya te lo hemos explicado APV y yo mismo, el artillado de mercantes fue consecuencia de la guerra submarina.
Eso hay que matizarlo mucho.

El día 20 de octubre de 1914 el U17 detiene examina y hunde el Glitra, cumpliendo las regulaciones vigentes; y lo mismo sucedería en los que le siguieron en las semanas posteriores.

Diferente fue el bloqueo inglés que se saltaba los acuerdos internacionales, con fecha 2 de noviembre.
Y luego los buques Q primero con la orden secreta de Churchill de 26 de noviembre y luego la circular del Almirantazgo de 4 de diciembre pidiendo ideas a los mandos locales (aunque los ingleses ya tenían alguna experiencia de su uso en Somalia).

Así que el artillado fue consecuencia de que unos submarinos actuando en superficie como navíos de guerra detuvieron y hundieron unos mercantes, pero el artillado era ilegal porque convertía en buques de guerra a barcos mercantes (con tripulación civil) y como consecuencia era legal que los torpedeasen a la vista.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Hola¡¡

Bien, de cara a todos, este es el texto del Tratado de 1839.

http://www.scottmanning.com/content/tre ... ndon-1839/

En él, en relación a términos de neutralidad y demás lo único que se dice es lo siguiente:

Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an independent and perpetually neutral State. It shall be bound to observe such neutrality towards all other States.
Bélgica, dentro de los límites especificados en los artículos I, II, y IV, deberá formar un Estado independiente y perpetuamente neutral. Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados.


Fin de la cita.

En 1914 no existía en virtud del Tratado ni obligación de intervención ni de RU ni de nadie (como quedó demostrado con la actuación de Holanda). Las Potencias signatarias del Tratado se limitaban a reconocer esto , pero no estaba previsto ningún mecanismo en caso de que se incumpliese lo firmado.



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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Sir Nigel »

Segoviano escribió:Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an independent and perpetually neutral State. It shall be bound to observe such neutrality towards all other States.
Bélgica, dentro de los límites especificados en los artículos I, II, y IV, deberá formar un Estado independiente y perpetuamente neutral. Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados.
La parte que he señalado indica que que debe ser independiente y neutral. El documento está firmado por diferentes potencias europeas además de Bélgica y por lo tanto no afecta únicamente a ese país. Es vinculante para todas ellas garantizar el cumplimiento del tratado.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:
Lutzow escribió: Segoviano, esto ya está explicado, haz el favor de leer las respuestas y si puedes intenta desmontar sus argumentos o ofrecer unos nuevos, pues estamos en El Gran Capitán, el mejor Foro de Historia Militar, donde los debates deben apoyarse en razonamientos propios sostenidos por la mejor bibliografía posible, no en repetir una y otra vez argumentos difíciles de sostener...
Te iba a responder, pero esto creo que te sobra. Si crees eso no tiene sentido segir debatiendo.

Saludos.
Es que no estás debatiendo Segoviano, simplemente te aferras a dos libros generalistas como "La PGM en imágenes" y repites los mismos textos sin tener en cuenta las réplicas, ni que todos los historiadores especialistas en la WWI están de acuerdo en que la invasión de Bélgica fue el desencadenante de la entrada en guerra de Gran Bretaña... Simplemente con que hubieses leído "Los cañones de Agosto" de Bárbara Tuchman (de tendencias claramente anglófilas) conocerías los movimientos que se desarrollaron en el seno del Gabinete británico durante los últimos días de Julio y los primeros de Agosto...
Hola¡¡

Bien, de cara a todos, este es el texto del Tratado de 1839.

http://www.scottmanning.com/content/tre ... ndon-1839/

En él, en relación a términos de neutralidad y demás lo único que se dice es lo siguiente:

Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an independent and perpetually neutral State. It shall be bound to observe such neutrality towards all other States.
Bélgica, dentro de los límites especificados en los artículos I, II, y IV, deberá formar un Estado independiente y perpetuamente neutral. Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados.
Estás obviando que Bélgica es en parte una creación británica, el país más interesado en su neutralidad e independencia, pues como se ha repetido en numerosas ocasiones, para Gran Bretaña las costas belgas representaban el trampolín para una posible invasión... Por ello estaba comprometida con su neutralidad, y por ello envió sendas advertencias a Alemania, pero también a Francia, sobre su compromiso de mantener la neutralidad belga. Los galos respondieron favorablemente, los germanos guardaron silencio...
Lutzow escribió:
Por lo demás no hace falta que lo mires, ya te lo hemos explicado APV y yo mismo, el artillado de mercantes fue consecuencia de la guerra submarina.

Eso hay que matizarlo mucho.
Claro que es matizable (yo también tengo el libro de Castroviejo sobre los submarinos germanos en la WWI), pero no se hubiesen artillado buques mercantes si no hubiesen existido los primeros ataques submarinos a los mismos. Este hecho permitía el torpedeamiento de esos barcos, pero el problema es que en ocasiones resultaba complicado verificar a través de un periscopio si un mercante iba artillado o no, y cuando en Febrero de 1915 se toma la decisión de declarar zona de guerra todas las aguas que rodean Reino Unido, se está actuando igual de ilegalmente que cuando Gran Bretaña hizo lo propio con el bloqueo... El problema para Alemania es que el hundimiento de buques neutrales y la pérdida de vidas civiles resulta mucho más dañino para los países no beligerantes que el bloqueo por parte de la Royal Navy...

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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Sir Nigel escribió:
Segoviano escribió:Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an independent and perpetually neutral State. It shall be bound to observe such neutrality towards all other States.
Bélgica, dentro de los límites especificados en los artículos I, II, y IV, deberá formar un Estado independiente y perpetuamente neutral. Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados.
La parte que he señalado indica que que debe ser independiente y neutral. El documento está firmado por diferentes potencias europeas además de Bélgica y por lo tanto no afecta únicamente a ese país. Es vinculante para todas ellas garantizar el cumplimiento del tratado.
Lo que garantizan es que Bélgica mantendrá una actitud neutral. La obligación es de Bélgica "hacia" ellos. Las potencias no se comprometen ni a garantizar la neutralidad de Bélgica ni a actuar colectiva ni individualmente en caso de violarse la neutralidad.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Sir Nigel »

¿Cómo que no, Segoviano? ¿De dónde sacas que sólo afecta a Bélgica, cuando precisamente se añadió esa cláusula por insistencia de Gran Bretaña y para prevenir casos como el que estamos tratando?

La posición de Bélgica en concreto hacia los demás queda establecida en la siguiente frase: "Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados." Dejando aparte que, además de neutralidad, también especifica que debe ser independiente, y dudo que Bélgica pudiera invadirse a sí misma.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Sir Nigel escribió:¿Cómo que no, Segoviano? ¿De dónde sacas que sólo afecta a Bélgica, cuando precisamente se añadió esa cláusula por insistencia de Gran Bretaña y para prevenir casos como el que estamos tratando?

La posición de Bélgica en concreto hacia los demás queda establecida en la siguiente frase: "Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados." Dejando aparte que, además de neutralidad, también especifica que debe ser independiente, y dudo que Bélgica pudiera invadirse a sí misma.
Lo que quiere decir es que Bélgica no puede meterse en fregados por ella msima (por eso se declara la neutralidad).Que debe observar esa neutralidad hacia los firmantes del tratado. Que no puede establecer alianzas. Que no puede integrase en bloques.

Lo que hacen los demás firmantes en reconocer eso. Nada más.

Y lo que es más importante......

No incluye claúsula alguna de que los firmantes tengan que actuar obligatoriamente de forma coletiva o individual en caso de que se viole la neutralidad belga.

Saludos.
Última edición por Segoviano el 23 Jul 2014, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:
Segoviano escribió:
Lutzow escribió: Segoviano, esto ya está explicado, haz el favor de leer las respuestas y si puedes intenta desmontar sus argumentos o ofrecer unos nuevos, pues estamos en El Gran Capitán, el mejor Foro de Historia Militar, donde los debates deben apoyarse en razonamientos propios sostenidos por la mejor bibliografía posible, no en repetir una y otra vez argumentos difíciles de sostener...
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Es que no estás debatiendo Segoviano, simplemente te aferras a dos libros generalistas como "La PGM en imágenes" y repites los mismos textos sin tener en cuenta las réplicas, ni que todos los historiadores especialistas en la WWI están de acuerdo en que la invasión de Bélgica fue el desencadenante de la entrada en guerra de Gran Bretaña... Simplemente con que hubieses leído "Los cañones de Agosto" de Bárbara Tuchman (de tendencias claramente anglófilas) conocerías los movimientos que se desarrollaron en el seno del Gabinete británico durante los últimos días de Julio y los primeros de Agosto...
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Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an independent and perpetually neutral State. It shall be bound to observe such neutrality towards all other States.
Bélgica, dentro de los límites especificados en los artículos I, II, y IV, deberá formar un Estado independiente y perpetuamente neutral. Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados.
Estás obviando que Bélgica es en parte una creación británica, el país más interesado en su neutralidad e independencia, pues como se ha repetido en numerosas ocasiones, para Gran Bretaña las costas belgas representaban el trampolín para una posible invasión... Por ello estaba comprometida con su neutralidad, y por ello envió sendas advertencias a Alemania, pero también a Francia, sobre su compromiso de mantener la neutralidad belga. Los galos respondieron favorablemente, los germanos guardaron silencio...
Lutzow escribió:
Por lo demás no hace falta que lo mires, ya te lo hemos explicado APV y yo mismo, el artillado de mercantes fue consecuencia de la guerra submarina.

Eso hay que matizarlo mucho.
Claro que es matizable (yo también tengo el libro de Castroviejo sobre los submarinos germanos en la WWI), pero no se hubiesen artillado buques mercantes si no hubiesen existido los primeros ataques submarinos a los mismos. Este hecho permitía el torpedeamiento de esos barcos, pero el problema es que en ocasiones resultaba complicado verificar a través de un periscopio si un mercante iba artillado o no, y cuando en Febrero de 1915 se toma la decisión de declarar zona de guerra todas las aguas que rodean Reino Unido, se está actuando igual de ilegalmente que cuando Gran Bretaña hizo lo propio con el bloqueo... El problema para Alemania es que el hundimiento de buques neutrales y la pérdida de vidas civiles resulta mucho más dañino para los países no beligerantes que el bloqueo por parte de la Royal Navy...

Saludos.
¿Ahora quieres debatir? Creía que yo no decía más que tonterías.
Última edición por Segoviano el 23 Jul 2014, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Sir Nigel »

Segoviano escribió:
Sir Nigel escribió:¿Cómo que no, Segoviano? ¿De dónde sacas que sólo afecta a Bélgica, cuando precisamente se añadió esa cláusula por insistencia de Gran Bretaña y para prevenir casos como el que estamos tratando?

La posición de Bélgica en concreto hacia los demás queda establecida en la siguiente frase: "Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados." Dejando aparte que, además de neutralidad, también especifica que debe ser independiente, y dudo que Bélgica pudiera invadirse a sí misma.
Lo que quiere decir es que Bélgica no puede meterse en fregados por ella msima (por eso se declara la neutralidad.Que debe observar esa neutralidad hacia los firmantes del tratado.
A ver, Segoviano. Eso lo pone en la siguiente frase: "Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados." Ésta es la frase en la que se indica específicamente la actitud de Bélgica hacia los demás.

El resto afecta a todo el que firma el tratado. Es decir, su independencia y neutralidad. O lo que es lo mismo, que no pueden invadirla ni involucrarla en una guerra, y todos están obligados a hacer respetar el tratado, porque de otra manera no tendría sentido alguno... ¿o es que sus firmas están declarando a Bélgica neutral e independiente, pero luego si llega alguien y la invade no pasa nada, se anula el tratado y listo?
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Lutzow »

Cuando se establece la independencia del país, se está aceptando implícitamente que esta no podrá ser violada por ningún otro... Por ello Gran Bretaña, como principal garante de la mencionada independencia, tanto en 1870 como el primero de Agosto de 1914 reclama tanto a Francia como a Alemania que respeten la inviolabilidad de Bélgica...

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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:¿Ahora quieres debatir? Creía que era el mejor foro del mundo y tu el garante del mismo, y que yo no decía más que tonterías.
No pongas en mi boca palabras que no he dicho... Sencillamente señalo que no dispones de la bibliografía necesaria para debatir con suficientes elementos de juicio, por lo que lo razonable sería preguntar más que aseverar, como sueles hacer...

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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Sir Nigel escribió:
El resto afecta a todo el que firma el tratado. Es decir, su independencia y neutralidad. O lo que es lo mismo, que no pueden invadirla ni involucrarla en una guerra, y todos están obligados a hacer respetar el tratado, porque de otra manera no tendría sentido alguno... ¿o es que sus firmas están declarando a Bélgica neutral e independiente, pero luego si llega alguien y la invade no pasa nada, se anula el tratado y listo?
No no. Creo que lo comprendes mal. El artículo modera una actitud activa de Bélgica, y sólo eso. No se prevé que debe hacerse en caso de que Bélgica sea sujeto pasivo. La garantía de los demás firmante lo que obligaría de hecho es a hacer entrar en razón a Bélgica en caso de que incumpliese su compromiso de neutralidad hacia esos firmantes. Esa es la garantía.

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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Tosk »

- AVISO -

Mantengamos este hilo dentro de las normas, creo que podemos crear un debate desde el respeto mutuo. Por favor no nos hagan cerrar este hilo o realizar sanciones. Por favor lean las normas y respetenlas. Cualquier comentario a mí o al Moderador de esta seccion únicamente por MP
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Monteger »

Sir Nigel escribió: A ver, Segoviano. Eso lo pone en la siguiente frase: "Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados." Ésta es la frase en la que se indica específicamente la actitud de Bélgica hacia los demás.

El resto afecta a todo el que firma el tratado. Es decir, su independencia y neutralidad. O lo que es lo mismo, que no pueden invadirla ni involucrarla en una guerra, y todos están obligados a hacer respetar el tratado, porque de otra manera no tendría sentido alguno... ¿o es que sus firmas están declarando a Bélgica neutral e independiente, pero luego si llega alguien y la invade no pasa nada, se anula el tratado y listo?
Es lógico pensar esto, creo que sir Nigel ha dado en el clavo referente a esta disyuntiva (por algo es el mejor forero de este trimestre jajajajajaja :-)) ). Si Inglaterra promovió la independencia de Bélgica desde un principio, es lógico pensar que será garante de que este estatus se mantenga.

Saludos... :lol:
liberté, égalité, fraternité.

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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Bien. Antes de seguir dando opiniones y pareceres, a este respecto creo que este análisis jurídico es determinante (lo único que está en inglés, pero para los que no lo sepan se puede leer poco a poco con traductor).

http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment ... elgC06.htm
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment ... elgC09.htm


https://translate.google.com/?hl=es

Dice que RU no tenía la obligación de actuar en defensa de Bélgica. Espero que con esto el tema se aclare. Voy a buscar si hay una versión en castellano (lo dudo) dado que los términos jurídicos traducidos pueden indnucir a error, pero el fondo de la cuestión se comprende.

Saludos.

P.D: Web Matriz es http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment ... BelgTC.htm
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Claro que es matizable (yo también tengo el libro de Castroviejo sobre los submarinos germanos en la WWI), pero no se hubiesen artillado buques mercantes si no hubiesen existido los primeros ataques submarinos a los mismos. Este hecho permitía el torpedeamiento de esos barcos, pero el problema es que en ocasiones resultaba complicado verificar a través de un periscopio si un mercante iba artillado o no, y cuando en Febrero de 1915 se toma la decisión de declarar zona de guerra todas las aguas que rodean Reino Unido, se está actuando igual de ilegalmente que cuando Gran Bretaña hizo lo propio con el bloqueo... El problema para Alemania es que el hundimiento de buques neutrales y la pérdida de vidas civiles resulta mucho más dañino para los países no beligerantes que el bloqueo por parte de la Royal Navy...
Un detalle, hay que diferenciar entre ataques de submarinos y ataques submarinos.

En 1914 los submarinos atacaron los mercantes al principio en superficie, lo que era totalmente legal, los británicos comenzaron a artillar sus mercantes, pero es que además lo hacían de forma camuflada (es decir no es que fueran buques auxiliares con los cañones a la vista) por lo que la ilegalidad era de estos.

Claramente los alemanes comprendieron que debían atacar en inmersión con torpedos, porque si se acercaban corrían el riesgo de ser atacados.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Alemania multiplicó sus importaciones de Holanda y los países nórdicos, y nadie los acusa de haber roto su neutralidad...
No sólo eso, el principal cliente de España era Francia (y después Reino Unido), según eso, los alemanes también se sentirían justificados para torpedear los mercantes españoles.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Antigono Monoftalmos escribió:
Lutzow escribió:Alemania multiplicó sus importaciones de Holanda y los países nórdicos, y nadie los acusa de haber roto su neutralidad...
No sólo eso, el principal cliente de España era Francia (y después Reino Unido), según eso, los alemanes también se sentirían justificados para torpedear los mercantes españoles.
No. Pero si para torpedear los mercantes armados británicos. Por eso dije lo de que la guerra submarina no era perfectamente legal. El bloqueo británico era indiscriminado.

Saludos.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por APV »

Respecto a Inglaterra.

¿Llegaría a participar si la guerra en el frente occidental quedaba en cierta forma paralizada porque los alemanes no atacaban?, es decir una especie drôle de guerre o con la ofensiva francesa que rápidamente se estancaría.

Para Alemania sería fácil, destituir a Molke, seguir el plan oriental y obligar a retroceder a los rusos con rapidez en conjunción con los austriacos. Si Francia no hace nada Rusia podría repensar la situación y abrirse a negociar; y si Francia ataca no va a traspasar las defensas alemanas.

Quizás en esa situación sin invasión de Bélgica ni el territorio francés atacado, Gran Bretaña no intervendría o incluso trataría de hacer de mediador en esa situación. Es más los alemanes podrían dejar caer que quizás negociaran el asunto de Alsacia y Lorena, lo cual si se filtra podría dividir a franceses y rusos.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Se supone que el plan era atacar rápidamente a los franceses que eran los que más rápido podían movilizarse. El ejército ruso se movilizaría más lentamente con lo cual no suponía una amenaza tan urgente como el ejército francés. No sé si el Alto Mando aceptaría un cambio de planes para centrarse en el Frente Oriental en el que no veían ganancia alguna.
Segoviano escribió:Pero si para torpedear los mercantes armados británicos
Ya, pero entonces tampoco estaba justificado torpedear buques estadounidenses :~i
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Antigono Monoftalmos escribió:Se supone que el plan era atacar rápidamente a los franceses que eran los que más rápido podían movilizarse. El ejército ruso se movilizaría más lentamente con lo cual no suponía una amenaza tan urgente como el ejército francés. No sé si el Alto Mando aceptaría un cambio de planes para centrarse en el Frente Oriental en el que no veían ganancia alguna.
De hecho Holloweg propuso eso, pero Von Moltke se opuso totalmente.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Lutzow »

Lo indicado por APV es exactamente lo que defiende Sebastian Haffner en su "Los siete pecados del Imperio Alemán en la PGM"...
Antigono Monoftalmos escribió:Se supone que el plan era atacar rápidamente a los franceses que eran los que más rápido podían movilizarse. El ejército ruso se movilizaría más lentamente con lo cual no suponía una amenaza tan urgente como el ejército francés. No sé si el Alto Mando aceptaría un cambio de planes para centrarse en el Frente Oriental en el que no veían ganancia alguna.
De hecho Moltke no aceptó un cambio de planes a última hora, incluso cuando al Kaiser le entraron dudas y sugirió mantenerse a la defensiva en el Oeste, y el General encargado de la movilización ferroviaria informó que podría modificar los planes para enviar cuatro ejércitos al Este y tres al Oeste... La guerra demostró que esos tres ejércitos hubiesen podido mantener sin problemas el frente en Alsacia-Lorena, y los cinco restantes, junto a los austro-húngaros, hubiesen ocupado Polonia y Galitzia...

Saludos.
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:lo que defiende Sebastian Haffner en su "Los siete pecados del Imperio Alemán en la PGM"...
Ya tengo tarea para el verano, entre leer Los Siete Pilares de la Sabiduría, Los 7 Pecados del Imperio Alemán, Los Cañones de Agosto y 1914 de Max Hastings y Margaret McMillan, vais a acabar con mi tiempo libre :-)) :-
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Antigono Monoftalmos escribió: Ya, pero entonces tampoco estaba justificado torpedear buques estadounidenses :~i
Los alemanes alegaban que los británicos usaban la bandera estadounidense para decir que eran buques neutrales. Aunque eso fue rechazado por los EEUU , http://www.firstworldwar.com/source/wil ... eb1915.htm .

Saludos.
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Re:

Mensaje por cocoliche »

Bismarck escribió:Hola :) atodos espero poder postear mas a menudo.Uno de los factores por los cuales Alemania perdio la guerra fue la falta de aliados solidos.Tambien el hecho de tener que estar luchando en dos frentes algo de lo que aprendio Hitler y lo uso para la segunda guerra mundial.Saluten
¿Esto lo dices con segundas intenciones y cierta coña no?.
Usted es William Munny de Missouri, el asesino de niños y mujeres! Asi es, he matado mujeres y niños, he disparado contra cualquier cosa que tuviera vida y se moviera, y hoy he venido a matarle a usted, por lo que le ha hecho a mi amigo Ned ...
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por apatrida »

Antigono Monoftalmos escribió:
Lutzow escribió:Alemania multiplicó sus importaciones de Holanda y los países nórdicos, y nadie los acusa de haber roto su neutralidad...
No sólo eso, el principal cliente de España era Francia (y después Reino Unido), según eso, los alemanes también se sentirían justificados para torpedear los mercantes españoles.
Mi bisabuelo era maquinista de un buque español, que fue hundido por los alemanes en la WWI.

En cuanto a los tratados de neutralidad de Belgica: No creo que las potencias se molesten en reunirse, deliberar, estudiarse el caso, para firmar un tratado que diga solo que la diminuta Belgica no puede atacar a sus poderosos vecinos Alemania o Francia, esta claro que se tomaron todo ese trabajo para garantizar la seguridad, la independencia y la existencia de Belgica, para que no resultara aplastada entre las dos piedras de molino que la rodeaban, es lo logico, no?
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Re: ¿Por qué perdió Alemania la primera guerra mundial?

Mensaje por apatrida »

Esto es un extracto de lo que lo que publique en este foro en un articulo hace unos años, ilustra el papel de Wilso, que no era para nada belicista, mas bien lo acusaron d elo contrario, En este articulo se da una vision de como los USA transitaron su camino hacia la WWI:
El desafío del Imperio Alemán a los USA (Tercera Parte)
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... cera-parte
Es una serie de 3 articulos que quiza quieran repasar en estos dias del centenario, les estare muy agradecido de sus opiniones (si pueden ser en el hilo de los articulos mejor)

La inmensa mayoría de la opinión pública seguía los consejos del presidente Wilson, que abogaba por la neutralidad y por mantenerse fuera del conflicto. A partir de ese momento se incrementó la batalla entre las simpatías rivales y la propaganda en los medios norteamericanos: Muchos norteamericanos se inclinaban a simpatizar por Alemania, a la cual veían como un estado al que su engrandecimiento económico y en todos los sentidos había despertado los celos de la Pérfida Albión. Se atendieron con cierta simpatía las explicaciones de Alemania de que se hallaba rodeada, amenazada, compelida a atacar primero en defensa propia por el peligro ruso. Sobrevivían la sospecha y la desconfianza que despertaba Inglaterra desde los tiempos de la Revolución, y no estaban convencidos por las afirmaciones de los ingleses sobre que su entrada en la guerra era un acto incomparable de devoción a la causa de la justicia, en cumplimiento de los compromisos adquiridos en un tratado y en defensa de los derechos de un pueblo pequeño. Por otra parte Rusia era vista como un símbolo de la tiranía y la opresión autócrata. Otro caso era el de Francia, la cual siempre despertó entusiasmo y afecto en recuerdo de la asociación franco americana en el periodo de la Revolución. El peligro que corría Francia y su hazaña casi milagrosa en el Marne influyó mucho en el pueblo norteamericano. Muchos jóvenes norteamericanos, siguiendo el ejemplo de Lafayette, cruzaron el Atlántico para alistarse el ejército o para servir en los hospitales de Francia. Sentimiento análogo se produjo en dirección al Canadá. La presencia de Francia en la campaña contra Alemania hizo cada vez más imposible que los Estados Unidos entraran en la guerra en otra forma que como oponentes del Káiser.
Cuando fue evidente que no se repetirían los hechos de 1870 y que Europa estaba empeñada en una guerra larga, se recrudeció la lucha de los propagandistas de ambos bandos: los ingleses, franceses y belgas exponían sus argumentos de forma individual y desorganizada, mientras que los propagandistas pro alemanes se mostraban mas unidos y sus argumentos eran los mismos en toda la nación, tratando de revivir el antiguo prejuicio contra Inglaterra y las antipatías irlandesas.
No obstante durante los primeros meses de la guerra la opinión del público americano se atrinchero cada vez con mayor firmeza tras el parapeto del aislamiento tradicional e insistió cada vez más inflexiblemente en una absoluta neutralidad. No había probabilidad de que los Estados Unidos entraran en la guerra por su propia voluntad o que aprobaran la conducta de alguno de los bandos contendientes. Quedaba la incógnita sobre que los métodos de una u otra alianza obligarían a los USA a tomar las armas.
El bloqueo llevado a cabo por Gran Bretaña no solamente en puertos alemanes sino también en puertos neutrales, obligaron a los USA a lanzar protesta tras protesta, las cuales solo fueron contestadas en parte por los ingleses citando precedentes del partido del Norte durante la Guerra Civil. Por otra parte la proclamación del bloqueo submarino por los germanos, ilegal e inhumano bajo todos los puntos de vista, despertó análoga indignación. El gobierno americano trató de compeler a las naciones beligerantes a que condujeran la guerra dentro de los límites del derecho internacional, en defensa de sus propios ciudadanos y de los derechos de los otros países neutrales, violados igualmente por la Entente y las Potencias Centrales.
Por ejemplo el 20 de Febrero de 1915 el Ministro de Relaciones exteriores de los USA envió una nota común a las potencias beligerantes sugiriendo un convenio razonable que restringiera la guerra naval dentro de unos límites que no perjudicaran a los neutrales (se oponía la fondeamiento de minas en alta mar y los ataques submarinos, y eliminar el uso de banderas neutrales. La nota fue rechazada por los Aliados de forma cortés pero inequívoca, y si bien Alemania se mostró dispuesta a entablar negociaciones, el hundimiento de un buque americano en el Pacífico que conducía trigo a Liverpool complicó notablemente la cosa.
Se sucedió un intercambio de notas entre los gobiernos americanos e Imperial, no obstante, la primera nota americana contenía la famosa frase “hay hombres demasiado orgullosos para luchar”, que al parecer se interpretó por los alemanes como “paz a cualquier precio” , continuaron los hundimientos de buques americanos y la nota de respuesta alemana culpó del hecho al gobierno británico, acusándolo de “usar la vida de ciudadanos norteamericanos para proteger un cargamento de municiones” y no desaprobaba ni repudiaba el acto. Esta nota aumento más la indignación entre la opinión pública.
El ministro de Relaciones exteriores norteamericano, Mr. Bryan, partidario de la paz a cualquier precio, renunció y fue sustituido por Mr. Lansing, quien contestó a la nota alemana planteando que la cuestión del Lusitania no era sobre los derechos, si no de humanidad, cuya violación no tiene ninguna justificación posible. Al final de un extenso intercambio de notas, durante el cual se perdieron más vidas norteamericanas en el mar, el gobierno alemán se comprometió a respetar las vidas de pasajeros y tripulantes de los buques interceptados fuera de la zona de guerra, con la condición de que los norteamericanos exigieran también el cumplimiento de la ley internacional a los aliados.
De esta forma se produjo una tregua de cerca de un año en la guerra submarina indiscriminada. La forma en que se consiguió hirió el orgullo nacional y perjudicó el prestigio norteamericano en el extranjero, donde los periódicos se burlaron de las “notas” del presidente Wilson y creyeron que no era demasiado “orgulloso”, sino cobarde para luchar. Otras opiniones expresan que lo que sucedió realmente fue que Alemania carecía del número suficiente de submarinos para hacer una efectiva campaña, que por otro lado podría provocar la entrada de los USA en la guerra. Inglaterra y los USA creyeron erróneamente que Alemania había abandonado la guerra submarina, para la que en realidad se estaba preparando. De momento se produjo una tregua positiva parta los Aliados.
En este periodo se produjeron debates en el Congreso y la prensa sobre si se debía impedir a los ciudadanos norteamericanos viajar en buques aliados, sobre si se debía prohibir la venta de armas, alimentos y otros materiales a los Aliados, cuestión sobre la que fueron determinantes los precedentes de la Guerra de Secesión, donde los ejércitos de la Unión habían recibido importantes materiales británicos y franceses. Por otro lado se consideró que Alemania, durante la reciente guerra anglo-boer había exportado muchas armas a los oponentes de Gran Bretaña.
También pesó la razón económica, el país vivió una “danza de los millones” producto al incremento sin precedentes de las exportaciones, criticada sinceramente por no pocos norteamericanos avergonzados esta ola de riqueza provocada por una guerra en tierras lejanas, y por muchos simpatizantes de Alemania, cuyo centro dirigente radicaba en la embajada imperial encabezada por el Conde von Bernstorff, el cual demostró ser muy hábil en la defensa de la causa germana por medio de la prensa, logrando atraer a grandes diarios, como los del grupo de William Randolph Hearst, (famoso por su intervención en la guerra hispanoamericana de 1898), cuya hostilidad hacia Gran Bretaña era manifiesta.
Se dice que desde la embajada alemana se tramaron sabotajes contra las fábricas de municiones, y la paralización de la producción mediante desordenes y huelgas, que provocó la expulsión de varios funcionarios. Se llegó a la expulsión del embajador austríaco por esta causa, sin embargo no a Bernstorff, al parecer por la paciente y resignada política presidencial de evitar la participación en la guerra.
En este marco el presidente Wilson, quizá imbuido por la creencia de que la misión de su país era restaurar la paz en el mundo, lanzó una propuesta de paz (18 de diciembre de 1916), a remolque de otra propuesta de los alemanes, a raíz de sus victorias en Rumanía en 1916, que no fue aceptada por los aliados. Fue un evento desafortunado, ya que se le acusó de robustecer el brazo de Alemania, y fue humillante que se considerara la propuesta norteamericana inspirada por el temor de la amenaza germana de reanudar la campaña submarina si no se aceptaban sus términos.
La intervención del Presidente no condujo a nada, lo más significativo de su propuesta fue pedir a los contendientes que definieran los objetivos por los que habían ido a la guerra (defensa de los derechos de las naciones pequeñas, etc…), cosa que al parecer habían olvidado para enfrascarse en una pura guerra de derrota total del contrario, y de publicar la idea de crear una Liga de las Naciones para solucionar por vía pacifica los futuros diferendos. Sin embargo ninguna frase, desde la de “demasiado orgullosos… “ produjo peor impresión en el extranjero y mayores críticas en el país que la de “paz sin victoria”. Quizá era lo lógico en el caso de que realmente los dirigentes de las naciones beligerantes desearan sinceramente detener el derramamiento de la sangre de sus hijos en los campos de Europa, pero al parecer este no era el caso. En el reciente libro de Ken Follet “La Caída de los Gigantes” expresa la idea (no se si será tomada de otro) de que era necesario continuar luchando hasta que hubiera un vencido que pagara todas las deudas financieras contraídas por ambos contendientes durante la guerra.
El Presidente tuvo que poner a un lado todas sus ideas, expectativas y esperanzas sobre la paz cuando el Gobierno Imperial de Alemania proclamó la reanudación de la campaña submarina sin restricciones el 31 de enero de 1917. En un discurso ante el Congreso el 3 de febrero anunció que a consecuencia de la ruptura por parte de Alemania de la promesa del 4 de mayo de 1916 sobre la guerra submarina, se suspendían todas las relaciones diplomáticas con dicha nación y se retiraban los embajadores. Era el paso previo a la guerra. Mientras el rechazo de parte de la opinión pública a la guerra se disipó definitivamente cuando el pueblo norteamericano supo a través de la prensa del caso del telegrama del Ministro de Relaciones Exteriores alemán Zimmermann cursado 6 semanas antes al gobierno de Méjico tratando de concertar una alianza con este y el Japón en contra de los USA. La recompensa a Méjico iba a ser la reconquista de los territorios de Nuevo Méjico, Texas y Arizona. Desde la matanza del Lusitania nada había despertado tan profundamente la indignación norteamericana. Ya nada podía evitar el conflicto contra una nación que excluía a los buques y ciudadanos norteamericanos del mar y que además incitaba a sus vecinos a atacarlos.
Cuando se reunió con el Congreso el 2 de abril, el Presidente pronuncio las palabras que el país esperaba con impaciencia. Anuncio que “nuestros propósitos son vindicar los principios de paz y justicia en la vida del mundo… No tenemos contienda contra el pueblo alemán… No fue por su voluntad ni con su consentimiento o aprobación que el Gobierno alemán actuó al suscitar esta guerra.
Fue una guerra acordada como en los tiempos antiguos e infortunados en que los gobernantes no consultaban a sus pueblos, y se libraban y provocaban guerras en interés de dinastías y pequeños grupos de hombres ambiciosos acostumbrados a usa de sus compatriotas como prendas e instrumentos”
“No tenemos fines interesados que servir. No deseamos conquistas ni dominio. No buscamos indemnizaciones para nosotros ni compensación material para los sacrificios que haremos libremente…
Al dirigirme a vosotros.. he realizado un deber doloroso y cruel.. nos esperan muchos meses de dura prueba y sacrificio. Es cosa horrible llevar a la guerra a este pueblo grande y pacífico, a la más terrible y desastrosa de todas las guerras, en que la suerte de la civilización se haya en suspenso. Pero el Derecho es mas precioso que la Paz y combatiremos por los principios que nos son queridos: por la Democracia, la defensa de los derechos y libertades de las naciones pequeñas …”
A raíz del discurso del Presidente se presentó en el Senado y la Cámara de Representantes una moción declarando que existía el estado de guerra con Alemania, se aprobó el 5 de abril por 370 votos contra 50. Al día siguiente, el Presidente proclamó la guerra.
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