Vamos, que todo dependería del gobierno del momento.Schweijk escribió:La extralimitación de los oficiales británicos hacía más difícil negarse y afectaba al prestigio nacional
Muy buena la caricatura
Moderador: Schweijk
Vamos, que todo dependería del gobierno del momento.Schweijk escribió:La extralimitación de los oficiales británicos hacía más difícil negarse y afectaba al prestigio nacional
Segoviano, esto ya está explicado, haz el favor de leer las respuestas y si puedes intenta desmontar sus argumentos u ofrecer unos nuevos, pues estamos en El Gran Capitán, el mejor Foro de Historia Militar, donde los debates deben apoyarse en razonamientos propios sostenidos por la mejor bibliografía posible, no en repetir una y otra vez argumentos difíciles de sostener...Segoviano escribió:Si, y también que Grey dijo que RU se reservaba el derecho a hacer lo que le considerase oportuno aún cuando los alemanes garantizasen la neutralidad de Bélgica. A mi juicio eso es que si Alemania invade Bélgica declaramos la guerra y si no, pues también.Curioso ultimátum el que presentó a los germanos.
Esto es desconocer la historia de la independencia de Bélgica y el Tratado que proclamaba su neutralidad, instigado por Gran Bretaña, que siempre ha considerado las costas belgas como la puerta de entrada para una invasión de las islas. De hecho, la monarquía fue instituida casi por imposición del propio Reino Unido, en contra de los intereses franceses y de buena parte de los propios belgas...Volvemos a lo mismo. RU no tenía la obligación de responder a una violación de la neutralidad belga, por lo tanto si mantenía su neutralidad no incumplía ese tratado.
Los acontecimientos históricos se estudian en orden cronológico, y estás haciéndolo al revés. No tiene ningún sentido afirmar que Gran Bretaña retrasó su entrada en el conflicto sólo por razones propagandísticas, ¿Y si Alemania no hubiese invadido Bélgica, qué hubiese hecho?Para afirmar ante su opinión pública que nosotros somos los buenos, que nos han arrastrado a esto y que somos el "imperio del bien",etc,etc,etc, muy en la línea de la tradición propagandística anglosajona (en el otro lado del Atlántico tmabién saben un rato de esto).
Primero decimos que la invasión no es viable y se pone como ejemplo a Gallipoli, cuando se desmonta el argumento ahora resulta que la invasión era casi imposible... Lo importante es que para el Almirantazgo resultaba una posibilidad real, de ahí la insistencia de Gran Bretaña en la neutralidad belga.El desembarco en sí era una operación posible, la invasión, que es otra cosa y un proceso más largo, casi imposible.
En la segunda década del pasado siglo los Estados Mayores tenían una independencia del Gobierno que hoy en día resulta impensable. De hecho, las conversaciones entre los franceses y británicos nunca fueron refrendados por sus respectivos gobiernos, nunca existieron ejercicios conjuntos, ni alianza de ningún tipo entre ambos países. De hecho, el Gabinete británico se quedó de piedra cuando el Almirantazgo le explicó que había llegado a un acuerdo con su homólogo francés con el fin de que la flota gala se concentrase en el Mediterráneo y la Royal Navy en el Canal (de ahí que Gran Bretaña exigiese a Alemania que sus buques no pudiesen actuar en ese área). En este último país el asunto aún era peor, pues el propio Canciller Bethmann no conocía el Plan Schlieffen, por lo que movió toda la diplomacia para mantener a los británicos fuera del conflicto, mientras el Estado Mayor alemán tiraba el esfuerzo por la borda, en un ejemplo de que tu mano izquierda no conoce lo que hace la derecha...Sencillamente no estoy de acuerdo. Los contactos y estrategias militares se producen y realizan con el beneplácito de los gobiernos, y lo que se acuerda en ellos se hace a instancias de los gobiernos. No se compromete el ejército francés , por ejemplo, sino el estado francés, toda vez las FFAA son la expresión del uso de la fuerza de un Estado, no un ente independiente.
Me molesta sobremanera que se indique lo que tengo en cuenta y lo que no, sobre todo cuando resulta falso, pues fui el primero en señalar las muertes que terminó causando el bloqueo británico:Lutzow escribió:
1 - El artillado de los buques se produce una vez se ha iniciado la ofensiva submarina.
Tengo que mirarlo. Aún así ya estaba vigente un bloqueo ilegal que según parece no tienes en cuenta....
Por lo demás no hace falta que lo mires, ya te lo hemos explicado APV y yo mismo, el artillado de mercantes fue consecuencia de la guerra submarina.Lutzow escribió:Ni una ni otro, pero la diferencia reside en que la ofensiva submarina causaba muertes civiles (también el bloqueo, por hambre, pero ese es otro cantar)
Durante la WWI no existió nada parecido a la Ley de Préstamo y Arriendo del siguiente conflicto, siendo los materiales comprados a los neutrales por las potencias de la Entente, sobre todo por Gran Bretaña, que según podemos leer en el libro de Stevenson, sólo disponía de oro y valores para continuar financiando la guerra durante tres semanas más antes de la entrada en guerra de EE.UU. Por lo demás, Alemania multiplicó sus importaciones de Holanda y los países nórdicos, y nadie los acusa de haber roto su neutralidad...Y EEUU concedía a RU enormes préstamos para financiar enormes compras de material de guerra....préstamos a los que no estaba Alemania en condición de acceder. Eso es romper la neutralidad de facto.
Primero indicas que la guerra submarina era legal, luego que no era "perfectamente legal" (termino desconocido en Derecho), seamos serios... Tanto el bloqueo como el torpedeamiento de mercantes no se ajustaban a ningún Tratado Internacional vigente, resultaban igual de ilegales. El problema para Alemania es que el bloqueo tardaría varios años en causar muertes de civiles, mientras en el hundimiento de un buque las pérdida de vidas humanas eran inmediatas... Dice Sir Nigel que la propaganda británica actuó mejor que la Alemana en los países neutrales, y es cierto, pero también lo es que los británicos lo tenían mucho más sencillo...No era perfectamente legal, pero bastante menos grave que la ilegalidad previa de bloquear la vida económica de un país causando la muerte a cientos de miles de personas.
Incorrecto, los países neutrales protestaron con firmeza ante el bloqueo británico, con EE.UU. a la cabeza, y la opinión pública estaba plenamente informada sobre el mismo...Con la precisión de que no se decía ni mu del bloqueo británico, y no paraba de vomitarse consignas antigermanas (a instancias de grupos de presión gubernamentales y de la industria estadounidense, así como de personajes británicos con influencia en los EEUU) en la prensa contra esa guerra submarina coexistente a ese bloqueo ocultado deliberadamente a la opinión pública estadounidense.
No has mostrado absolutamente nada, sólo me queda repetirte mi anterior mensaje al respecto, por si se te ha pasado leerlo:Ya he mostrado que los esfuerzos de paz de Wilson eran según lo que afirmado antes maquinaciones para ver como podía su país entrar en guerra.
Saludos.Lutzow escribió:Incorrecto, en las elecciones presidenciales de 1916, Wilson se vendía como el hombre que "supo mantenernos fuera de la guerra", y sus mayores esfuerzos fueron como mediador... Wilson quedó desagradablemente sorprendido cuando en Febrero de 1917 los alemanes le comunicaron el inicio de la guerra submarina sin restricciones, pero aún así intentó mantenerse al margen (si hubiese deseado una excusa, mejor no la podría tener), hasta que el telegrama Zimmermann, la victoria alemana en el Este y el constante hundimiento de mercantes le obligaron a intervenir, tres meses más tarde...
Te iba a responder, pero esto creo que te sobra. Si crees eso no tiene sentido segir debatiendo.Lutzow escribió: Segoviano, esto ya está explicado, haz el favor de leer las respuestas y si puedes intenta desmontar sus argumentos o ofrecer unos nuevos, pues estamos en El Gran Capitán, el mejor Foro de Historia Militar, donde los debates deben apoyarse en razonamientos propios sostenidos por la mejor bibliografía posible, no en repetir una y otra vez argumentos difíciles de sostener...
Eso hay que matizarlo mucho.Lutzow escribió:Por lo demás no hace falta que lo mires, ya te lo hemos explicado APV y yo mismo, el artillado de mercantes fue consecuencia de la guerra submarina.
La parte que he señalado indica que que debe ser independiente y neutral. El documento está firmado por diferentes potencias europeas además de Bélgica y por lo tanto no afecta únicamente a ese país. Es vinculante para todas ellas garantizar el cumplimiento del tratado.Segoviano escribió:Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an independent and perpetually neutral State. It shall be bound to observe such neutrality towards all other States.
Bélgica, dentro de los límites especificados en los artículos I, II, y IV, deberá formar un Estado independiente y perpetuamente neutral. Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados.
Es que no estás debatiendo Segoviano, simplemente te aferras a dos libros generalistas como "La PGM en imágenes" y repites los mismos textos sin tener en cuenta las réplicas, ni que todos los historiadores especialistas en la WWI están de acuerdo en que la invasión de Bélgica fue el desencadenante de la entrada en guerra de Gran Bretaña... Simplemente con que hubieses leído "Los cañones de Agosto" de Bárbara Tuchman (de tendencias claramente anglófilas) conocerías los movimientos que se desarrollaron en el seno del Gabinete británico durante los últimos días de Julio y los primeros de Agosto...Segoviano escribió:Te iba a responder, pero esto creo que te sobra. Si crees eso no tiene sentido segir debatiendo.Lutzow escribió: Segoviano, esto ya está explicado, haz el favor de leer las respuestas y si puedes intenta desmontar sus argumentos o ofrecer unos nuevos, pues estamos en El Gran Capitán, el mejor Foro de Historia Militar, donde los debates deben apoyarse en razonamientos propios sostenidos por la mejor bibliografía posible, no en repetir una y otra vez argumentos difíciles de sostener...
Saludos.
Estás obviando que Bélgica es en parte una creación británica, el país más interesado en su neutralidad e independencia, pues como se ha repetido en numerosas ocasiones, para Gran Bretaña las costas belgas representaban el trampolín para una posible invasión... Por ello estaba comprometida con su neutralidad, y por ello envió sendas advertencias a Alemania, pero también a Francia, sobre su compromiso de mantener la neutralidad belga. Los galos respondieron favorablemente, los germanos guardaron silencio...Hola¡¡
Bien, de cara a todos, este es el texto del Tratado de 1839.
http://www.scottmanning.com/content/tre ... ndon-1839/
En él, en relación a términos de neutralidad y demás lo único que se dice es lo siguiente:
Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an independent and perpetually neutral State. It shall be bound to observe such neutrality towards all other States.
Bélgica, dentro de los límites especificados en los artículos I, II, y IV, deberá formar un Estado independiente y perpetuamente neutral. Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados.
Claro que es matizable (yo también tengo el libro de Castroviejo sobre los submarinos germanos en la WWI), pero no se hubiesen artillado buques mercantes si no hubiesen existido los primeros ataques submarinos a los mismos. Este hecho permitía el torpedeamiento de esos barcos, pero el problema es que en ocasiones resultaba complicado verificar a través de un periscopio si un mercante iba artillado o no, y cuando en Febrero de 1915 se toma la decisión de declarar zona de guerra todas las aguas que rodean Reino Unido, se está actuando igual de ilegalmente que cuando Gran Bretaña hizo lo propio con el bloqueo... El problema para Alemania es que el hundimiento de buques neutrales y la pérdida de vidas civiles resulta mucho más dañino para los países no beligerantes que el bloqueo por parte de la Royal Navy...Lutzow escribió:
Por lo demás no hace falta que lo mires, ya te lo hemos explicado APV y yo mismo, el artillado de mercantes fue consecuencia de la guerra submarina.
Eso hay que matizarlo mucho.
Lo que garantizan es que Bélgica mantendrá una actitud neutral. La obligación es de Bélgica "hacia" ellos. Las potencias no se comprometen ni a garantizar la neutralidad de Bélgica ni a actuar colectiva ni individualmente en caso de violarse la neutralidad.Sir Nigel escribió:La parte que he señalado indica que que debe ser independiente y neutral. El documento está firmado por diferentes potencias europeas además de Bélgica y por lo tanto no afecta únicamente a ese país. Es vinculante para todas ellas garantizar el cumplimiento del tratado.Segoviano escribió:Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an independent and perpetually neutral State. It shall be bound to observe such neutrality towards all other States.
Bélgica, dentro de los límites especificados en los artículos I, II, y IV, deberá formar un Estado independiente y perpetuamente neutral. Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados.
Lo que quiere decir es que Bélgica no puede meterse en fregados por ella msima (por eso se declara la neutralidad).Que debe observar esa neutralidad hacia los firmantes del tratado. Que no puede establecer alianzas. Que no puede integrase en bloques.Sir Nigel escribió:¿Cómo que no, Segoviano? ¿De dónde sacas que sólo afecta a Bélgica, cuando precisamente se añadió esa cláusula por insistencia de Gran Bretaña y para prevenir casos como el que estamos tratando?
La posición de Bélgica en concreto hacia los demás queda establecida en la siguiente frase: "Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados." Dejando aparte que, además de neutralidad, también especifica que debe ser independiente, y dudo que Bélgica pudiera invadirse a sí misma.
¿Ahora quieres debatir? Creía que yo no decía más que tonterías.Lutzow escribió:Es que no estás debatiendo Segoviano, simplemente te aferras a dos libros generalistas como "La PGM en imágenes" y repites los mismos textos sin tener en cuenta las réplicas, ni que todos los historiadores especialistas en la WWI están de acuerdo en que la invasión de Bélgica fue el desencadenante de la entrada en guerra de Gran Bretaña... Simplemente con que hubieses leído "Los cañones de Agosto" de Bárbara Tuchman (de tendencias claramente anglófilas) conocerías los movimientos que se desarrollaron en el seno del Gabinete británico durante los últimos días de Julio y los primeros de Agosto...Segoviano escribió:Te iba a responder, pero esto creo que te sobra. Si crees eso no tiene sentido segir debatiendo.Lutzow escribió: Segoviano, esto ya está explicado, haz el favor de leer las respuestas y si puedes intenta desmontar sus argumentos o ofrecer unos nuevos, pues estamos en El Gran Capitán, el mejor Foro de Historia Militar, donde los debates deben apoyarse en razonamientos propios sostenidos por la mejor bibliografía posible, no en repetir una y otra vez argumentos difíciles de sostener...
Saludos.
Estás obviando que Bélgica es en parte una creación británica, el país más interesado en su neutralidad e independencia, pues como se ha repetido en numerosas ocasiones, para Gran Bretaña las costas belgas representaban el trampolín para una posible invasión... Por ello estaba comprometida con su neutralidad, y por ello envió sendas advertencias a Alemania, pero también a Francia, sobre su compromiso de mantener la neutralidad belga. Los galos respondieron favorablemente, los germanos guardaron silencio...Hola¡¡
Bien, de cara a todos, este es el texto del Tratado de 1839.
http://www.scottmanning.com/content/tre ... ndon-1839/
En él, en relación a términos de neutralidad y demás lo único que se dice es lo siguiente:
Belgium, within the limits specified in Articles I, II, and IV, shall form an independent and perpetually neutral State. It shall be bound to observe such neutrality towards all other States.
Bélgica, dentro de los límites especificados en los artículos I, II, y IV, deberá formar un Estado independiente y perpetuamente neutral. Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados.
Claro que es matizable (yo también tengo el libro de Castroviejo sobre los submarinos germanos en la WWI), pero no se hubiesen artillado buques mercantes si no hubiesen existido los primeros ataques submarinos a los mismos. Este hecho permitía el torpedeamiento de esos barcos, pero el problema es que en ocasiones resultaba complicado verificar a través de un periscopio si un mercante iba artillado o no, y cuando en Febrero de 1915 se toma la decisión de declarar zona de guerra todas las aguas que rodean Reino Unido, se está actuando igual de ilegalmente que cuando Gran Bretaña hizo lo propio con el bloqueo... El problema para Alemania es que el hundimiento de buques neutrales y la pérdida de vidas civiles resulta mucho más dañino para los países no beligerantes que el bloqueo por parte de la Royal Navy...Lutzow escribió:
Por lo demás no hace falta que lo mires, ya te lo hemos explicado APV y yo mismo, el artillado de mercantes fue consecuencia de la guerra submarina.
Eso hay que matizarlo mucho.
Saludos.
A ver, Segoviano. Eso lo pone en la siguiente frase: "Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados." Ésta es la frase en la que se indica específicamente la actitud de Bélgica hacia los demás.Segoviano escribió:Lo que quiere decir es que Bélgica no puede meterse en fregados por ella msima (por eso se declara la neutralidad.Que debe observar esa neutralidad hacia los firmantes del tratado.Sir Nigel escribió:¿Cómo que no, Segoviano? ¿De dónde sacas que sólo afecta a Bélgica, cuando precisamente se añadió esa cláusula por insistencia de Gran Bretaña y para prevenir casos como el que estamos tratando?
La posición de Bélgica en concreto hacia los demás queda establecida en la siguiente frase: "Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados." Dejando aparte que, además de neutralidad, también especifica que debe ser independiente, y dudo que Bélgica pudiera invadirse a sí misma.
No pongas en mi boca palabras que no he dicho... Sencillamente señalo que no dispones de la bibliografía necesaria para debatir con suficientes elementos de juicio, por lo que lo razonable sería preguntar más que aseverar, como sueles hacer...Segoviano escribió:¿Ahora quieres debatir? Creía que era el mejor foro del mundo y tu el garante del mismo, y que yo no decía más que tonterías.
No no. Creo que lo comprendes mal. El artículo modera una actitud activa de Bélgica, y sólo eso. No se prevé que debe hacerse en caso de que Bélgica sea sujeto pasivo. La garantía de los demás firmante lo que obligaría de hecho es a hacer entrar en razón a Bélgica en caso de que incumpliese su compromiso de neutralidad hacia esos firmantes. Esa es la garantía.Sir Nigel escribió:
El resto afecta a todo el que firma el tratado. Es decir, su independencia y neutralidad. O lo que es lo mismo, que no pueden invadirla ni involucrarla en una guerra, y todos están obligados a hacer respetar el tratado, porque de otra manera no tendría sentido alguno... ¿o es que sus firmas están declarando a Bélgica neutral e independiente, pero luego si llega alguien y la invade no pasa nada, se anula el tratado y listo?
Es lógico pensar esto, creo que sir Nigel ha dado en el clavo referente a esta disyuntiva (por algo es el mejor forero de este trimestre jajajajajaja ). Si Inglaterra promovió la independencia de Bélgica desde un principio, es lógico pensar que será garante de que este estatus se mantenga.Sir Nigel escribió: A ver, Segoviano. Eso lo pone en la siguiente frase: "Estará obligado a observar esa neutralidad hacia todos los demás Estados." Ésta es la frase en la que se indica específicamente la actitud de Bélgica hacia los demás.
El resto afecta a todo el que firma el tratado. Es decir, su independencia y neutralidad. O lo que es lo mismo, que no pueden invadirla ni involucrarla en una guerra, y todos están obligados a hacer respetar el tratado, porque de otra manera no tendría sentido alguno... ¿o es que sus firmas están declarando a Bélgica neutral e independiente, pero luego si llega alguien y la invade no pasa nada, se anula el tratado y listo?
Un detalle, hay que diferenciar entre ataques de submarinos y ataques submarinos.Lutzow escribió:Claro que es matizable (yo también tengo el libro de Castroviejo sobre los submarinos germanos en la WWI), pero no se hubiesen artillado buques mercantes si no hubiesen existido los primeros ataques submarinos a los mismos. Este hecho permitía el torpedeamiento de esos barcos, pero el problema es que en ocasiones resultaba complicado verificar a través de un periscopio si un mercante iba artillado o no, y cuando en Febrero de 1915 se toma la decisión de declarar zona de guerra todas las aguas que rodean Reino Unido, se está actuando igual de ilegalmente que cuando Gran Bretaña hizo lo propio con el bloqueo... El problema para Alemania es que el hundimiento de buques neutrales y la pérdida de vidas civiles resulta mucho más dañino para los países no beligerantes que el bloqueo por parte de la Royal Navy...
No sólo eso, el principal cliente de España era Francia (y después Reino Unido), según eso, los alemanes también se sentirían justificados para torpedear los mercantes españoles.Lutzow escribió:Alemania multiplicó sus importaciones de Holanda y los países nórdicos, y nadie los acusa de haber roto su neutralidad...
No. Pero si para torpedear los mercantes armados británicos. Por eso dije lo de que la guerra submarina no era perfectamente legal. El bloqueo británico era indiscriminado.Antigono Monoftalmos escribió:No sólo eso, el principal cliente de España era Francia (y después Reino Unido), según eso, los alemanes también se sentirían justificados para torpedear los mercantes españoles.Lutzow escribió:Alemania multiplicó sus importaciones de Holanda y los países nórdicos, y nadie los acusa de haber roto su neutralidad...
Ya, pero entonces tampoco estaba justificado torpedear buques estadounidensesSegoviano escribió:Pero si para torpedear los mercantes armados británicos
De hecho Holloweg propuso eso, pero Von Moltke se opuso totalmente.Antigono Monoftalmos escribió:Se supone que el plan era atacar rápidamente a los franceses que eran los que más rápido podían movilizarse. El ejército ruso se movilizaría más lentamente con lo cual no suponía una amenaza tan urgente como el ejército francés. No sé si el Alto Mando aceptaría un cambio de planes para centrarse en el Frente Oriental en el que no veían ganancia alguna.
De hecho Moltke no aceptó un cambio de planes a última hora, incluso cuando al Kaiser le entraron dudas y sugirió mantenerse a la defensiva en el Oeste, y el General encargado de la movilización ferroviaria informó que podría modificar los planes para enviar cuatro ejércitos al Este y tres al Oeste... La guerra demostró que esos tres ejércitos hubiesen podido mantener sin problemas el frente en Alsacia-Lorena, y los cinco restantes, junto a los austro-húngaros, hubiesen ocupado Polonia y Galitzia...Antigono Monoftalmos escribió:Se supone que el plan era atacar rápidamente a los franceses que eran los que más rápido podían movilizarse. El ejército ruso se movilizaría más lentamente con lo cual no suponía una amenaza tan urgente como el ejército francés. No sé si el Alto Mando aceptaría un cambio de planes para centrarse en el Frente Oriental en el que no veían ganancia alguna.
Ya tengo tarea para el verano, entre leer Los Siete Pilares de la Sabiduría, Los 7 Pecados del Imperio Alemán, Los Cañones de Agosto y 1914 de Max Hastings y Margaret McMillan, vais a acabar con mi tiempo libreLutzow escribió:lo que defiende Sebastian Haffner en su "Los siete pecados del Imperio Alemán en la PGM"...
Los alemanes alegaban que los británicos usaban la bandera estadounidense para decir que eran buques neutrales. Aunque eso fue rechazado por los EEUU , http://www.firstworldwar.com/source/wil ... eb1915.htm .Antigono Monoftalmos escribió: Ya, pero entonces tampoco estaba justificado torpedear buques estadounidenses
¿Esto lo dices con segundas intenciones y cierta coña no?.Bismarck escribió:Hola atodos espero poder postear mas a menudo.Uno de los factores por los cuales Alemania perdio la guerra fue la falta de aliados solidos.Tambien el hecho de tener que estar luchando en dos frentes algo de lo que aprendio Hitler y lo uso para la segunda guerra mundial.Saluten
Mi bisabuelo era maquinista de un buque español, que fue hundido por los alemanes en la WWI.Antigono Monoftalmos escribió:No sólo eso, el principal cliente de España era Francia (y después Reino Unido), según eso, los alemanes también se sentirían justificados para torpedear los mercantes españoles.Lutzow escribió:Alemania multiplicó sus importaciones de Holanda y los países nórdicos, y nadie los acusa de haber roto su neutralidad...