Moderador: Schweijk
Y la mía. Por una vez, y que no sirva de precendente, no haciendo nada se acertóPrinz Eugen escribió:Por tanto, España, que a no ser que lo hiciera por "hechos consumados", como hizo Japón en el Pacífico, apenas le darían algo, y para eso, mejor estarse quietos en el sitio, aunque esa es mi opinión.
Saludos.
Estimado Prinz, las ganancias materiales posibles no hubiesen sido nunca muy abundantes, fuera cual fuese el sacrificio realizado. Pero las ventajas dilomáticas en el exterior, y la cohesión interna que hubiese deparado una victoria, podrían haber cambiado el destino de España en el siglo XX. En primer lugar el destno de la monarquía, que no hubiese padecido el recrudecimiento del conflicto marroquí en 1919, o al menos no lo hubiese padecido igual., y que no se hubiera visto implicada en las aventuras de 1921, ya que la intervención en la Gran Guerra hubiese permitido dejar el asunto marroquí más que cerrado en 1918.Prinz Eugen escribió:Otro ejemplo en el que poco se gana para tanto esfuerzo. Bélgica tras defender su territorio palmo a palmo, y codo con codo con sus aliados francobritánicos, sólo obtuvo tres Distritos fronterizos con Alemania (Eupen, Malmédy y Moresnet), y en África las actuales Ruanda y Burundi, limítrofes con el Congo Belga. Eso en cuanto a compensaciones territoriales, en cuanto a económicas, fueron algunos barcos, ferrocarriles, y la ocupación de algunas minas de carbón en el Ruhr.
La conflictividad social podía haberse amortiguado y mucho por varias razones. Citaré algunas.APV escribió:El problema es que cabía la posibilidad de que pasara justo lo contrario, es decir que en vez de reducir la conflictividad social esta se agudizase. E incluso que pasase como en Rusia.
La posibilidad de sufrir bajas elevadas en un contingente como el español eran reducidas, como ya hemos tenido ocasión de estimar. De todas formas, teniendo en cuenta los posicionamientos políticos sobre la guerra, hay que considerar que los liberales, los republicanos y parte de los socialistas, hubieran estado apoyando el esfuerza de guerra, por lo que no hubiesen promovido ni secundado protestas; y, además, al quedar neutralizados los nacionalistas vascos y catalanes y dividida la UGT, las posibilidades de protestas hubiesen disminuido. Y, más aún, con el ejército en pie de guerra, el movimiento juntista en los cuarteles no se hubiese podido organizar.APV escribió:Para hipotéticamente evitar los conflictos que se padecieron desde 1917, habría que entrar en la guerra antes, eso supone más tiempo en los frentes, más bajas y mayor peligro de sufrir algún reves importante y con todo ello generar en España una grave situación.
La inestabilidad de la República Portuguesa, entre 1910 y 1926 (fecha del golpe de estado que condujo a la dictadura salazarista) fue un problema genuinamente portugués que nada tuvo que ver con la Guerra Mundial. La debilidad institucional de la República, curiosamente, sólo se vio atenuada durante el periodo 1914-1919, el más tranquilo de la turbulenta historia portuguesa del comienzo del siglo XX. No fue la guerra mundial la que desencadenó la descomposición de la República, sino el revolucionarismo extremo de determinadas élites izquierdistas. Y eso, sólo después de 1919.APV escribió:Además Portugal que también intervino sufrió un periodo de inestabilidad que dió paso a la dictadura de Salazar; así que no veo como entrando en la guerra se hubiera evitado la dictadura de Primo de Ribera.
Pla, no creo que Lyautey nos apoyara en el conflicto en el Rif, es más, siempre hizo todo lo posible para que tuviéramos problemas en la zona. Además hasta 1.919 Abd-el-Krim no empezó su levantamiento de las cábilas, teniendo su apogeo en 1.921. Es por tanto posterior a la PGM.Pla escribió:Estimado Prinz, las ganancias materiales posibles no hubiesen sido nunca muy abundantes, fuera cual fuese el sacrificio realizado. Pero las ventajas dilomáticas en el exterior, y la cohesión interna que hubiese deparado una victoria, podrían haber cambiado el destino de España en el siglo XX. En primer lugar el destno de la monarquía, que no hubiese padecido el recrudecimiento del conflicto marroquí en 1919, o al menos no lo hubiese padecido igual., y que no se hubiera visto implicada en las aventuras de 1921, ya que la intervención en la Gran Guerra hubiese permitido dejar el asunto marroquí más que cerrado en 1918.
La disminución del número de desempleados sería sólo temporal, para volver a incrementarse con el fin de las hostilidades, no sólo por el retorno de los soldados, sino por la falta de demanda de productos a la industria española por parte de los países beligerantes. Por lo tanto, en mi opinión, la crisis se hubiera atrasado, no evitado.Pla escribió:El número de desempleados hubiese disminuido con la movilización, lo que hubiese restado fuerza al descontento social y, sobre todo, a los sindicatos revolucionarios (CNT y UGT). El aumento de los salarios del periodo por causa del incremento de la actividad económica, al tener las producciones prácticamente vendidas de antemano, sin un exceso de desempleados, hubiese impedido que los conflictos sociales se hubiesen desbocado, como se desbocaron en 1917 (pese a la neutralidad).
Otra duda. Con la llegada de las noticias del frente antes y después de la hipotética entrada española en la guerra, seguramente hubieran habido bastantes protestas -recordemos el congreso de El Ferrol, celebrado en abril de 1915, donde se propuso la hulga general revolucionar entre los métodos para concluir la guerra (y eso que España no estaba involucrada). Los obreros apoyaron la neutralidad, y se mostraron contrarios a la intervención armada. Recordando las protestas a las levas de reclutas de la guerra de Marruecos, no imagino a los obreros españoles alistándose mansamente, por muy bien justificada que estuviera la guerra -siempre habría un demagógo que apuntara al clásico grito de "la guerra de los ricos con la sangre de los pobres".Pla escribió:La posibilidad de sufrir bajas elevadas en un contingente como el español eran reducidas, como ya hemos tenido ocasión de estimar. De todas formas, teniendo en cuenta los posicionamientos políticos sobre la guerra, hay que considerar que los liberales, los republicanos y parte de los socialistas, hubieran estado apoyando el esfuerza de guerra, por lo que no hubiesen promovido ni secundado protestas; y, además, al quedar neutralizados los nacionalistas vascos y catalanes y dividida la UGT, las posibilidades de protestas hubiesen disminuido. Y, más aún, con el ejército en pie de guerra, el movimiento juntista en los cuarteles no se hubiese podido organizar.
Y si el coste es considerado desmesurado comparado con las ganancias, tenemos entre manos algo peor que lo que sucedió en 1917 en España.Urogallo escribió:El argumento fundamental a la hora de juzgar la posible reacción de la opinión pública ante las bajas habrían sido las posibles compensaciones posteriores, y estoy totalmente de acuerdo con Prinz en que de haber combatido del lado de la Entente, estás no habrían existido, como mucho habriamos obtenido algo de territorio en Centroafrica, y desde luego, de una extensión ridícula.
Bueno, el que el carlismo fuera germanófilo y francófobo, depende de cuando y quienes, pues su Jefe, Don Jaime de Borbón y Borbón-Parma (Jaime III para los carlistas) era francófilo y ello hizo que surgiera un cisma (en 1.918) entre los germanófilos (con Vázquez de Mella al frente) y los que seguían la línea de Don Jaime de Borbón y Borbón-Parma.Bruno escribió:¿Cómo encajaría el carlismo, germanófilo y francófobo, la entrada en el lado aliado? Otro interesante enigma.
Cierto! Mea culpa, que lapsus más tontoPrinz Eugen escribió:Bueno, el que el carlismo fuera germanófilo y francófobo, depende de cuando y quienes, pues su Jefe, Don Jaime de Borbón y Borbón-Parma (Jaime III para los carlistas) era francófilo y ello hizo que surgiera un cisma (en 1.918) entre los germanófilos (con Vázquez de Mella al frente) y los que seguían la línea de Don Jaime de Borbón y Borbón-Parma.Bruno escribió:¿Cómo encajaría el carlismo, germanófilo y francófobo, la entrada en el lado aliado? Otro interesante enigma.
Saludos.
Eso es interesante. ¿Cómo encajaría España las bajas, si, por ejemplo, las tropas desplegadas en Francia se ven envueltas en la Kaiserslacht? Teniendo Marruecos en mente, como ya se ha dicho, las expectativas no pueden ser demasiado positivas.Urogallo escribió:¿Y si no hay ganancias?,¿Y si España hubiese sufrido un revés, aunque transitorio, en el campo de batalla?. Nos podríamos haber encontrado con una revolución en las manos, revolución que sin duda no habría triunfado, pero que habría agravado aún más la crisis estructural de la restauración.
Bueno Bruno, de lapsus nada, ya que lo que comentaste era algo que se tenía por cierto por excesiva generalización en los libros de texto, sin detenerse en los detalles. Es decir, que los que nos mantenían en el error son los que cometieron el verdadero lapsus (cosa que suele pasar hasta que se averigua lo que falta).Bruno escribió:Cuirto! Mea culpa, que lapsus más tonto
. Ahora a calcular todas las probabilidades posibles durante el conflicto, dentro de lo que se sabe que ocurrió y pudo pasar.
Al revisar esas fechas en mis archivos debo concretar que la fecha fue exactamente el 28-29 de septiembre de 1918, y no el 4-5 como creía erradamente mi memoria. De todas formas, ya desde finales de agosto, Ludendorff y Hindenburg sabían que el colapso alemán era un hecho.josé luis escribió:¡Buenos días a todos!
Estimado Prinz,Prinz Eugen escribió:En Noviembre de 1.918 casi se estaba seguro que la guerra iba a terminar, y más cuando el Káiser Guillermo II huyó a Holanda.APV escribió:El problema es saber cuando va a ser el último.
Saludos.
En septiembre (el 4 ó el 5, no recuerdo ahora exactamente) Hindenburg y Ludendorff exigieron al Gobierno que solicitaran urgentemente el armisticio a los aliados.
Saludos cordiales
José Luis
Gran Bretaña no hubiera cedido Gibraltar ni aún teniendo a las tropas del Kaiser desfilando por Picadilly.Luso-21 escribió:De haber entrado España en defensa de Francia puede que esta la hubiera brindado la ayuda necesaria para evitar futuros desastres en Marruecos como el de anual, o incluso pudo haberse condicionado la entrada española a favor de la entente previa entrega del peñón.
.
