Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

La lucha terrestre en el Frente Occidental de la Gran Guerra

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Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por 1914 »

¿Conocen evidencia de que los alemanes aun podían ganar la guerra en 1918 (por "ganar" interprétese "lograr una paz negociada") en virtud de sus ofensivas de primavera? Estoy muy al tanto de que históricamente fracasaron, no necesito que se me recuerde eso. Precisamente lo que busco es evidencia de que, de haber realizado sus ofensivas y operaciones de distinta manera, Alemania sí hubiere tenido la posibilidad de una gran victoria (ya sea noquear a Francia fuera de la guerra, o expulsar a los británicos de Francia, o ambos). Por "evidencias" interprétese libros, artículos, testimonios o cualquier cosa que demuestre lo más que pueda que los alemanes, incluso el 21 de Marzo de 1918, todavía podían ganar (de nuevo, me refiero a lograr una paz negociada) la gran guerra. En caso de que no conozcan/tengan las evidencias que busco, me gustaría que me confirmaran la teoría que tengo del por qué finalmente las ofensivas alemanas fracasaron: Fue por la presencia de la FEA (o AEF, como quieran), sin la cual no hubiesen podido frenar el avance alemán, ni mucho menos contraatacar con suficiente fuerza para forzar a Alemania a solicitar un armisticio. En esta teoría, concluyo que si EUA no hubiera entrado en la guerra, Alemania habría noqueado a Francia casi sin lugar a dudas. Gracias.



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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Lutzow »

Antes que nada bienvenido a EGC, te recomiendo que te pases por el hilo de presentaciones: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... start=7050

No puede existir ningún libro o artículo que "demuestre" lo que no deja de ser Historia alternativa, pero sí se ha debatido este asunto en repetidas ocasiones en el Foro. La última en este largo hilo, que trata sobre el bloqueo, pero hacia al final de esta página se tratan las Ofensivas de Primavera: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 9&start=60 Resumiendo, si lo alemanes hubiesen tenido un objetivo operacional, que no podía ser otro que tomar Amiens y Hazebrouck, quizá hubiesen tenido alguna oportunidad, pero tal y como se realizaron las ofensivas por parte de Ludendorff la derrota estaba garantizada...

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Tier16 »

Lo que fallaba era el planteamiento ofensivo a partir de abril. Después de que Michael y Georgette solo lograron un éxito táctico, la única opción sensata hubiera sido regresar a un planteamiento defensivo, completando las líneas Hermann y Mosa-Amberes.

El frente Oeste se hubiera convertido en tal laberinto fortificado que los Aliados ni con el concurso de la FEA hubieran podido romper a corto plazo. Y mientras, utilizar las tropas de reserva en pacificar Ucrania, recoger la cosecha y reparar los ferrocarriles. Eso hubiera estabilizado la situación interior en Alemania y Austria-Hungría, y permitido llegar al invierno de 1918-19 en una posición de estancamiento adecuada para unas negociaciones.
Amanece que no es poco

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Lutzow »

Lo mejor hubiese sido permanecer a la defensiva, o como mucho regresar a la Línea Hindenburg tras el éxito táctico pero fracaso estratégico y operacional de Michael... La guerra estaba perdida desde que Estados Unidos entró en el conflicto, podría durar uno o dos años más, pero no hay dudas acerca de su desenlace, por lo tanto solo quedaba negociar... Claro, que eso era imposible con Ludendorff al frente del país, que no solo pensaba en retener las ganancias en el Este, es que además no estaba dispuesto a ceder Bélgica, cuando las circunstancias obligaban no solo a negociar en base a este último punto, es que además habría que devolver Alsacia/Lorena y pagar algunas reparaciones, pero con todo Alemania hubiese salido bien librada de una guerra mal llevada... Existe un hilo sobre cuánto tiempo hubiese podido resistir Alemania: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 97&t=26376 Respecto a bibliografía, imprescindible "The German 1918 Offensives: A Case Study in the Operational Level of War", de David T. Zabecki.

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Tier16 »

También es muy clarificador este libro traducido al español "El modo alemán de hacer la guerra" de Citino
https://tienda.edicionesplatea.com/El-Modo-Aleman

Tiene un apartado dedicado a la PGM ( sobre todo a las operaciones móviles de 1914 en el Marne y las campañas más fluidas del Frente Oriental), donde resalta que desde el punto de vista del pensamiento bélico alemán, el conflicto era una aberración por su deriva a la "guerra de posiciones" frente a la anhelada "guerra de movimientos". El libro es interesantísimo para comprender la mentalidad de los dirigentes prusianos y alemanes que siempre consideraron la ofensiva como la verdadera línea de actuación ortodoxa.

Desde ese punto de vista, se entienden mucho mejor las decisiones de Ludendorff en la primavera de 1918.
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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Lutzow »

No dejaba de ser jugárselo todo a una carta, ofrecida por el derrumbe ruso, porque la verdadera última carta se jugó con la segunda campaña submarina irrestricta, y se perdió... Además de lo que comentas sobre la mentalidad ofensiva, una vez que el Alto Mando con Ludendorff al frente renuncia a cualquier intento de buscar la paz porque no acepta menos que quedarse con Bélgica durante cien años, no quedaba otra que intentar vencer con una ofensiva a la desesperada antes de que los estadounidenses inclinasen la balanza por pura fuerza bruta... Ahora bien, ya que te embarcas en ello, hazlo bien, porque operacionalmente hablando la sucesión de ofensivas fue un desastre...

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por 1914 »

¿Pero y si Estados Unidos no entrare a la guerra? ¿Hubieran las ofensivas noqueado a Francia? Recordemos que los alemanes estaban cerca de sufrir una hambruna (igual que Francia), así que tras la caída de Rusia probablemente hubieran realizado ofensivas en el Frente Occidental durante 1918, aun sin el apuro generado porque EUA entró en la guerra. Muchos afirman que Estados Unidos hizo poco y nada para ganar la guerra. Muchos otros dicen que su entrada fue decisiva para detener el avance alemán y eventualmente hacerlos retroceder. Yo me inclino a pensar lo segundo. Las finanzas norteamericanas y su impresionante numero de soldados fueron lo que permitió vencer a Alemania ¿Ustedes qué piensan?

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Lutzow »

Imaginarse el Frente Occidental sin Estados Unidos en guerra no deja de resultar Historia Alternativa, y resulta complicado suponer que hubiese podido ocurrir... En mi opinión, tal y como fueron realizadas las ofensivas por parte de Ludendorff, los franco-británicos hubiesen resistido igualmente pues la contribución a la defensa por parte de los estadounidenses fue pequeña, otra cosa es durante la contraofensiva del Marne, aunque probablemente se hubiese realizado de todos modos, lo mismo que la de Amiens. Hay que tener en cuenta dos cosas, a los Aliados no les faltaba de nada gracias a la ayuda estadounidense (primera noticia de que Francia estaba a punto de sufrir una hambruna, mis datos indican que sus soldados consumían cerca de 4.000 calorías diarias por 3.000 los alemanes) y por otra que la moral alemana se derrumbó tras el fracaso de las ofensivas, pues les habían prometido la victoria y se veían abocados a una guerra defensiva sin visos de terminar...

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por 1914 »

Lutzow escribió:
04 Abr 2020 12:21
Imaginarse el Frente Occidental sin Estados Unidos en guerra no deja de resultar Historia Alternativa, y resulta complicado suponer que hubiese podido ocurrir... En mi opinión, tal y como fueron realizadas las ofensivas por parte de Ludendorff, los franco-británicos hubiesen resistido igualmente pues la contribución a la defensa por parte de los estadounidenses fue pequeña, otra cosa es durante la contraofensiva del Marne, aunque probablemente se hubiese realizado de todos modos, lo mismo que la de Amiens. Hay que tener en cuenta dos cosas, a los Aliados no les faltaba de nada gracias a la ayuda estadounidense (primera noticia de que Francia estaba a punto de sufrir una hambruna, mis datos indican que sus soldados consumían cerca de 4.000 calorías diarias por 3.000 los alemanes) y por otra que la moral alemana se derrumbó tras el fracaso de las ofensivas, pues les habían prometido la victoria y se veían abocados a una guerra defensiva sin visos de terminar...Saludos.
Encontré el siguiente artículo escrito en conmemoración a los 100 años del inicio de la Gran Guerra, que habla del rol norteamericano en la guerra, decisivo según el artículo. Me tomé el trabajo de traducir extractos de ese artículo:

“…Debe ser dicho sin tapujos: Alemania habría ganado la Primera Guerra Mundial si el ejército de EUA no hubiere intervenido en Francia en 1918. Los franceses e ingleses apenas se mantenían en condicionen 1918. A finales de 1917, Francia había perdido 3 millones de hombres en la guerra, Gran Bretaña 2 millones. De hecho, el ejército francés se amotinó en 1917, con la mitad de sus desmoralizadas divisiones combatientes negándose a atacar a los alemanes. A los ingleses apenas les fue mejor en 1917, teniendo 800.000 bajas en el curso del año que terminó con el clímax del asalto de tres meses a las lodosas alturas de Passchendaele, donde 300.000 británicos cayeron para ganar nada más que 2 millas de terreno.

Hacia 1918, las reservas francesas de graduados en edad militar eran literalmente un secreto de estado; Había muy pocos de ellos. Francia mantenía 110 divisiones en 1918, pero no suministrándolas con nuevos soldados –no habían- sino reduciendo el número de regimientos en una división francesa de 4 a 3. Los británicos, manteniendo apenas 62 divisiones en el frente occidental, planeaban, para 1918 –si los americanos no hacían su aparición- reducir sus divisiones a 30 o menos y esencialmente abandonar la guerra terrestre en Europa.

1918, eventualmente celebrado como el “Año de la Victoria” de los aliados, parecía inicialmente mucho más prometedor para los alemanes. El ejército francés entraba al año cojeando, efectivamente sin hombres y en revuelta contra sus oficiales; las divisiones británicas, 25% por debajo de su capacidad normal debido a las espantosas bajas de Pacchendaele, no había sido reforzado. El Primer Ministro David Lloyd George se negó a enviar reemplazos al ejército del mariscal de campo Douglas Haig en el frente occidental, así de controversiales eran las bajas de Haig. Lloyd George temía una revolución social en Gran Bretaña si las bajas continuaban aumentando, y lamentó que Haig haya “sofocado al ejército en lodo y sangre”.

El menguante estado de los franceses y británicos en 1917 no pudo llegar en peor momento, cuando los alemanes aplastaron a los rusos e italianos y empezaron a desplegar 100 divisiones frescas al frente occidental para una ofensiva decisiva en 1918: 3.5 millones de alemanes con absoluta superioridad artillera contra 2.5 millones desmoralizados franceses e ingleses.

¿Qué salvo el día? Los americanos. Estados Unidos declaró la guerra a Alemania en Abril de 1917, reclutó un ejército de 1 millón de hombres para formar la F.E.A. en los siguientes meses, y comenzó a desplegarlos apresuradamente en Francia durante el invierno de 1917 a 1918. En junio de 1918, los alemanes hicieron retroceder a 50 divisiones francesas y penetraron hasta el rio Marne, a tan solo 50 millas de París.
Marchando en carreteras polvorientas a través de hordas de soldados y refugiados franceses, que decían “La Guerre est finie!”-los soldados y marines norteamericanos entablaron acción en Chateau-Thierry y el Bosque Belleau y detuvieron el asalto alemán en el Marne. Con Haig siendo derrotado en Flanders, y de hecho advirtiéndole a Londres en Abril de 1918 que los británicos tenían sus “espaldas contra la pared”, tropas americanas –el equivalente numérico a 100 divisiones francesas o británicas- permitieron a Foch desplegar lo que en otras circunstancias hubieran sido tropas irremplazables francesas al sector británico…

… Los Americanos salvaron a Gran Bretaña y Francia en la primavera y el verano, y destruyeron al ejército alemán en el otoño. La mayoría de historiadores argumentan que la guerra fue ganada por la famosa ofensiva de los 100 días de Ferdinand Foch – un coordinado movimiento anglo-francés-americano contra el ejército alemán en el frente occidental – y la mayoría enfatiza el rendimiento militar británico y francés y hablan de las batallas americanas en Saint-Mihiel y en el Meuse-Argonne como algo secundario…”


Bueno desde aquí el articulo básicamente dice que la batalla del Meuse-Argonne fue en extremo decisiva, y que fueron los norteamericanos los que dieron el golpe mortal a los alemanes, pues los ingleses y franceses ya no tenían capacidad para continuar con su parte de la ofensiva, debido a que habían gastado sus reservas en asaltos a otros sectores del frente alemán, y sufrido enormes bajas en el proceso.

Si es que lo que dice el artículo respecto al pésimo estado de los ejércitos franceses e ingleses es verdad, no veo por qué no sería posible una victoria decisiva de los alemanes si los norteamericanos (con sus infinitas reservas) no hubieran estado presentes en Francia.

Por favor absténganse de hacer comentarios del estilo “es un artículo norteamericano, así que es obvio que van a exagerar su contribución en la guerra”, porque si es por eso, tampoco podemos usar fuentes inglesas y francesas, ya que ambas van a enfatizar y exagerar sus contribuciones en la guerra. Es obvio que cada país tiene su interpretación subjetiva de lo ocurrido. Las fuentes más confiables, diría yo, son las alemanas, pero no conozco ninguna, y no sé leer ni hablar alemán.

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Lutzow »

Pues si no me dejas decir que el artícuo es estadounidense me tendré que callar, pero vamos, que se nota a una legua... Es un artúculo de opinión casi sin datos, y los pocos que da son erróneos, como esa cifra de 2.5 millones de francobritánicos en la Primavera de 1918, cuando junto a otros pequeños efectivos como belgas y portugueses, en total sumaban un millón más... La caída de la moral francesa tras la Ofensiva de Nivelle había quedado atrás cuando fue sustituido por Petain, París nunca fue el objetivo alemán, Blucher fue lanzada como otra ofensiva de distracción que obligase a los franceses a enviar tropas al Sur (algo que no hicieron) para poder llevar a cabo la que debía ser ofensiva final contra los británicos, la Operación Hugen. El contraataque contra el saliente del Marne tuvo el apoyo de varias Divisiones estadounidenses, pero fue llevado a cabo principalmente por los Ejércitos franceses Sexto y Décimo, teniendo la victoria casi garantizada por el simple hecho de que los alemanes no disponían de una vía ferroviaria capaz de proveer de alimentos y municiones suficientes a las fuerzas apostadas en el saliente... La Ofensiva en Amiens no contó con apoyo estadounidense alguno y destrozó las líneas germanas, cuya moral sí estaba hecha añicos tras el fracaso de las Ofensivas de Primavera, sin olvidar que estaban peor alimentados y abastecidos que sus rivales... Quienes vencieron a los alemanes fueron principalmente franceses y británicos, el apoyo de los estadounidenses fue sobre todo material y financiero, y es muy posible que su presencia en Francia ayudase a hundir totalmente la moral germana, pero de ahí a presentarles como vencedores de la guerra va un mundo...

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por 1914 »

Lutzow escribió:
05 Abr 2020 12:57
Pues si no me dejas decir que el artícuo es estadounidense me tendré que callar, pero vamos, que se nota a una legua... Es un artúculo de opinión casi sin datos, y los pocos que da son erróneos, como esa cifra de 2.5 millones de francobritánicos en la Primavera de 1918, cuando junto a otros pequeños efectivos como belgas y portugueses, en total sumaban un millón más... La caída de la moral francesa tras la Ofensiva de Nivelle había quedado atrás cuando fue sustituido por Petain, París nunca fue el objetivo alemán, Blucher fue lanzada como otra ofensiva de distracción que obligase a los franceses a enviar tropas al Sur (algo que no hicieron) para poder llevar a cabo la que debía ser ofensiva final contra los británicos, la Operación Hugen. El contraataque contra el saliente del Marne tuvo el apoyo de varias Divisiones estadounidenses, pero fue llevado a cabo principalmente por los Ejércitos franceses Sexto y Décimo, teniendo la victoria casi garantizada por el simple hecho de que los alemanes no disponían de una vía ferroviaria capaz de proveer de alimentos y municiones suficientes a las fuerzas apostadas en el saliente... La Ofensiva en Amiens no contó con apoyo estadounidense alguno y destrozó las líneas germanas, cuya moral sí estaba hecha añicos tras el fracaso de las Ofensivas de Primavera, sin olvidar que estaban peor alimentados y abastecidos que sus rivales... Quienes vencieron a los alemanes fueron principalmente franceses y británicos, el apoyo de los estadounidenses fue sobre todo material y financiero, y es muy posible que su presencia en Francia ayudase a hundir totalmente la moral germana, pero de ahí a presentarles como vencedores de la guerra va un mundo... Saludos.
Y todos estos datos que das, todas estas interpretaciones y argumentos, ¿De qué fuentes provienen? Es a esto a lo que me refería cuando hablé de la subjetividad de las naciones. Para muchos norteamericanos (quizá la mayoría) lo que dices entre líneas (que la intervención norteamericana fue de mucha ayuda, pero no fue decisiva para ganar la guerra) no es cierto. Los motines del ejército francés de Mayo de 1917, históricamente, consistían en negarse a atacar a los alemanes en lo que consideraban ataques suicidas, y proponían en cambio esperar que llegaran los refuerzos americanos para finalmente derrotar a los alemanes. Seguirían defendiendo el territorio francés hasta que eso pase. Pero imaginemos, como ejemplo, que esos motines ocurren en una linea de tiempo en que EUA no declaró la guerra a Alemania. Créeme que esos motines hubieron sido MUCHO PEORES: Quizá se hubiesen negado a pelear. Quizá el ejército en su enteridad se hubiese quebrado. Además, no haces mención del pésimo estado en que se hallaban franceses y británicos. Hablas como si los alemanes hubiesen estado en el peor momento de su vida (en cuanto a suministros y recursos) mientras que Francia y Gran Bretaña tenían ambos de sobra, lo que no es cierto en absoluto. Francia literalmente se estaba quedando sin soldados. Y la mayor parte de su moral y voluntad para continuar la guerra provenía del hecho de que los norteamericanos vendrían a salvarlos. Sin ese dato, quién sabe qué hubiera pasado, pero hubiera sido definitivamente peor para los aliados. Sin los refuerzos norteamericanos, la tercera ofensiva alemana que llegó hasta el Marne a 80 kilómetros de París no hubiera sido detenida. Y esto se sabe: los alemanes habían hecho retroceder sin pausa a los franceses, fueron exclusivamente los norteamericanos los que detuvieron su avance. Ahora imaginá el contraataque en el saliente del Marne SIN tropas norteamericanas, ¿hubiera triunfado? Lo dudo. Los alemanes hacían retroceder a los franceses en donde les venia la gana. Aunque franceses y británicos siempre detuvieron a los alemanes, éstos siempre retenían la iniciativa estratégica. Fue la participación de las tropas norteamericanas lo que detuvo definitivamente a los alemanes (en su quinta ofensiva del 15 de Julio), lo que les quitó definitivamente la iniciativa estratégica. No puedes decirme que eso sea casualidad. Por supuesto que sin franceses e ingleses, Alemania no hubiera sido derrotada nunca, pero es igualmente cierto que sin los norteamericanos, Francia hubiera caído ante los alemanes.

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:
03 Abr 2020 19:46
Además de lo que comentas sobre la mentalidad ofensiva, una vez que el Alto Mando con Ludendorff al frente renuncia a cualquier intento de buscar la paz porque no acepta menos que quedarse con Bélgica durante cien años...
Entonces, si los aliados hubieran dicho "os podéis quedar con todo lo que habéis conquistado en el este, pero en el oeste hay que volver a las fronteras de 1914" ¿de verdad el alto mando alemán hubiera dicho que no? ¿tan locos estaban Ludendorffy compañía?
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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Lutzow »

1914 escribió:Y todos estos datos que das, todas estas interpretaciones y argumentos, ¿De qué fuentes provienen? Es a esto a lo que me refería cuando hablé de la subjetividad de las naciones.
La mayor parte, como comenté, principalmente de "The German 1918 Offensives: A Case Study in The Operational Level of War Strategy and History", escrito por David T. Zabecki, que es... General del Ejército de los Estados Unidos. :-
1914 escribió: Créeme que esos motines hubieron sido MUCHO PEORES: Quizá se hubiesen negado a pelear
Nunca se negaron a combatir, y tras el palo y zanahoria de Petain, no solo se recuperó la moral si no que se volvieron a realizar operaciones ofensivas...
1914 escribió:Además, no haces mención del pésimo estado en que se hallaban franceses y británicos. Hablas como si los alemanes hubiesen estado en el peor momento de su vida (en cuanto a suministros y recursos)
Es que los recursos alemanes eran menores debido al bloqueo, no solo también estaban rebañando el fondo del barril respecto a efectivos, es que su alimentación era mucho peor, solo hay que leer a Ernst Jünger cuando escribe sobre la gran cantidad de alimentos como mermelada o chocolate que hacía tiempo los alemanes no veían, y es sabido que el avance se ralentizó debido al saqueo de unas hambrientas tropas de los almacenes aliados...
1914 escribió:Sin los refuerzos norteamericanos, la tercera ofensiva alemana que llegó hasta el Marne a 80 kilómetros de París no hubiera sido detenida.
Esto no es correcto, repito que Blucher nunca estuvo pensada para alcanzar París sino para que los franceses retirasen tropas ubicadas al Norte del Somme y poder llevar a cabo Hagen...
1914 escribió: Los alemanes hacían retroceder a los franceses en donde les venia la gana.
También es incorrecto, Gneisenau no capturó apenas territorio, los stosstruppen cada vez eran menos y los aliados estaban aprendiendo a anular las tácticas alemanas...
hora imaginá el contraataque en el saliente del Marne SIN tropas norteamericanas, ¿hubiera triunfado?
Sin duda, como decía antes, el saliente resultaba insostenible porque no existían vías férreas para poder llevar todo el material necesario a los defensores...
1914 escribió:pero es igualmente cierto que sin los norteamericanos, Francia hubiera caído ante los alemanes.
Más cerca de lo imposible que lo improbable, ya no es que lo alemanes no tuviesen fuerzas para ello, es que su plan siempre fue descargar el golpe decisivo contra los británicos...
cv-6 escribió:Entonces, si los aliados hubieran dicho "os podéis quedar con todo lo que habéis conquistado en el este, pero en el oeste hay que volver a las fronteras de 1914" ¿de verdad el alto mando alemán hubiera dicho que no? ¿tan locos estaban Ludendorffy compañía?
Sí, Ludendorff era un demente, no entendía otro resultado que no fuese la victoria total...

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:
05 Abr 2020 13:56
cv-6 escribió:Entonces, si los aliados hubieran dicho "os podéis quedar con todo lo que habéis conquistado en el este, pero en el oeste hay que volver a las fronteras de 1914" ¿de verdad el alto mando alemán hubiera dicho que no? ¿tan locos estaban Ludendorffy compañía?
Sí, Ludendorff era un demente, no entendía otro resultado que no fuese la victoria total...
En realidad la Entente también era reacia a la paz, los gobiernos de Alemania y Austria trataron de sondear varias veces la paz por separado antes de Septemberprogramm.

En el caso de Alemania se intentó proponer a través de Joseph Caillaux la idea de una paz con solo algunos retoques en las colonias o incluso se tanteo a los rusos a través de Sergei Witte con solo algunos retoques fronterizos.

Austria fue más intensa en sus intentos de negociar la paz, pero se topó con tres problemas: los checos que aspiraban a ir por libres, los franceses que aspiraban a más (Clemenceau) y los italianos.
En el caso de estos últimos su gobierno se enfrentaba en una situación a la rusa, si no salía de la guerra con ganancias territoriales temía la radicalización, el estallido revolucionario y la caída de la monarquía (y con las magras ganancias que obtuvieron el resultado fue la radicalización y la revolución fascista sometiendo a la monarquia).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:En realidad la Entente también era reacia a la paz, los gobiernos de Alemania y Austria trataron de sondear varias veces la paz por separado antes de Septemberprogramm.
Es cierto que la Entente pedía nada menos que "acabar con la camarilla militar prusiana" entre otras cosas, pero los intentos de acercamiento alemanes estaban condenados de antemano porque no contaban con la aprobación del Estado Mayor, que con Ludendorff al frente insistía en mantener el Programa Kreuznach, que venía a ser lo sucedido en Brest-Litovsk en el Este más Bélgica, Luxemburgo e incluso las minas de Briey francesas en el Oeste...

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
05 Abr 2020 13:56
Es que los recursos alemanes eran menores debido al bloqueo, no solo también estaban rebañando el fondo del barril respecto a efectivos, es que su alimentación era mucho peor, solo hay que leer a Ernst Jünger cuando escribe sobre la gran cantidad de alimentos como mermelada o chocolate que hacía tiempo los alemanes no veían, y es sabido que el avance se ralentizó debido al saqueo de unas hambrientas tropas de los almacenes aliados
Efectivamente, el problema de los alemanes era la escasez de recursos que les provocaba el bloqueo, mientras no pudiesen romperlo, se les abocaba a la derrota más tarde o más temprano. Mientras que sus enemigos, los franceses entre otros, no tenían dicho problema, recibiendo suministros y ayuda de todo el mundo, no solo de sus colonias. Simplemente pondré un ejemplo, las importaciones de animales para alimentos y transportes que hizo Francia de España fueron de un volumen tal, que no se había visto tal migración "animal" desde los tiempos de la última glaciación :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Lutzow »

El caso es que los alemanes rompieron el bloqueo, al menos parcialmente, tras su victoria en el Este, lo que no les llegaba para poder vencer en la guerra, sobre todo una vez Estados Unidos se sumó a sus enemigos, pero sí para poder negociar en una posición de fuerza, de no ser por las mal planificadas Ofensivas de Primavera...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone

Markel95
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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Markel95 »

Es dificil saber quien podia ganar, por eso voy a hacer una valoracion de cada uno de los elementos que componian los ejercitos del frente occidental para 1918, haciendo un ranking segun mi opinion, valorando del 1 al 4.

Fusiles:
1.Reino Unido, Lee Enfield, un cerrojo hecho para disparo rapido, y un cargador de 10 balas con 2 peines de 5. 2. Alemania, Mauser 98, un fusil con un buen alcance y precision, usado en España hasta los años 50, pero con menos municion, peine de 5 balas. 3. USA, Springfield 1903, fusil tipico de la epoca, completamente adecuado. 4. Francia. Aun se usaba el Lebel de 1886, obsoleto, 8 tiros sin peine, lento en la recamara, sin cubierta encima del gatillo; producia quemaduras. Aun asi, se uso antes que el Berthier, por solo tener un cargador de 3 balas.



Uniforme:
1 Reino Unido. Caqui, muy adecuado para el barro de las trincheras, un camuflaje excelente para la ocasion. 2 Alemania, gris, no destacaba sobre el terreno. 3 USA, verde, no favorece en las trincheras, pero les vino de perlas en el bosque de Belleau y en de Argonne. 4 Francia, ese azul seguia sin ser muy util. Pocos años va a aguantar, cambiando a marron.


Cascos
1 Francia, el Adrian, hoy dia se sabe que gracias a la cresta, desviaba bastante las esquirlas de obuses y las ondas expansivas. 2 Stalhelm, sin ningun fallo en el diseño, a dia de hoy, la mayor parte de los cascos estan ligeramente basados en el. Mencion aparte a la pintura de camuflaje. 3. USA y RU, el brodie, solo util en trincheras. Completamente abandonado en la SGM, a pesar de que ambos comenzaron usandolo, RU lo rediseño, USA lo abandono.


Ametralladoras.
A estas alturas, todos los bandos ya se habian deshecho de los modelos obsoletos, utilizando las mejores ametralladoras disponibles, similares unas de otras, en cuanto a cadencia y capacidad. Quizas Alemania hizo mejor uso, al agruparlas en baterias que cubrian grandes angulos de tiro, y ser refrigeradas por agua.


Ametralladoras ligeras.
1. Empate entre la Lewis y la Mg 08/15. Buenas ametralladoras, cargador amplio, fiables, con un buen uso. 2. Francia, Chauchat, su cargador abierto fue una idea desastrosa, encasquillandose constantemente debido a la suciedad que entraba al estar en las trincheras. Cadencia corta, cargador pequeño. Despreciada incluso por los milicianos de la Republica en la Guerra Civil, la llamaron "el chocho frances". 3 USA, Chauchat, el cambiar el cargador de serie por otro desarrollado por ellos, hacia imposible el disparar rafagas sin que se encasquillara.


Armas de cinto
Aqui depende mas de la opinion personal sobre las armas, la preferencia sobre el revolver o la pistola. La pistola permite disparar mas rapido, cargador mas amplio con calibre mas pequeño.


Armas de asalto
Empate entre Alemania y USA. Por un lado, el subfusil MP18 aleman, tan bueno, que les fue prohibido por el Tratado de Versalles. Por el otro, las escopetas estadounidenses, los alemanes llegaron a presentar una protesta formal por su uso.


Tanques
1 Francia y USA. Renault ft-17, el mas moderno, con torreta giratoria, no muy grande, ligero y mas rapido que cualquier otro. Algunos tenian un cañon; otros, una ametralladora. 2. Reino Unido, la serie Mark, pesado, grande y lento, diseñado para combatir contra las trincheras, situando el armamento en los laterales, dejando un punto ciego delante, y aun mas grande atras, ya que se hizo pensando en colocarlo en medio de una trinchera para que asi pudiera barrerla. Modelo macho, con cañones, modelo hembra, ametralladoras. 3. Alemania, A7V, el fabricar solo 10, a mano, de forma lenta y costosa, les hace estar en el ultimo lugar, a pesar de estar mejor armados que cualquier otro, con cañon al frente, y ametralladoras al lateral y atras. En el primer combate de blindados, 3 mark no pudieron vencer a un solo A7V.


Composicion de la tropa.
A estas alturas, todos han recurrido al alistamiento general, es una mezcla entre un ejercito de poco mas que milicianos, ya que son jovenes entrenados a toda prisa, con veteranos que llevan años luchando. Nada que ver con 1914, con el pequeño ejercito profesional britanico, o con la militarizada sociedad alemana, en la que todos los ciudadanos mayores de edad han recibido adiestramiento militar. Con todo, la entrada de USA les da a los aliados una ventaja numerica que va creciendo segun pasa el tiempo, aparte de que sus primera tropas vienen de la intervencion en Mexico.


Composicion de los oficiales.
Considero por delante a Alemania. Me explico: todos los paises nombran inmediatamente oficiales a aquellos hombres de buena posicion, con estudios, dinero, empresarios, politicos etc... pero en Alemania la carrera militar es muy prestigiosa, aparte de tener un numero de efectivos bastante grande, junto a un servicio militar obligatorio. Por eso, podias ver que todos los oficiales alemanes estaban enseñados para esa posicion, no solo para darles un buen destino, mientras que en los britanicos, pongo el ejemplo de Tolkien, el escritor del señor de los anillos, fue inmediantamente nombrado teniente. Cursaba filologia, sin experiencia militar previa. Y hay muchos mas casos. Por contra, Francia tenia servicio militar obligatorio, y los primeros soldados de USA, eran los de Pershing, que venian de luchar en Mexico contra Pancho Villa. Patton, MacArthur y Eisenhower incluidos.


Suministros
El bloque al que Alemania llevaba sometida desde 1914 ahogaba profundamente a todo el pais. Problema que no sufrieron los aliados, entre sus colonias y USA tenian de todo.


Situacion de las tropas.
Tras las ofensivas de primavera, los alemanes han dejado atras la Linea Hindenburg, encontrandose en salientes perfectos para contraataques.

Con todo esta informacion recopilada, cada uno debe sacar sus propias conclusiones, pero queda claro que a pesar todo, tres paises contra uno solo, ya de por si suponen una gran ventaja, asi que Alemania ya solo aspiraba a obtener una batalla en la que vencieran de forma implacable a sus enemigos, ya fuera de forma defensiva u ofensiva, y asi poder obtener unas condiciones de paz decentes.

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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Lutzow »

Muy interesante Markel, pero todo se resume a las cifras: tras las fracasadas Ofensivas de Primavera el Imperio alemán se había quedado sin aliados y disponía de menos de tres millones de hombres en armas, mal abastecidos y con la moral por los suelos, que se enfrentaban a aproximadamente el triple de efectivos rivales, estos sí bien abastecidos tanto en alimentos, en uniformes como en armamento y municiones, y en el caso al menos de los estadounidenses, plenos de moral... La guerra estaba perdida desde que Estados Unidos entró en el conflicto, faltaba por ver el alcance de la derrota alemana, que podría haber sido menor si hubiesen adoptado una estrategia puramente defensiva durante 1918/19 y dedicaban sus esfuerzos diplomáticos a aceptar los 14 Puntos de Wilson, debatiendo algunos como la salida al mar de Polonia...

Saludos.

Markel95
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Re: Busco evidencia de que Alemania podía "ganar" (lograr una paz negociada) en 1918

Mensaje por Markel95 »

Lutzow escribió:
10 Ago 2020 16:06
Muy interesante Markel, pero todo se resume a las cifras: tras las fracasadas Ofensivas de Primavera el Imperio alemán se había quedado sin aliados y disponía de menos de tres millones de hombres en armas, mal abastecidos y con la moral por los suelos, que se enfrentaban a aproximadamente el triple de efectivos rivales, estos sí bien abastecidos tanto en alimentos, en uniformes como en armamento y municiones, y en el caso al menos de los estadounidenses, plenos de moral... La guerra estaba perdida desde que Estados Unidos entró en el conflicto, faltaba por ver el alcance de la derrota alemana, que podría haber sido menor si hubiesen adoptado una estrategia puramente defensiva durante 1918/19 y dedicaban sus esfuerzos diplomáticos a aceptar los 14 Puntos de Wilson, debatiendo algunos como la salida al mar de Polonia...

Saludos.
Claro, eso es completamente cierto, pero la verdad es que escribri esto porque tenia ganas de comparar punto por punto a los distintos ejercitos ejercitos, y que la gente se animara a comentar, a añadir puntos de vista o informacion adicional.

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