Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

[cv-6]

pero todo hay que decirlo contra un caza nacido en los años 30`s (un abuelo)

Nada de "un" abuelo. El bf-109 es "EL" abuelo. Todos los cazas que de verdad pintaron algo en la II Guerra Mundial son posteriores a él, y a pesar de ello, ahí seguía el Messer entre los mejores en 1945, mientras una enorme colección de trastos aparecidos más tarde (Hurricane, P-39, P-40, Zero, Wildcat, FIAT G-50, Mig-1/3) ya habían quedado claramente obsoletos.

[Cosmo_tiger]

Es decir, sabemos que el mejor es el Spitfire pero los alemanes y "seguidores" tenéis muy mal perder.

No he visto aun el mal perder, es más no lo he visto nunca, generalizando en el debate se han dado más cualidades como caza neto (hablamos logicamente del avión) en el Emil que en el Spitfire, tan sólo hay que hacer un resumen de lo más simple para darse cuenta. Por poner el ejemplo de maniobrabilidad y combates cerrados en lo único que aventajaba el Spitfire, esto solo se vieron posteriormente en el Pacífico con Zeros y Hellcats (por cierto con algunas palizas a cargo de los más maniobrables Zeros sobre los Spitfires).
En Europa se desarrolló posteriormete el combate de energia en el cual el 109 era el mejor, claro que hasta la llegada de los P 51, P 47 y P 38, aunque estos por su diferente configuración también presentaban ciertos problemas en sus encuentros con el ya viejo Gustav. El nivel norteamericano en calidad y sobretodo en cantidad declino la balanza, pero todo hay que decirlo contra un caza nacido en los años 30`s (un abuelo) y que presentaba las mismas cualidades de esos noveles cazas, con además la limitada cantidad que suponía todos los frentes abiertos en los que luchaba la LW.
Los últimos modelos de Spitfires, siquiera tenian protagonismo frente a los nuevos cazas norteamericanos....

Saludos.

Estimado Lonesomeluigi.
Los Spitfire desde el comienzo estubioeron a la par de los 109, te recuerdo que el que inclino la balanza a favor de los cazas del eje fue el Fw 190, no el Bf 109. Desde el Spitf. IX en adelante estaban en igualdad de condiciones frente a cualquier caza del eje y el XIV es en mi impresión es superior a la versión del momento del 109. Y a la par de los desarrollos norteamericanos del momento.
Sobre los primeros encuentro de los Spit con los Zeros, bueno a los australianos les paso lo mismo que a todos los que se enfrentaron con los Zeros en su ambiente, cuando se dieron cuenta de su error, los Zeros dejaron de existir como rival para los Spit. y de cualquier caza aliado.

Saludos desde Chile
Cosmo_tiger

[lonesomeluigi]

Pues permiteme recomendarte repasar nuevamente el hilo, ya que aunque por un estrecho margen el Emil presenta en general más cualidades que los Spitfires.

Respecto al formidable Fw 190 le pasó algo parecido que al Hurricane, las Fortalezas operaban a 10.000 m y las características del "Alcaudón" se perdían según ascendía de los 6.000 m, por lo que tenían que ser escoltados por los Bf 109, que si podían luchar en igualdad de condiciones si no más, con los cazas norteamericanos.

Saludos.

[Cosmo_tiger]

Chicos,
les dejo este link que encontré... esta interesante.

http://www.spitfireperformance.com/spit14v109.html

Saludos desde Chile.
Cosmo_tiger.

[lonesomeluigi]

Es curioso que en la GCE los He 51B portaban un dispositivo bajo el fuselaje para poder acoplar un depósito auxiliar de combustible y que esto no se hubiese planteado en los Emil de la BoB. Por lo que he leido parece que el problema de los depósitos lanzables podría haberse corregido con procedimientos tecnológicamente sencillos y sin muchos perjuicios para la industria alemana, pero eso se hubiese tenido que hacer logicamente bastante antes de la BoB.

Lo que si tenia antes de la BoB es el Heinkel He 100, un caza con unas prestaciones superiores al Bf-109, pero que no llegó a producir por una política de "racionalización" establecido por el Ministerio de Aviación

El avión tenía una velocidad punta de 640 km/h en comparación de 560 km/h del Bf 109 y un rango de combate de 900/1000 km frente los 600 km del Bf 109.

En efecto como comentas Madera, el He 100 D-1 una vez armado con un cañón MG/FF-M de 20 mm disparando a través del cono de la hélice y dos ametralladoras MG 17 de 7,92 mm sincronizadas ubicadas en las raíces alares era capaz de alcanzar la velocidad de 644 km/h, la velocidad ascensional aunque algo inferior a la del Emil era de 908,9 m/min superando con creces la de los británicos y otro punto muy importante era su autonomía como bien ha comentado también Madera entre 900 y 1.000 km. Si hubiese entrado en producción aunque más ó menos paralelamente con el Emil, este hubiese realizado el cometido del Bf 110 con amplias garantias y seguramente la BoB se escribiese a día de hoy como un "match nulo". (Como algunos autores ya la califican desde hace años).

Saludos.

[Cosmo_tiger]

Estimados,
me parece que hay un error de concepto con respecto de esto " 1.000 km. Si hubiese entrado en producción aunque más ó menos paralelamente con el Emil, este hubiese realizado el cometido del Bf 110 con amplias garantias y seguramente la BoB se escribiese a día de hoy como un "match nulo". (Como algunos autores ya la califican desde hace años)."
Creo que no es así, pues finalmente esta batalla no se decidía por quien derribaba mas aviones, sino por quien cumplía sus objetivos y en ese sentido la LW (sea por el motivo que sea), no cumplió los suyos, no hubo invasión, por lo tanto perdió.

Saludos desde Chile.
Cosmo_tiger.

[Madera]

Un oficial alemán examina los agujeros de bala en el fuselaje de un Heinkel He 111.



Un Spitfire con varios impactos del cañón de 20mm de Bf 109, los fragmentos, que viajan entre 400/600 m/s, de los proyectiles con carga explosiva lesionaron ambas piernas del piloto.



Firma que dejo los fragmentos en el lado derecho del fuselaje.

https://www.warhistoryonline.com/world- ... itain.html
https://imgur.com/gallery/GrRxX/comment/1261039341

Saludos

[JackHicks236]

Impresionantes imágenes.

[lonesomeluigi]

Creo que no es así, pues finalmente esta batalla no se decidía por quien derribaba mas aviones, sino por quien cumplía sus objetivos y en ese sentido la LW (sea por el motivo que sea), no cumplió los suyos, no hubo invasión, por lo tanto perdió.

Igual no me he explicado bien, me refería sólo a la batalla aérea logicamente, ya que eran tantas las desventajas con las que se enfrentaba la LW, sumada a la incapacidad del OKL para asestar un golpe decisivo, que la RAF tenía ganada sin despegar ningún avión media batalla. Sin embargo pese a tantas dificultades hubo hasta un curioso punto de inflexión en el cual la RAF empezó a verse desbordada...

https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 52&t=25272

Pero nuevamente nos salimos del tema...

[lonesomeluigi]

Un Spitfire con varios impactos del cañón de 20mm de Bf 109, los fragmentos, que viajan entre 400/600 m/s, de los proyectiles con carga explosiva lesionaron ambas piernas del piloto.



Firma que dejo los fragmentos en el lado derecho del fuselaje.

Buen aporte visual Madera, no creo que sea necesario imaginar tan sólo uno de esos impactos en el motor
Como comentó Max-Hellmuth Ostermann del III./JG 54 (102 derribos durante la 2ªGM)...

"Los Spitfire se mostraban esplendidamente maniobrables. Sus exibiciones acrobáticas, rizos y toneles, abriendo fuego en un tonel ascendente, nos llenaban de admiración. Había muchos disparos , pero no tantos impactos."

Saludos.

[Cosmo_tiger]

Estimado,
de verdad esto me llamo la atención "ya que eran tantas las desventajas con las que se enfrentaba la LW", a primero vita me parce que solo por Nro la LW no estaba en desventaja para nada...
Por lo demás, al menos 8 votos de esta encuesta dicen que tenia mejores aviones que la RAF.
También aquí se nos a indicado acá, que sus cazas tenían mejor armamento, estaban mejor pilotados y tenían mejores tácticas....
Si Mal no recuerdo, solo los Bf 109 era aproximadamente la misma cantidad del total de cazas de la RAF, (donde la mayoría era modelo Hurricane), la cual además debía proteger la totalidad del territorio.
Por Ultimo la LW tenia la iniciativa.

De verdad la única desventaja que veo en la LW es la de haber tenido al gordo feliz de jefe.

Saludos desde Chile.
Cosmo_tiger.

[varisribas]

He votado por el Spitifire
Mis motivos , creo que el momento de la batalla de Inglaterra los alemanes tenían mayor experiencia de combate y pilotos más expertos :Que los ingleses se hayan puesto a su nivel habla muy bien de este modelo de avión.
No niego que el Bf109 era un avión excelente y que además tenía margen de mejora. Al César__

[Cosmo_tiger]

Un oficial alemán examina los agujeros de bala en el fuselaje de un Heinkel He 111.



Un Spitfire con varios impactos del cañón de 20mm de Bf 109, los fragmentos, que viajan entre 400/600 m/s, de los proyectiles con carga explosiva lesionaron ambas piernas del piloto.



Firma que dejo los fragmentos en el lado derecho del fuselaje.

https://www.warhistoryonline.com/world- ... itain.html
https://imgur.com/gallery/GrRxX/comment/1261039341

Saludos

Que imagines más impresionantes. Más aun que los aviones a pesar de los daños volvieran a casa con sus tripulantes.

Gracias por las fotos madera.
Saludos desde Chile.
Cosmo_tiger

[lonesomeluigi]

También aquí se nos a indicado acá, que sus cazas tenían mejor armamento, estaban mejor pilotados y tenían mejores tácticas....

Ya me gustaría tener mis cazas, no tengo ninguno (y aunque fuese un Spitfire, no me importaría para nada), por otro lado en este hilo sólo se habla de "El mejor caza de la Batalla de Inglaterra" por lo que si se ha trartado en algún momento asiduo de pilotos y tácticas ha sido de manera puntual, no para desarrollar esos momentos oportunos y progresar con ellos. Para eso hay otros hilos...

Saludos.

[lonesomeluigi]

He votado por el Spitifire
Mis motivos , creo que el momento de la batalla de Inglaterra los alemanes tenían mayor experiencia de combate y pilotos más expertos :Que los ingleses se hayan puesto a su nivel habla muy bien de este modelo de avión.
No niego que el Bf109 era un avión excelente y que además tenía margen de mejora. Al César__

El problema de la encuesta es que avión era mejor en ese momento por sus totales cualidades tècnicas, dejando aparte a pilotos y tácticas, donde logicamente no hay margen de error.

[Cosmo_tiger]

También aquí se nos a indicado acá, que sus cazas tenían mejor armamento, estaban mejor pilotados y tenían mejores tácticas....

Ya me gustaría tener mis cazas, no tengo ninguno (y aunque fuese un Spitfire, no me importaría para nada), por otro lado en este hilo sólo se habla de "El mejor caza de la Batalla de Inglaterra" por lo que si se ha trartado en algún momento asiduo de pilotos y tácticas ha sido de manera puntual, no para desarrollar esos momentos oportunos y progresar con ellos. Para eso hay otros hilos...

Saludos.

me refería a los cazas pertenecientes la la LW. (y aunque no lo parezca me encantan los Bf 109, peo me quedo con los Fw190 D).

Toda la razón sobre desarrollar el tema de pilotos y tácticas en otros hilos.... solo quería hacer referencia a que no veia (veo) desventajas para la LW en la BoB. (alguien se cambio el 109 al Spit.)

Saludos desde Chile.
Cosmo_tiger

[varisribas]

He votado por el Spitifire
Mis motivos , creo que el momento de la batalla de Inglaterra los alemanes tenían mayor experiencia de combate y pilotos más expertos :Que los ingleses se hayan puesto a su nivel habla muy bien de este modelo de avión.
No niego que el Bf109 era un avión excelente y que además tenía margen de mejora. Al César__

El problema de la encuesta es que avión era mejor en ese momento por sus totales cualidades tècnicas, dejando aparte a pilotos y tácticas, donde logicamente no hay margen de error.

Exactamente por eso he votado lo que he votado, si peores pilotos y tacticas pudieron hacer frente a los Bf109 el Spitfire debia ser superior en ese momento

[lonesomeluigi]

He votado por el Spitifire
Mis motivos , creo que el momento de la batalla de Inglaterra los alemanes tenían mayor experiencia de combate y pilotos más expertos :Que los ingleses se hayan puesto a su nivel habla muy bien de este modelo de avión.
No niego que el Bf109 era un avión excelente y que además tenía margen de mejora. Al César__

El problema de la encuesta es que avión era mejor en ese momento por sus totales cualidades tècnicas, dejando aparte a pilotos y tácticas, donde logicamente no hay margen de error.

Exactamente por eso he votado lo que he votado, si peores pilotos y tacticas pudieron hacer frente a los Bf109 el Spitfire debia ser superior en ese momento

Eso que aporta técnicamente a las cualidades de los aviones que se presentan en la encuesta, que es lo que realmente que se está debatiendo??? Te recomiendo leer el hilo desde el principio.

[Madera]

Lo peor que podemos decir del Spitfire es que el avión era difícil de fabricar, especialmente por sus alas elíptica, se necesitaba el triple de horas de trabajo para construir un Spitfire (13.000 horas) que un Bf 109 (4.000 horas). Eso explica, en parte, porque había más escuadrones equipada de Hurricane que Spitfire.

https://www.quora.com/What-was-the-fata ... hter-plane

[lonesomeluigi]

Me has hecho recordar otro punto en el cual el Emil aventajaba a ambos cazas británicos y este es sus dimensiones más pequeñas, vamos que presentaba una plataforma de disparo menor, curiosamente el Hurricane era el más grande de los tres...

"Emil" E-3/E-4

Longitud: 8,80 m
Envergadura: 9,90 m
Altura: 2,50 m
Superficie alar: 16,05 m²

Spitfire Mk I/II

Longitud: 9,10 m
Envergadura: 11,20 m
Altura: 3,90 m
Superficie alar: 22,50 m²

Hurricane Mk I

Longitud: 9,80 m
Envergadura: 12,20 m
Altura: 4 m
Superficie alar: 23,9 m²

Saludos.

[lonesomeluigi]

Parte oficial de un piloto de pruebas la RAF en el momento...

Un piloto de pruebas británico, posiblemente Harvey Heyworth, a finales de 1940 pilotó uno de los Bf 109 E capturados, seguramente el Bf.109 E-3 (W.Nr.4101) "Negro 12" del 2./JG 51. Este avión fue capturado el 27 en noviembre de 1940 después tras realizar un aterrizaje forzoso en Monston.



Si fue el ú otro piloto, en el examen inicial desde tierra que se había logrado...

"Un acabado aerodinámico superior al de los cazas británicos actuales, la unión del borde de salida de los slats con las alas y el alineamiento del revestimiento de los flaps con el slot son soberbios".


El informe prosigue respecto a las desventajas del cockpit... "La extrecha cabina impide libertad de movimientos, el parabrisas es como un tunel." Podríamos decir que el piloto se ajustaba al Messer como que formara parte de el.

Una situación pensaríamos un tanto claustrofóbica, aun así no he leido de ningún piloto alemán quejarse sobre ello. La cabina se desmontó para una mejor comodidad de tan alto piloto.

El informe es desfavorable respecto a la visión trasera, no como los Spitfires "posteriores" con cabina abombada.

"Cuando recorría la pista para aterrizar, con todos los baches, mi cabeza no paraba de golpear el blindaje detras de la nuca. Sin embargo el cockpit superaba a todos los modelos de aviones en los que había volado, por la total ausencia de la más mínima corriente de aire. En las más extremaas condiciones atmosféricas era extraordinaria. A pesar de que la lluvia empañaba a veces el parabrisas, la visión delantera del Emil era excelente a cualquier velocidad."


Durante otro vuelo probó el Emil realizando algunas maniobras habituales británicas para observar su respuesta, curiosamente y planeado se unió a su par un Spitfire.

"El piloto sonrió y levantó su dedo pulgar. Entonces tiré del poste hacia atrás y no pude aguantar sonreirme, cuando vi como el Spitfire quedaba más abajo mientras el "pequeño" Emil ascendía con gran fuerza. En un intento de alcanzarme el piloto del Spitfire tan sólo consiguió colocarse en una posición inferior que me permitía lanzarme sobre su cola con un corto picado. Realicé el simulado ataque en picado con tal energía, que si un Spitfire ó mismamente un Hurricane hubiesen realizado tal maniobra habría provocado la parada del motor, pero el sistema de inyección directa se comportó de manera soberbia. El Spitfire quedo un instante suficiente encuadrado en el colimador de las armar del Emil, si bien luego realizó un rápido medio tonel, para posteriormente realizar un pronunciado picado. Sin embargo con el Emil lo pude seguir rapidamente, durante algunos minutos ascendimos, viramos y volvimos a picar uno detrás del otro. Fue un duelo apasionante. La capacidad del Emil para ascender en agudo angulo respecto a la horizontal me permitió reuir en varias ocasiones al Spitfire y a esa ventaja habría que añadir la facilidad en picado.
Sin emnargo en maniobrabilidad a alta velocidad, manejar el control del Spitfire no era muy bueno por entonces, el del Emil no ya era agotador, es más... era imposible. Los alerones si se conseguía se lograban mover con lentitud, por lo que la respuesta era metodicamente lenta. La maniobra más adecuada era librarse del Spitfire mediante virajes suaves a baja velocidad, sin entrar en pérdida.

Si la ventaja del Emil era más en apariencia que real es opinable, ya que el radio de viraje también depende de práctica, en más disposición que en las características del piloto cuando se llega a extremo de entrada en pérdida.

Posiblemente el piloto del Spit hubiera podido empujar algo más el poste y haberme perseguido, pero presumo que los slats daban, de hecho, una ligera ventaja al Emil."




Saludos.

[JackHicks236]

Excelente aportación, Luigi.

[minoru genda]

Excelente aportación, Luigi.

De acuerdo con tu opinión, la aportación de Luigi es excelente, pero, Jack, yo pensaba que querías que ganara el Spit y elogiando a quien postula por el Me 109 no vas a conseguirlo

[Lutzow]

De hecho el Bf-109 acaba de darle la vuelta a la tortilla y se pone por delante, lo siento Jack...

Saludos.

[lonesomeluigi]

De todas maneras en Jack se vislumbra todo un caballero, en su busqueda en cualquier tema siempre intenta dilucidar la verdad más próxima, pasando por encima de sus preferencias.

[Lutzow]

Eso es cierto, incluso diría que después de tus explicaciones ha sido él quien ha cambiado el sentido de su voto...

Saludos.

[Cosmo_tiger]

Estimados
Y.. bueno yo también cambie mi voto, a pesar de que considero que el caza que cumplió de mejor forma su trabajo en la BoB fue el Hurricane,(y por lo tanto fue el mejor caza) , la discusión se centro en el par de siempre y no veo ventajas relevantes entre uno y otro, (cada cual las tenia en su ámbito, Tal como Lonesomeluigi menciono respecto de los primeros combates entre Spitfires y Zeros por maniobras difícil que le ganaran a un Zero o un Ki-43), si era combate de energia, la ventaja la llevaba el bf 109 y si era combate de maniobras horizontales el Spit. De velocidad muy parejos, de armas ventaja del Bf109 por sus cañones, por visibilidad de la cabina el Spit. Etc

Saludos desde Chile.
Cosmo_tiger.

[Cosmo_tiger]

Por cierto,
Por favor estimado Lonesomeluigi, podrás en algún momento retomar el hilo de la BoB?,
Se que es un tremendo trabajo el de Malta y el de la BoB seguramente es mayor aun, pero en la medida de lo posible...

Saludos desde Chile.
Cosmo_tiger.

[JackHicks236]

De todas maneras en Jack se vislumbra todo un caballero, en su busqueda en cualquier tema siempre intenta dilucidar la verdad más próxima, pasando por encima de sus preferencias.

Muchas gracias, Luigi. Bonitas palabras...

Eso es cierto, incluso diría que después de tus explicaciones ha sido él quien ha cambiado el sentido de su voto...

JAMÁS.
Desde niño adoro al Spitfire (recuerdo que lo pronunciaba tal y como se lee ) y siempre me ha parecido tan bueno como bello. Puede que el Bf-109 fuera mejor en esto o aquello, o aunque fuera el mejor en todo; yo no cambiaría mi voto. De igual modo que también preferiría al Spit MkV antes que al FW-190, siempre elegiría a un F4F Wildcat antes que a un Zero y, por supuesto, a un F-14 Tomcat sobre toda cosa que vuele Y como sé que soy así de cabezota, prefiero dialogar y aprender con Luigi, que sé que sabe un montón más que yo, antes que liarme a discutir de mala gana y decir que el Spitfire era el mejor porque lo digo yo.
Y lo era

[lonesomeluigi]

Un pequeño inciso para informaros de un nuevo concurso en el cual teneis posibilidad de ganar uno de los tres juegos que nos han cedido tan amablemente los compañeros de Matrix/Slitherine.




https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 31&t=26510

Saludos.