Las naciones de los Tercios

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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Flavius Stilicho
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Flavius Stilicho »

Gracias Fernando. Está bien saber que se puede aguantar el leerlo de corrido. :lol:


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Edhawk
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Edhawk »

Genial el hilo, con lo que me gusta a mi el ''extranjerismo'' en la historia haha.


Yo tengo una pregunta que como señor de la edad media que soy me gustaría que me dieses tu opinión. ¿Crees que esa actitud de proselistismo que tenían los suizos en la edad moderna viene dada por una consolidación de su estatus en el mercado del mercenariado europeo desde la baja Edad Media?
''Ese lobo de Valdemar se lo llevo todo a su paso, seguido de perros daneses que mordían y maldecían''

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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Flavius Stilicho »

Si por proselitismo te refieres a que los cantones regularan y favorecieran el servicio como mercenarios, entiendo que esto se produjo a finales del XV. Los suizos ya habían demostrado su pericia marcial desde el siglo XIV combatiendo a sus vecinos italianos y austriacos, pero sin duda las luchas contra Carlos el Temerario de Borgoña, les dio un gran prestigio.
Justo al final de la guerras de Borgoña, el duque René de Lorena, enemigo también de Carlos, solicitó ayuda a sus "aliados" suizos para la campaña que concluiría en la batalla de Nancy (1477). Los dirigentes helvéticos se negaron a movilizar el ejército cantonal, pero dieron permiso a Renato para contratar soldados en los cantones. Así los suizos que combatieron en Nancy, lo hicieron en calidad de mercenarios; René logró reunir 8.000 suizos en pocas semanas ya que ofreció una generosa paga mensual. Los suizos fueron decisivos en la batalla, que a la postre supuso la muerte de Carlos de Borgoña.
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Las naciones de los tercios (VI): Borgoñones y alemanes altos.
https://elgrancapitan.org/portal/index. ... anes-altos
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Fernando Martín »

Gracias Rafa, he leído todo este hilo, excelente por cierto, y me quedo anonadado. Resulta que los españoles en los Tercios eran una minoría. Es cierto que combatieron por los reyes de España, pero se puede decir que eran españoles?
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Flavius Stilicho »

Depende de en que sentido te refieras o que acepción se quiera utilizar.
A modo de ejemplo una anécdota que se relata sobre el borgoñón Boyvin, del que ya hemos hablado:
El emperador de Alemania Fernando de Austria permitióse en cierta ocasión enviar al Parlamento dolano una misiva de su mano, sellada con el sello imperial, en la cual trataba a los borgoñeses de "fidéles" y de "dilectes". Eran tiempos de adversidad derivados de la invasión francesa en los que el socorro del Imperio mucho suponía para el Franco-Condado. Mas Jean Boyvin, indomable siempre, que presidía la sesión del Parlamento en la que aquella carta era leída, con gesto duro ordenó darla por no recibida, cerrando el incidente con gritos extentóreos de "nous sommes d'Espagne, la Franche-Comté n'est pas d'Empire". Es que Jean Boyvin, a fuer de borgoñón verdadero, era un español que se expresaba en lengua francesa, con plena certidumbre de que la independencia del Franco-Condado estaba irrevocablemente unida a que formase parte de las Españas.
(Francisco Elías de Tejada y Spínola: El franco-condado hispánico)

Un borgoñón como Boyvin se consideraría "español" en un sentido muy amplio, como miembro de "las Españas", en tanto que su soberano era el rey de una monarquía compuesta que se identificaba como española o hispánica si se prefiere. Pero no se consideraría un miembro de la "nación española", en los términos que hemos visto que se solía considerar esta nación, que ni siquiera son los términos modernos a los que estamos acostumbrados cuando hoy en día hablamos de nación.
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Fernando Martín »

Lo que me intriga, una vez leído el fantástico artículo o hilo de Rafa, es que porcentaje de españoles de España había en los Tercios. Que tan españoles eran, por ejemplo hacia 1620.
Ya he contado que eran la base de infantería de la Monarquía española. Eso lo doy por hecho.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Viribus
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Viribus »

Fernando Martín escribió:Lo que me intriga, una vez leído el fantástico artículo o hilo de Rafa, es que porcentaje de españoles de España había en los Tercios. Que tan españoles eran, por ejemplo hacia 1620.
Es que puede ser bastante equívoco y peliagudo si nos ponemos a analizar las épocas pre-nacionales en función de una óptica contemporánea y/o nacional. Incluso los ejércitos de una monarquía de composición bastante más homogénea que la hispánica, como podía ser la francesa, también tenían amplios contingentes de tropas que no eran de "nacionalidad" (dicho desde nuestra perspectiva, porque ese concepto, como bien ejemplifica Flavius, no tenía el sentido que le damos ahora) propiamente francesa, sino que tradicionalmente contaba con grandes contingentes de, por ejemplo, suizos y alemanes.

En cualquier caso, aproximándonos a la respuesta a tu pregunta: si interpreto bien a Parker en El Ejército de Flandes y el Camino Español, para 1620, en la víspera del fin de la Tregua de los Doce Años, el Ejército de Flandes tenía algo más de 50.000 efectivos. De ellos, aproximadamente unos 10.000 se consideran "infantería española". Los mayores contingentes corresponderían a las infanterías alemana y valona. También es cierto que Flandes no era el único lugar de despliegue militar de la Monarquía Hispánica, y en otros lugares, como Italia, la composición de las fuerzas podría variar. Pero, sin duda, Flandes representa un lugar muy significativo y que puede servir para aproximarnos a la respuesta a tu pregunta.

Aprovecho también para felicitar a Flavius por su magnífico trabajo :Bravo

¡Un cordial saludo!
Última edición por Viribus el 15 Nov 2019 15:53, editado 1 vez en total.
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Viribus »

Por sacarle un poco más de jugo a Parker y siempre confiando en hacer una interpretación adecuada de sus tablas. Según estas, el momento en que hay un mayor contingente de tropas propiamente españolas en el Ejército de Flandes sería hacia 1640 y quedan algo por debajo de los 20.000 hombres. En esas fechas, el conjunto del Ejército de Flandes superaría con holgura los 80.000 efectivos. El contingente valón es, con mucha diferencia, el mayor en estas fechas. Otros momentos dan porcentajes más bajos de tropas españolas. Por ejemplo, una década antes, hacia 1630, Parker sitúa en algo más de 5.000 los efectivos de infantería española en un momento en que el conjunto del Ejército de Flandes está compuesto por unos 65.000 hombres. Alemanes y valones vuelven a ser los mayores contingentes, con también una nutrida participación de tropas borgoñonas.

Insistiendo en lo peliagudo de usar lentes nacionales contemporáneas a la hora de interpretar momentos previos de la historia y en que Flandes no era el único lugar de despliegue y compromiso militar de la Monarquía Hispánica, creo que habría que prestar una mirada más cualitativa que cuantitativa a la hora de interpretar estas cifras. Elementos como, no sólo la fiabilidad de las tropas (aunque esto también puede ser un poco unilateral, porque era una especie de axioma militar en el Antiguo Régimen que las tropas más confiables y motivadas solían ser las que más lejos de su lugar de origen se encontraban -por la razón obvia de que eran los que más difícil lo tenían para desertar), sino también la participación en la estructura de mando o incluso de dónde procedían principalmente las fuentes de financiación de ese esfuerzo militar.

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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Flavius Stilicho »

Fernando Martín escribió:Lo que me intriga, una vez leído el fantástico artículo o hilo de Rafa, es que porcentaje de españoles de España había en los Tercios. Que tan españoles eran, por ejemplo hacia 1620.
Ya he contado que eran la base de infantería de la Monarquía española. Eso lo doy por hecho.
Rafa hace una encomiable labor subiendo el hilo al portal, pero no es el autor :lol:
Y por tanto soy el único culpable de que pueda haber errores o que pueda resultar confusa la explicación de la división en naciones. :-{

Son muy buenos los aportes de Viribus, Gracias. Recordar que en el punto 3 ya abordé el tema de las proporciones y puse una serie de tablas al respecto, con las limitaciones generaciones el trasladar los datos a un formato que pudiera manejar y a la vez colgar en el hilo. Siempre hay que tener cuidado con ellas, ya que son datos de muestras concretas en tal o cual o ejército, que incluso pueden no recoger todos los soldados. Además faltaría ver como se dividía la caballería por naciones, pero por desgracia ésta se da a veces como dato agregado.
Aunque yo tendría cuidado con el caso de Flandes, ya que no es el mas significativo, allí la importancia de los españoles radicaba mas en su calidad que en su cantidad, vuelvo a poner el cuadro. Los datos están sacados sobre todo de Ribot, Maffi y Sanchez Martín, pero a su vez algunos de ellos beben de lo ya publicado por Parker que nos comenta Viribus:

Imagen

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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Fernando Martín »

Perdona Flavius. Me he confundido. :-o :-(*)
Felicidades por el artículo.
Veo que como máximo, las tropas provenientes de España, alcanzan el 20%. No hay ningún ejército español en Flandes, hay tropas españolas en un ejército monárquico. Siempre creí que era al revés, que hubo un ejército español con elementos extranjeros. Se me rompen los esquemas porque esa infantería no española era tan buena como la originaria de España. Me refiero, claro está, al campo de batalla.
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Viribus »

Mis disculpas, Flavius. La verdad es que fui siguiendo el hilo en su momento y ya no recordaba que muchos de los datos que aporté ya estaban específicamente en el hilo. He de decir que no hay mal que por bien no venga, y ha sido muy interesante cotejar tus tablas con los datos de Parker, ahora que lo tenía a mano (cosa que no hice en la lectura original del hilo). Ya que comentaba la cuestión de que en Italia la composición podía variar respecto a Flandes, traigo aquí también una de las tablas que Flavius aportaba en ese punto 3 de su magnífico artículo y que me parece muy significativa:

Imagen

Las fechas previas al reinado de Carlos II (que son las que me parecen más adecuadas para considerar la composición "nacional" de los ejércitos en el momento de mayor esfuerzo militar y de apogeo imperial de la Monarquía Hispánica), aunque mayores en su porcentaje de tropas españolas respecto a Flandes (lo cual desde el punto de vista de la logística imperial y de las rutas militares de la Monarquía tiene todo el sentido), creo que se siguen ajustando perfectamente a esa estructura multinacional, propia de la época (y de los ejércitos Habsburgo de todas las épocas, dicho sea de paso).

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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Satur »

Me encanta este tema desde que leí la obra de Parker sobre el Camino Español y debo decir que los artículos de Flavius reunen también la calidad de los datos con la claridad de la escritura. :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Subida la parte 7:
https://elgrancapitan.org/portal/index. ... britanicos
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Subido el último capítulo:
Las naciones de los tercios (IX): Suizos, albaneses, croatas y polacos.
https://elgrancapitan.org/portal/index. ... -y-polacos
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Flavius Stilicho »

Un poco mas sobre los polacos. Un extracto de un nuevo volumen sobre presencia extranjera en los ejércitos españoles, en este caso dedicado a Polonia (Presencia polaca en la milicia española. Cuaderno de Historia Militar Nº 9).

Sin embargo, los planes más ambiciosos para crear un contingente de soldados polacos en el ejército español tuvieron lugar en 1635, y entre 1638 y 1641, aunque, como ha demostrado Ryszard Skowron, ya en 1634 Felipe IV y el conde duque de Olivares quisieron realizar levas en Polonia. En 1635 la embajada española en Viena dedicó a la leva 184000 florines. Los polacos reclutados fueron incorporados a las tropas de Mathias Gallas que, en octubre de 1635, partieron de Silesia con destino a Francia. La llegada de las tropas polacas al frente francés provocó la protesta de Luis XIII, quien pidió a Ladislao IV que retirase a los soldados polacos. Una parte se quedó con los ejércitos imperiales que luchaban en Alemania, mientras que otros ignoraron la orden del rey y siguieron luchando en Francia, participando, entre otros, en el asedio de Corbie y llegando hasta Compiègne. Otra vez las relaciones los presentan como insolentes e impredecibles. Los cosacos, se explica en una de ellas, «quemaron 63 pueblos, cogieron grande cantidad de prisioneros utriusqiie sexus, mucha cantidad mayor y menor, y robaron á su satisfacción»92. Sin embargo, a pesar de las atrocidades que cometían, jugaban un papel importante en el ejército de Tomás de Saboya. Según la relación de Juan Antonio Vincart, el príncipe
«mandó llamar al Conde de Issemburg, el qual desde el principio del imbierno passado hauia sido declarado Gouernador del exército que hauia de entrar en Francia por el pays de Luxemburg con los polacos que hauia embiado el Rey de Polonia en número de ocho mil cauallos, y con aquella armada compuesta de gente del Emperador, del Rey y de los dichos polacos, no solo ha defendido el dicho pays de Luxemburg contra los exércitos franceses que estaban en aquella frontera, pero muchas veces ha entrado con sus tropas en Francia, passado la riuera Mosa, y roto las tropas francesas».
Como figura en la misma relación, una compañía de caballería polaca formaba también la guardia del conde Piccolomini.

Otro proyecto tuvo lugar entre 1638 y 1642, cuando Nápoles y Varsovia sostuvieron negociaciones sobre una posible alianza contra Francia. En aquella época, España conocía la situación política de Polonia mejor de lo que pensamos, razón por la que, entre otras cosas, quería incorporar fuerzas polacas a sus ejércitos. En una instrucción escrita en 1648, con motivo de la futura elección del rey de aquel reino, encontramos una descripción muy detallada de sus políticos más destacados. Por ejemplo, «el mariscal de la Corte, Adamo Casanosky» [Adam Kazanowski], quien era «poderoso de hacienda y de amigos, bien afecto a la casa de Austria». También mencionaba a los miembros de las familias de Ostrogski, Radziwiłł o Sapieha. Por otra parte, el hermano del rey Ladislao, Juan Casimiro, estuvo presente en la política española hasta el punto de que, en 1638, le fue otorgado el Toisón de Oro y, en 1640, aspiró al generalato de la caballería de Flandes, argumentando que «muchos polacos se avendrían a unirse al ejército del rey de España». Sin embargo, Madrid rechazó su proposición. El objetivo de España era involucrar a la dinastía Vasa —que gobernaba por aquel entonces Polonia— en esta guerra. En 1639 un emisario del rey polaco, Francisco ­Bibboni, llegó a Nápoles y junto al duque de Medina de las Torres preparó un proyecto de alianza polaco-española. Ladislao IV se comprometió a enviar 12 000 soldados de caballería y 5 000 de infantería. Felipe IV pensaba destinar 500 000 escudos para realizar una leva de soldados polacos. Finalmente, no se realizó, ya que Ladislao IV no ratificó el acuerdo, probablemente por miedo a abrir un nuevo frente con Francia, especialmente cuando la situación con Turquía y Moscú todavía era inestable. Según el acuerdo de Nápoles, se pensaba hacer unas levas en Polonia de 3 000 húsares, 6 000 cosacos y 4 000 soldados de infantería97. Aunque este ambicioso proyecto fracasó, gracias a estas negociaciones disponemos de una descripción muy detallada del ejército polaco y su modo de luchar. Nos referimos a la que se recoge en la carta que el duque de Medina de las Torres envió al conde duque en 1641, que decía lo siguiente:
«El modo de campear de los polacos no es regular porque ni reparan de dejar plaças a las espaldas ni en fortificar ni aquellas que los demas exercitos suelen ordinariamente reparar, y assi si el introducir esta nacion en España en tanto numero no se tiene por de gran inconveniente, yo la tuviera por util para la recuperacion y castigo de los catalanes».
Como subraya Ryszard Skowron, «el intento emprendido en los años 1638-1642 de arrastrar al ejército polaco a la guerra contra Francia era irreal»

https://publicaciones.defensa.gob.es/pr ... papel.html
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Re: Las naciones de los Tercios

Mensaje por Wojtek »

Ayer pedí el libro... :ok
«A mí, esto de tener negocio propio me ha frenado mucho para ser un hombre de acción. Yo podía haber sido una leyenda…, o una epopeya, si nos hubiéramos juntado varios…»

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