Grandes Batallas de la China Medieval

[Radom]

He hecho esta pequeña recopilación... algunas cambiaron la historia, sino de la humanidad en tal caso de esas enormes regiones, otras llaman la atención por su particularidades o por ser dignas de figurar en el Record Guinness.

Batalla de Salsu: 612 d.C. Entre la China Sui contra el reino coreano de Koguryo. Con victoria aplastante del segundo. La batalla más mortífera de todos los tiempos hasta el siglo XX, combinando la apertura de una presa y rematando la faena con la acción de la caballería el resultado fue una hecatombe para la China Sui, que provocó indirectamente una serie de levantamientos internos, una prolongada guerra civil y un gran fraccionamiento político que terminó con la dinastía.

Batalla de Hulau: 621 d.C. Entre Li Shi Min, futuro emperador Tang contra el emperador rival Wang Shichong y su aliado Dou Jiande que dominaban extensas regiones en el noreste, con victoria del primero, que pudo eliminar a sus rivales más poderosos y dominar la mitad norte del Imperio.

Batalla de Hakusukinoe: 663 d.C. Entre el Reino de Silla apoyado por la China Tang contra el Reino de Paekche apoyado por Japón. La victoria fue para los primeros. Fue una gran batalla terrestre-naval, que provocó la destrucción de Paekche, y el fin de las empresas exteriores de Japón durante 900 años (salvo expandirse a costa de los ainús en la isla de Honshu).

Batalla de Talas: 751 d.C.: Entre el Imperio Abásida y el Imperio Tibetano contra el Imperio Tang y su aliado el reino de Fergana. Es una batalla bastante sobrevalorada, en mi opinión, y parece ser que todo quedó en un status quo (aparte de la difusión del papel). Por otra parte las fuerzas chinas no eran demasiado grandes, por lo que las pérdidas fueron mínimas.

Batalla de Suiyang: 757 d.C. Entre los rebeldes de An Lushan y las fuerzas legitimistas Tang. Una victoria pírrica por parte de los primeros, que desgastó muchísimo a sus fuerzas y a larga les hizo perder la guerra. Fue un asedio bestial, uno de los más feroces de la historia en el que murieron todos los defensores (y todos los animales e incluso la vegetación) y en el que la población civil fue masivamente devorada para ganar tiempo. Caso único en la historia.

Batalla de Beshbaliq: 791 d.C. Entre la China Tang aliada al Imperio Uygur contra el Imperio Tibetano con victoria del segundo. Aparte de la curiosidad de ver a esos dos pueblos tan poderosos sometidos actualmente a China a día de hoy, es una batalla bastante desconocida pero que significó la expulsión de China del Asia Central durante un milenio.

Batallas de Bach Dang: 938, 981 y 1288 d.C. Fueron tres grandes batallas terrestres y navales que garantizaron la independencia de Vietnam frente a China. La primera para independizarse de los Han Meridionales, que gobernaban el sur de China, la segunda para garantizar su independencia frente a los Song que reemplazaron a los anteriores y gobernaban toda China, y la tercera contra los mongoles Yuan por idénticos motivos. Ni que decir tiene que tratándose de Vietnam todas fueron ganadas con enormes pérdidas para los invasores.

Batalla de Caishi: 1161 d.C. Entre el Imperio Juchen y el Imperio Chino Song. El intento de conquista más serio de la dinastía bárbara que se había adueñado del norte de China y que pretendía unificarla bajo su mando, ni siquiera pudo cruzar el río Yangzhe, frenado de una forma tan contundente que provocó el asesinato del emperador invasor por parte de sus propios hombres.

Batalla de Xiangyang: 1268-1273 d.C. Largo asedio protagonizado por los mongoles Yuan contra una gran ciudad china Song que en realidad eran dos; con continuos y tenaces intentos de reaprovisionarla o de romper el asedio por parte de los Song, su caída fue estratégicamente decisiva ya que su toma permitió en 6 años la conquista del Imperio Song.

Batalla de Yamen: 1279 d.C. Gran encuentro naval entre una gigantesca flota china Song encadenada entre sí y otra mucho más pequeña pero más móvil por parte de los mongoles Yuan. La victoria mongola permitió eliminar de raíz al último ejército Song en activo y a su último emperador.

Batalla del Lago Poyang: 1363 d.C. Entre los Ming (futura dinastía imperial) y los Han (rivales en la carrera de conseguir ser la próxima dinastía imperial), con victoria aplastante de los primeros. La batalla naval más grande de la historia con cerca de 900.000 hombres.

Batalla de Tumu: 1449 d.C. Entre los mongoles Oirat y los Ming, con victoria contundente de los primeros. Uno de los mejores ejemplos en el que la superioridad numérica aplastante juega en contra para luchar contra un ejército más pequeño pero con mucha mayor movilidad y sin problemas de logística. Aunque el emperador Ming fue capturado (más tarde recuperaría su trono), y las bajas fueron muy grandes, pocas consecuencias se derivaron más allá de provocar una breve crisis militar y política resuelta con la defensa de Pekín y la instauración de otro emperador.

[Buscaglia]

He hecho esta pequeña recopilación... algunas cambiaron la historia, sino de la humanidad en tal caso de esas enormes regiones, otras llaman la atención por su particularidades o por ser dignas de figurar en el Record Guinness.


Batalla del Lago Poyang: 1363 d.C. Entre los Ming (futura dinastía imperial) y los Han (rivales en la carrera de conseguir ser la próxima dinastía imperial), con victoria aplastante de los primeros. La batalla naval más grande de la historia con cerca de 900.000 hombres.

Saludos.

Muy interesante y, la mayoría, para mí, desconocidas. No obstante, tengo mis dudas sobre el número de contendientes. La historiografía china tiende al gigantismo y al chauvinismo. No hay hecho en la Historia de la Humanidad que los chinos no se adjudiquen y se anticipen a los demás. Por ejemplo, en China los libros dicen que la escritura aparece allí antes que en Egipto o Summer, basándose en unos escritos en caparazones de tortuga de lo más sospechosos. Lo mismo pasa con las batallas. ¿900.000 contendientes el siglo XIV? Me parece excesivo. China tenía más población el siglo XIX y ya vemos que ejércitos levantaba.

[Bernardo Pascual]

Un gran aporte para este rincón de eurocéntricos. Habría venido muy bien en su día para confeccionar la encuesta sobre batallas. Reconozco que para mí Oriente es un misterio. Ahora ya tengo un lugar de referencia resumido y conciso para futuras consultas.
Ya sólo falta completarlo con un listado de las de la Antigüedad.

[Radom]

He hecho esta pequeña recopilación... algunas cambiaron la historia, sino de la humanidad en tal caso de esas enormes regiones, otras llaman la atención por su particularidades o por ser dignas de figurar en el Record Guinness.


Batalla del Lago Poyang: 1363 d.C. Entre los Ming (futura dinastía imperial) y los Han (rivales en la carrera de conseguir ser la próxima dinastía imperial), con victoria aplastante de los primeros. La batalla naval más grande de la historia con cerca de 900.000 hombres.

Saludos.

Muy interesante y, la mayoría, para mí, desconocidas. No obstante, tengo mis dudas sobre el número de contendientes. La historiografía china tiende al gigantismo y al chauvinismo. No hay hecho en la Historia de la Humanidad que los chinos no se adjudiquen y se anticipen a los demás. Por ejemplo, en China los libros dicen que la escritura aparece allí antes que en Egipto o Summer, basándose en unos escritos en caparazones de tortuga de lo más sospechosos. Lo mismo pasa con las batallas. ¿900.000 contendientes el siglo XIV? Me parece excesivo. China tenía más población el siglo XIX y ya vemos que ejércitos levantaba.

Gracias. Que conste que fue una batalla al estilo de una de las de la 1ª Guerra Mundial, con una duración de más de un mes, por lo que veo, en cierto modo, lógico el número de hombres (y no sólo soldados, sinó de marineros, etc....), más teniendo en cuenta que el área donde se libró siempre fue de una alta densidad demográfica. De todas formas como la cifra siempre se me antojó excesivamente alta, consulté en "Medieval Chinese Armies 1260-1520", y en "Técnicas Bélicas del Mundo Oriental 1200-1860" (donde aparece detallada sin consultar por Internet; de hecho si nadie lo desmiente es la única publicación en castellano que se explaya "a fondo"), y manejan las mismas cifras.

[cv-6]

¿900.000 contendientes el siglo XIV? Me parece excesivo. China tenía más población el siglo XIX y ya vemos que ejércitos levantaba.

Pues depende. Hay batallas con cifras muy inferiores, pero que a mí me parecen más difíciles de creer. A mí me parece más difícil de creer la cantidad de barcos necesaria para esos 900.000 hombres.

[Lutzow]

Por no hablar de la logística para mantener a toda esa cantidad de hombres durante más de un mes, no es lo mismo que durante la Gran Guerra con todos los paìses más o menos industrializados y utilizando las redes ferroviarias...

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Que lo autores chinos antiguos y modernos den la cifra de 900.000 contendientes me parece muy probable. Lo mismo que cuando se decía que en las Navas de Tolosa se batió a un ejército de 100.000 musulmanes, cuando un ejército de 100.000 musulmanes hubiese muerto de hambre o de la peste transmitida por las ratas que convocaban con sus deyecciones. Lo que me chirría en que, con esos número épicos y míticos en épocas vetustas, en el XIX cuando el emperador convocaba al Ejército del Norte, del Sur o la Milicia para luchar contra "los demonios blancos", no juntaba en el mismo lugar más de 40.000 (otra cosa es que tuviese en total 900.000).

[Antigono Monoftalmos]

Lo mismo que cuando se decía que en las Navas de Tolosa se batió a un ejército de 100.000 musulmanes, cuando un ejército de 100.000 musulmanes hubiese muerto de hambre o de la peste transmitida por las ratas que convocaban con sus deyecciones.

O los dos millones de soldados del ejército de Jerjes...muchas veces las cifras de las crónicas y relatos antiguos son claramente increíbles...increíbles de poco creíbles en realidad; la logística de la época tenía sus límites, y no se podía alimentar a esos inmensos números de hombres

otra cosa es que tuviese en total 900.000

Es posible, se da la cifra de 300.000 soldados para todo el ejército romano...extendidos por todo el imperio, pero, probablemente, nunca superaron los 50.000 reunidos para una campaña.

[Radom]

Creo que no se tienen en cuenta varios factores importantes:

1. Su inmensa red de transporte fluvial que tuvo desde antiguo:



2. El Gran Canal (no cuenta en la batalla pero destaca la gran capacidad logística china):



3. Que los dos caudillos pusieron toda la carne en el asador, ya que ante la anarquía imperante en esa época no corrieron el riesgo de que los atacaran por otros frentes.

4. Que los territorios que controlaban eran relativamente pequeños: uno el medio Yangzhe y el otro el curso bajo:



https://cdn.preterhuman.net/texts/histo ... 0-1520.pdf

[Radom]

Saludos.

Que lo autores chinos antiguos y modernos den la cifra de 900.000 contendientes me parece muy probable. Lo mismo que cuando se decía que en las Navas de Tolosa se batió a un ejército de 100.000 musulmanes, cuando un ejército de 100.000 musulmanes hubiese muerto de hambre o de la peste transmitida por las ratas que convocaban con sus deyecciones. Lo que me chirría en que, con esos número épicos y míticos en épocas vetustas, en el XIX cuando el emperador convocaba al Ejército del Norte, del Sur o la Milicia para luchar contra "los demonios blancos", no juntaba en el mismo lugar más de 40.000 (otra cosa es que tuviese en total 900.000).

Es que el gobierno manchú tenía otras prioridades: luchar contra Taipings, Nian, Dunganes, Huis, Miaos, Uigures etc. rebeliones todas ellas simultáneas o separadas por breve espacio de tiempo. Solo para asediar y tomar definitivamente la capital de los Taiping, Nanjing, según la enciclopedia britannica:

https://www.britannica.com/event/Third- ... of-Nanjing

Losses: Imperial, 10,000 dead of 500,000; Taiping, perhaps 200,000 dead of 400,000 soldiers and civilian.

[Edhawk]

Las cifras son siempre desproporcionadas, pero en el medievo casi siempre, ya sea en un texto de Froissart para narrarte el número de barcos de la Rochelle o cuantos soldados de élite tenía la dinastia Tang en el siglo XI.


Ontopic: Muy buen hilo yo que soy muy nipón desconozco mucho la historia de China un dia me tengo que poner a ello.

[APV]

En primer lugar hablar de China Medieval es complicado porque la evolución no coincide con Europa. En términos chinos sería la Edad Imperial con temprana (desde la unificación hasta el final de las Dinastías meridionales y septentrionales en el 589), media (desde la unificación Sui hasta las invasiones mongolas) y tardía (desde la dinastía Yuan).

Hecho de menos algunas batallas como la conquista de los pasos por Gengis Khan (claro que los Jin no eran puramente chinos).

Respecto a las tropas, si China tenía una población inmensa, unas vías de comunicación enormes y una logística. Si pensamos en la época Ming sobre el papel más de 1,2 millones de soldados en el sistema weisuo.
Pero también es cierto que a lo largo de los siglos hubo ejércitos desintegrándose por problemas logísticos (algunos de sus más famosos generales serían derrotados así o asesinados por sus tropas que sufrían privaciones), precisamente parte de la doctrina militar clásica (Sun Tzu y otros) buscaba la destrucción del enemigo privándole de suministros y agotándole.

[Flavius Stilicho]

Respecto a la batalla del lago Poyang, normalmente se da la cifra de 300.000 por el lado Han y 200.000 por el lado Ming, aunque es verdad que alguna fuente da 600.000 para los Ming, pero esta sí se considera exagerada. Incluso las otras son discutibles, aunque es verdad que China podía movilizar grandes contingentes, aunque muchos de ellos serían mero apoyo logístico. En este caso, ambos estados eran en el fondo fuerzas rebeldes anti-Yuan que habrían atraído a multitud de seguidores en busca de sustento y protección, lo que inflaría el tamaño nominal de los ejércitos. La campaña en sí habría descansado sobre los hombros de un contingente mucho más reducido y embarcado, mientras ambas fuerzas mantenían tropas de apoyo terrestres y logísticas. Las crónicas Ming cuentan que al final de la batalla consiguieron la rendición de la fuerza naval Han y capturaron 50.000 hombres.

En cualquier caso, siempre es problemático llegar a conclusiones respecto a las fuerzas empleadas en las batallas chinas, sobre todo en épocas de inestabilidad. Con dinastias mas asentadas suele haber registros de censos militares, y copias de decretos de movilización para tal o cual campaña. Aun así los decretos de movilización de grandes contingentes parecen haber sido mas bien objetivos máximos a cubrir, y el ejército finalmente reunido era menor, y éste se reduciría aún mas durante el progreso de una campaña.

Aun así, la fuerza nominal del imperio chino, sin duda era impresionante. Ahora mismo estoy con los Sui y los Tang, y recientemente he leido esto sobre la fuerza militar de los Sui.
"La fuerza militar total de la dinastía Sui era de 1.133.800 hombres". El núcleo de las fuerzas armadas eran los 24 ejércitos que en teoría contaban cada uno con 12.000 tropas de combate y 4.000 de apoyo logístico. En total eran teóricamente 354.000 soldados, pero después se les sumaban los sirvientes de los soldados, por lo que se calcula que el número de hombres de los 24 ejércitos ascendía a 672.000. El resto de hombres pertenecían a guarniciones y fuerzas de policía distruibuidos a lo largo del Imperio.
Evidentemente esto sería una cifra nominal teórica, con las fuerzas completas.

P.D. Felicidades por el hilo, Radom.

[Antigono Monoftalmos]

Nadie duda de la gran capacidad de los chinos para movilizar grandes contingentes de tropas o abastecerlos (su logística era superior a la de sus coetáneos occidentales), pero hay cifras que solo son posibles con una logística industrial (ferrocarriles, producción masiva de alimentos, etc...) que ningún estado del planeta poseía antes de finales del siglo XVIII

[Radom]

Mi ma, quien iba a decirme que este tema iba a generar tantos comentarios Me llena de orgullo y satisfacción ...

P.D. Felicidades por el hilo, Radom.

Grazie, y también por tu mensaje, yo no podría haberlo explicado mejor .

Voy a aportar otra batalla a la lista: La batalla de Ansi (645 d.C.). En la que las fuerzas Tang tuvieron que levantar el asedio a esta ciudad coreana de Koguryo (este reino coreano no era un indefenso estado sino un imperio que se extendía profundamente por Manchuria) después de vencer contundentemente en batalla campal a un combinado Koguryo-malgal (malgal era un pueblo nómada de Manchuria). Es una batalla que conocía de hace bastantes años por la obra "The Army of Tang China" de Karl Ranitzsch, con dibujos del mismísimo Angus McBride. En este libro, una joya, mucho más completa que cualquier Osprey dedicado al tema, el ejército chino que comandaba Li Shimin "Tang Taizong" se tuvo que enfrentar a una fuerza de entre 100.000-250.000 hombres. Si alguien lo piensa un poco, que pedazo de peliculón se podría hacer, pues dicho y hecho: "The Great Battle", una película coreana del 2018 "refleja" el hecho histórico. Aunque la campaña terminó en fracaso, las perdidas coreanas fueron enormes. Hay otra fuente en la que se puede consultar: "Medieval Chinese Warfare 300-900"
de David Graff: https://books.google.es/books?id=gpmBAg ... &q&f=false

[APV]

Nadie duda de la gran capacidad de los chinos para movilizar grandes contingentes de tropas o abastecerlos (su logística era superior a la de sus coetáneos occidentales), pero hay cifras que solo son posibles con una logística industrial (ferrocarriles, producción masiva de alimentos, etc...) que ningún estado del planeta poseía antes de finales del siglo XVIII

Napoleon no tenía ferrocarril, ni alimentos enlatados en masa,... y vemos en su época ejércitos de cientos de miles de efectivos.

[Lutzow]

El mayor de lejos fue el alistado para la Campaña de Rusia, las fuentes difieren mucho pero por encima del medio millón de hombres, y a las pocas semanas la mitad estaba fuera de combate porque los problemas logísticos resultaban irresolubles, aun con latas de conserva... Por ello pensar en 900.000 hombres zurrándose durante más de un mes en el siglo XIV resulta complicado de creer, por mucho que en esa época la logística china resultase más avanzada que los países europeos en la misma época...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Napoleon no tenía ferrocarril, ni alimentos enlatados en masa,... y vemos en su época ejércitos de cientos de miles de efectivos.

Y que tenían que alimentarse sobre el terreno...y así le fue en lugares como Rusia o España, con grandes extensiones deshabitadas, y con soldados convertidos en hordas hambrientas y desesperadas...Rusia era un infierno logístico, y todavía lo fue para los alemanes durante Barbarroja...¡en pleno siglo XX!
Y China también lo sería para los japoneses durante la Segunda Guerra Mundial...mucho bocado para una boca tan pequeña

[Flavius Stilicho]

Cuando se narra sobre las invasiones chinas de Corea de la época de Sui/Tang, se suelen comparar a las campañas napoleónicas en España y se menciona aquello de que en Corea los ejércitos grandes se mueren de hambre y los pequeños son derrotados. Otra cosa es, como menciona Radom, cuando los chinos luchan en el área de los grandes ríos y canales de China, ya que tienen acceso a grandes recursos logísticos tanto en hombres como suministros.
A lo que habría que añadir, como ya he comentado, que independientemente de las exageraciones en número, habría que asumir que cuando hablamos de ejércitos chinos de cientos de miles, muchos de esos hombres no estaban ahí para zurrarse sino para hacer de porteadores, sirvientes... De hecho muchos hombres ni siquiera estarían cerca del campo de batalla propiamente dicho, ya que el ejército y sus apoyos logísticos se tenían que distribuir desde sus bases de partida hasta el "frente".

[APV]

El problema de Napoleon no fue reunir alimentos sino que estos llegaran a sus tropas que iban a prisa para cazar a los rusos.

Yongle para la tercera campaña contra los mongoles reunió 235.000 soldados, 340.000 asnos, 117.573 carros, y 370.000 shi de grano.

En cambio en la Crisis Tumu se produjo una crisis climática que empujo a los mongoles al ataque y que hizo que en las provincias norteñas escasearan los suministros por lo que tuvieron que traerlos para la campaña desde Hubei, Nanjing y Guangdong. Una marcha con mal clima, una retirada por territorios ya pasados (por motivos políticos para que no saquearan las cosechas) y hostigados por los mongoles, con el ejército atrapado en un lugar inhóspito.

http://www.environmentandsociety.org/ar ... -1449-1450

[Antigono Monoftalmos]

Ah, la logística, la eterna olvidada por la épica militar...y tan importante y decisiva en la victoria y en la derrota

[Tchazzar]

Ah, la logística, la eterna olvidada por la épica militar...y tan importante y decisiva en la victoria y en la derrota

Es la base del ejercito.

Ejemplo, solemos poner a los ejércitos esteparios grandes números, pero si contamos que la proporción de caballos es de 1 a 5 hasta de 1 a 10. Un ejército de 100.000 turcos o mongoles son 1.000.000 de caballos?¿, de donde sacas alimentos para tanto caballos?

[APV]

¿Por qué crees que todos los pueblos esteparios que venían hacia Europa (escritas, roxolanos, sarmatas, hunos, ávaros, húngaros, cumanos, mongoles,...) se asentaban en la llanura de Panonia? Porque no había más espacio al oeste donde asentar una caballería numerosa.
Aún así en el s. XIX tenía una cabida de unos 150.000 caballos, con organización moderna y forrajes preparados.

Lo mismo pasa en China, vemos a los pueblos invasores del norte penetrar y conquistar, con una primera generación de jinetes, cada vez más al sur van haciendo más chino su ejército con menos caballería por carecer de lugares de cría, y en unas décadas es un ejército chino más. Solo algunas dinastías de origen nómada manteniendo Manchuria y Mongolia pueden mantener la renovación de caballos.

[Schweijk]

El problema de Napoleon no fue reunir alimentos sino que estos llegaran a sus tropas que iban a prisa para cazar a los rusos.

En realidad ya en Polonia los soldados empezaron a pasar hambre.

[APV]

Respecto a las enormes fuerzas, otro ejemplo de la etapa imperial.

La batalla del rio Fei, el emperador de los Qin Anteriores (durante los Dieciséis Reinos) ordenó una leva en masa (1 de cada 6 hombres capaces) a los que unió caballería de los nómadas del norte, para acabar con el imperio de los Jin Orientales y unificar China. Según fuentes Jin eran casi 900.000 contra 80.000, pero el ejército del norte era más bien una fuerza improvisada, escasamente entrenada (salvo algunas unidades), de escasa lealtad y difícil de mandar. Frente a una fuerza Jin menor pero que conocía el terreno, estaba bien preparada y luchaba defendiendo su tierra.

Los primer choques con la vanguardia fueron favorables a los Jin, haciendo creer a los Qin que tenían más fuerzas de las que realmente disponían, al mismo tiempo que realizaban una acción de sobornos y traicion.

Finalmente los Jin enviaron un mensaje al emperador Qin pidiendo que retrocediera un poco y les permitiera cruzar el río Fei para librar batalla frontal, el emperador Fu Jian aceptó, quizás porque era noviembre y escaseaba el suministro bien porque esperaba atacar cuando el ejército aún estuviese en medio del cruce, aunque sus generales estaban en contra porque consideraban que sus tropas no estaban capacitadas para una maniobra de repliegue.

El resultado fue desastroso, las tropas no entendieron la maniobra y se desmoralizaron, mientras agentes Jin gritaban que el ejército Qin había sido vencido. El ejército se desintegró y empezó a huir, aprovechando las tropas Jin que cruzaban el río para atacar provocando un desastre.

Solo algunas fuerzas se retiraron en orden, entre ellas las del general Murong Chui, un personaje interesante y contradictorio de la Historia de China, porque fue maltratado por su gobierno los Yan Anteriores, luego sirvió a los Qin Anteriores y posteriormente traicionó a estos creando los Yan Posteriores como emperador, pero dejó un legado débil que provocó un nuevo cambio de dinastía.