Están locos los romanos .....

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Fernando Martín
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Negar todas las evidencias escritas, arquitectónicas, arqueológicas del bajón cultural e incluso de calidad de vida, que supuso la desaparición del Imperio Romano de Occidente, me parece casi un ejercicio de historia alternativa.
Creo que la desaparición de la vida urbana, cuyo declive ciertamente empieza en el Bajo Imperio, con sus termas, sus alcantarillas, sus graffiti (indicio de una sociedad alfabetizada) indican una ruraliza información que significa, siempre, regresión. A pesar de todo en el Imperio tardío seguimos viendo las villas rurales de gran calidad arquitectónica y artística, mosaicos magníficos por ejemplo.
Pues en el siglo VI todo eso ya no se hace.
Y como dice Lutzow, un gobernante muy preocupado por la cultura y el saber como Carlomagno, era él mismo analfabeto hasta su edad adulta y nunca supo escribir.
En la época que comentamos los únicos casi que sabían leer y escribir eras los eclesiásticos.


Y para incitar al debate se me acaba de ocurrir que el triunfo del catolicismo sobre el arrianismo se debió a la gran superioridad cultural del clero católico, comparándolo con el arriano formado por bárbaros. Romanos versus bárbaros.
De esto no tengo ninguna evidencia, solo una idea loca. :P


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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
Antigono Monoftalmos escribió: El 90% de la población del imperio era rural y analfabeta...si eso es cierto, el imperio romano se sustentaba en unas bases bien endebles :-
¿Fuentes?
El historiador Chester Starr...concretamente dijo que "los campesinos representaban el 90% de la población del imperio romano" y que "sus vidas eran sórdidas, cortas y sumidas en la pobreza" :~i
Lutzow escribió:La arqueología nos demuestra el abandono de multitud de ciudades tras el siglo V
Y ése es otro problema del relato de las invasiones. Todos sabemos que si se hubiera producido esa debacle apocalíptica, digna de Mad Max o The Walking Dead, tendríamos que tener registro de todo lo contrario. Cuando hay una invasión a gran escala, lo primero que hace la población rural es huir hacia las ciudades, que eran los lugares mejor defendidos gracias a sus murallas, que, si los bárbaros eran esas bandas anárquicas y errantes, deberían de haber sido inexpugnables ante una horda sin apenas disciplina ni armas de asedio...eso es lo lógico. Y sin embargo la gente acaba en el campo, el lugar más desprotegido de todos :-
Fernando Martín escribió:A pesar de todo en el Imperio tardío seguimos viendo las villas rurales de gran calidad arquitectónica y artística, mosaicos magníficos por ejemplo.
Pues en el siglo VI todo eso ya no se hace.
Villas que se mantienen durante la época germánica, incluso con los nuevos propietarios bárbaros.
Así pues recapitulemos, para un humilde capataz o liberto de las zonas aledañas a Mérida, que nunca jamás había salido de su terruño (decía Larra que, antes de los modernos medios de comunicación del siglo XIX, la gente era "semejante a los troncos, allí donde nacía, allí moría") que se circunscribía a Emérita y alrededores, y que dependía (y cuyos líderes y jefes) eran la élite hispanorromana de la ciudad, el hecho de que el imperio romano se desmoronase no implicaba nada, solo que sus jefes, en vez de jurar lealtad al lejano césar de la lejana Roma, juraban lealtad al rey germano que vivía en Toledo...o al suevo que vivía en Tuy. Pero la vida en la ciudad continuaba, y las propias élites (y sus trabajadores) se encargaban de mantener las infraestructuras de la ciudad en perfecto estado. Otra cosa es lo que pasó durante las segundas invasiones y el colapso de los reinos germánicos...aunque en España el cambio tampoco fue tan brutal, sobre todo teniendo en cuenta que la Córdoba califal era una urbe de más de 200.000 habitantes con todos los equipamientos urbanos necesarios...y mucho mayor poblada de lo que estuvo cualquier ciudad romana en Hispania.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:El historiador Chester Starr...concretamente dijo que "los campesinos representaban el 90% de la población del imperio romano" y que "sus vidas eran sórdidas, cortas y sumidas en la pobreza" :~i
Ya, un bárbaro del otro lado del charco, ¿Y de dónde saca ese porcentaje? En "La caída del Imperio Romano y al génesis de Europa: cinco visiones", de María del Mar Marcos, se eleva esa cifra hasta el 25-30%... :~i Nunca lo sabremos con exactitud porque no existen censos de la época, pero la arqueología lo deja claro, existían muchas más ciudades durante el Imperio que tras el mismo...
Antigono Monoftalmos escribió:Y ése es otro problema del relato de las invasiones. Todos sabemos que si se hubiera producido esa debacle apocalíptica, digna de Mad Max o The Walking Dead, tendríamos que tener registro de todo lo contrario. Cuando hay una invasión a gran escala, lo primero que hace la población rural es huir hacia las ciudades, que eran los lugares mejor defendidos gracias a sus murallas, que, si los bárbaros eran esas bandas anárquicas y errantes, deberían de haber sido inexpugnables ante una horda sin apenas disciplina ni armas de asedio...eso es lo lógico. Y sin embargo la gente acaba en el campo, el lugar más desprotegido de todos :-
No, una vez se ha producido la invasión y el cambio de poder las ciudades se abandonan porque tras la desaparición del comercio, de la industria y de la administración romana resultan insostenibles, así de sencillo...
Antigono Monoftalmos escribió:aunque en España el cambio tampoco fue tan brutal, sobre todo teniendo en cuenta que la Córdoba califal era una urbe de más de 200.000 habitantes con todos los equipamientos urbanos necesarios...y mucho mayor poblada de lo que estuvo cualquier ciudad romana en Hispania.
Y volvemos al mantra de siempre, saltamos del siglo V al IX como si cuatro siglos fuesen cuatro años, cuatro siglos de oscuridad y retroceso en todos los campos... :~i

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:volvemos al mantra de siempre, saltamos del siglo V al IX como si cuatro siglos fuesen cuatro años, cuatro siglos de oscuridad y retroceso en todos los campos... :~i
Yo no he saltado, yo he dicho que las segundas invasiones no fueron tan traumáticas en España porque los musulmanes pronto reconstruyeron una civilización tras el caos que produjo su invasión, que no es lo mismo :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

O sea, que reconoces que las primeras invasiones sí fueron traumáticas... eso está bien. :dpm:

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Piteas »

Lutzow escribió:
No, una vez se ha producido la invasión y el cambio de poder las ciudades se abandonan porque tras la desaparición del comercio, de la industria y de la administración romana resultan insostenibles, así de sencillo...
Tal como dice Lutzow, pero con parafraseando otra cita famosa: "¡Es el comercio, tonto!"

La base económica de muchas ciudades romanas era la unión comercial, monetaria y las rutas navales seguras y sin demasiadas tasas portuarias que proporcionaba el imperio romano.

A grosso modo o resumiendo muy por encima...

Las ciudades romanas, como todas, necesitaban bienes de consumo del exterior y facilidad de exportación de su producción, si este flujo se cortaba porque no hay una administración que asegure el comercio en amplias regiones y encima la administración que queda se ha compartimentado en muchos reinos con tasas cada uno y en guerras cada dos por tres (aunque esto importa menos al comercio), adiós muy buenas. El comercio de altura desapareció y el resto se limitó. A muchas ciudades no les bastó su entorno para subsistir. A otras sí, como las capitales y obispados ricos, que concentraron el poco comercio que quedaba.
Pero el descenso de ciudades ya había empezado en el siglo IV, cuando las élites urbanas comienzan a abandonar las ciudades e irse a sus villas del campo, escapando de pagar los gastos que las mantenían, cada vez mayores, porque las ciudades romanas se basaban en el gasto de sus élites y el prestigio y promoción que les daba a cambio. Si sus élites no soltaban pasta y se largaban, adiós presupuesto, adiós mantenimiento, se cae el acueducto, se anega la cloaca, el teatro ya no vale, etc... y las ciudades se volvían aldeas.
Los reinos bárbaros y la rotura del comercio aceleraron este proceso. Ya ni las villas rurales se pudieron mantener con el lujo de antes, porque se había acabado el comercio de lujo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Efectivamente. En arqueología no se encuentran equivalentes a las villas romanas del Bajo Imperio en época postimperial. Han de pasar casi 500 años hasta Medina Azahara.
Una época realmente obscura.
Y eso son evidencias.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Cierto que la decadencia afectó a muchas ciudades, aunque no es lo mismo Britania, Hispania o la península itálica, cada cual tiene sus particularidades, según como el comercio y la industria fuesen decayendo, porque además del gasto de la élite, mientras existían comercio e industria la administración imperial cobraba impuestos que luego revertía en el mantenimiento de las infraestructuras... Cuando llegan los bárbaros todo se acaba de venir abajo, bien porque no tenían una política monetaria coherente, bien porque el tesoro del que pudiesen disponer se empleaba en su propio beneficio en la mayor parte, no en el bienestar de los ciudadanos, que de este modo se ven obligados a abandonar multitud de ciudades...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Si señor, el comercio. Sin comercio no queda más remedio que la autarquía. El imperio ya estaba muy tocado. No fue destruido por invasiones, como estaba destruido, lo invadieron. Entre guerras civiles, inseguridad y separatismos periféricos, como el imperio galo y el de Palmira entre otros, ya no funcionaba la máquina industrial y comercial.

La población, sin comerciantes, sin funcionarios que cobraran, fue abandonando las ciudades, estableciéndose en el campo para poder comer al menos. De eso ningún bárbaro tuvo la culpa, al contrario, en algunos lugares supusieron la única estabilidad tras sus comienzos traumáticos. Las ciudades ya estaban despobladas muchas cuando llegaron.

Las ciudades no se despoblaron todas. Donde las élites gobernaban, ahora como funcionarios de la iglesia, perduraron. Había menos casas, pero más grandes y lujosas en su interior. Los bárbaros preferían el campo también y no sufrieron molestias excesivas las élites. Y cuando las tuvieron, se fortificaron, no antes. No en el III-IV, cuando no había amenazas, en el V-VI cuando si que había pugna por el poder real. Esto es lo mismo que otros casos. ¿Cómo no iban a ser romanas las murallas? ¿Cómo iban a hacer murallas los bárbaros? Pues no, pero las élites hispanas, perfectamente. Sólo los de fuera...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Se supone que los ostrogodos en Italia conservaron instituciones romanas y tenían tanto territorio como Roma en tiempos de la República. Es mas, siguieron usando el Coliseo, las basílicas y puede que los baños.

La invasión de Justiniano fue lo que jodió a Italia, porque destruyo el tejido urbanístico y social de la península. Después llegaron los lombardos, quienes arrasaron con lo poco que quedaba en pie, entrando Italia de lleno en la Edad Media.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Vaya, unos bárbaros, los lombardos, destruyendo los restos del sistema romano de vida. Vaya sorpresa.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:O sea, que reconoces que las primeras invasiones sí fueron traumáticas
Pues no, debo de explicarme muy mal. Fueron las segundas invasiones las que fueron traumáticas, pero no fue lo mismo en todas las regiones; no es lo mismo Britania que Hispania, en Britania el modo de vida romano desaparece con la llegada de los anglos, jutos y sajones, que convierten aquello en un rosario de mini-reinos enfrentados entre sí. Pero en Hispania (y en Italia, y en África, y hasta en la Galia) es muy distinto; los reyes germanos tratan de mantener un estado estable y extenso, y para ello deben recurrir a las infraestructuras que han dejado los romanos para mantener su reino, estructuras que destruyen las segundas invasiones; nada más diferente que el territorio que controlaban los reyes visigodos que el que controlaban los reyes castellanos, o leoneses, con unas infraestructuras claramente inferiores a las visigodas, hasta el reino suevo era más extenso que reinos como el navarro o el asturiano; y lo mismo puede decirse de Italia, nada que ver el reino de los ostrogodos con la jungla política del siglo XIV...en la península se salva algo por la llegada de los musulmanes que crean el emirato/califato cordobés que mantiene unas infraestructuras estatales importantes, pero tras estallar en las taifas, acaban siendo como sus contrapartes cristianas. O sea, que los godos, francos y vándalos trataron de mantener las estructuras heredadas, lo que acaba con los diferentes reinos son las invasiones de magiares, ávaros, lombardos, vikingos, o árabes. Así que los bárbaros no eran tan bárbaros, y la destrucción es muy posterior...sobre todo en el caso ibérico :~i
Piteas escribió:La base económica de muchas ciudades romanas era la unión comercial, monetaria y las rutas navales seguras y sin demasiadas tasas portuarias que proporcionaba el imperio romano.
Sucede lo mismo cuando cae todo imperio...pero también sabemos que todo eso puede mantenerse sin imperio, como muestran los diferentes califatos islámicos durante la Alta Edad Media, con urbes como Bagdad, Córdoca o El Cairo que en nada tienen que envidiar a las romanas.
Ignatius escribió:Es mas, siguieron usando el Coliseo, las basílicas y puede que los baños.
Los baños los siguieron usando todos, godos o vándalos, también siguieron utilizando el palacio imperial, los acueductos, los puertos, almacenes, etc...
Ignatius escribió:La invasión de Justiniano fue lo que jodió a Italia, porque destruyo el tejido urbanístico y social de la península. Después llegaron los lombardos, quienes arrasaron con lo poco que quedaba en pie, entrando Italia de lleno en la Edad Media.
Sobre todo porque los italianos preferían al monarca ostrogodo antes que al asfixiante dominio bizantino, con su gran presión fiscal.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Incidiendo más en lo aportado por el compañero Antígono, el caso de la citada Clunia. Curiosamente es la única capital conventual romana que no sobrevivió. Un caso muy extraño.

Una gran urbe en la cual no se han encontrado murallas definidas, las buscan con lupa. Experimenta un gran auge en el I y principios del II, para frenar en seco. Para el III está una parte abandonada y el resto en remodelación. Se ha sugerido que las invasiones de finales del III la destruyeron, pero nada encuentro sobre el tema. Tal vez, como en algún otro caso, ese abandono y remodelación es atribuido a una invasión porque coincidía en el tiempo, sin más. No lo sé. Para el IV cobra algo más de vida. Hay necrópolis del IV al VII, incluso individuos visigodos. No encuentran más rastros del V en adelante, pese a las tumbas. Es en el VII cuando se abandona por completo. Y nunca tuvo obispo y si Uxama. Para el III-IV, ya no valdría gran cosa la ciudad. Bárbaros...

https://docplayer.es/17538349-Clunia-un ... gmail.html
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:Pues no, debo de explicarme muy mal. Fueron las segundas invasiones las que fueron traumáticas, pero no fue lo mismo en todas las regiones; no es lo mismo Britania que Hispania, en Britania el modo de vida romano desaparece con la llegada de los anglos, jutos y sajones, que convierten aquello en un rosario de mini-reinos enfrentados entre sí. Pero en Hispania (y en Italia, y en África, y hasta en la Galia) es muy distinto; los reyes germanos tratan de mantener un estado estable y extenso, y para ello deben recurrir a las infraestructuras que han dejado los romanos para mantener su reino, estructuras que destruyen las segundas invasiones; nada más diferente que el territorio que controlaban los reyes visigodos que el que controlaban los reyes castellanos, o leoneses, con unas infraestructuras claramente inferiores a las visigodas, hasta el reino suevo era más extenso que reinos como el navarro o el asturiano; y lo mismo puede decirse de Italia, nada que ver el reino de los ostrogodos con la jungla política del siglo XIV...en la península se salva algo por la llegada de los musulmanes que crean el emirato/califato cordobés que mantiene unas infraestructuras estatales importantes, pero tras estallar en las taifas, acaban siendo como sus contrapartes cristianas. O sea, que los godos, francos y vándalos trataron de mantener las estructuras heredadas, lo que acaba con los diferentes reinos son las invasiones de magiares, ávaros, lombardos, vikingos, o árabes. Así que los bárbaros no eran tan bárbaros, y la destrucción es muy posterior...sobre todo en el caso ibérico :~i
Lo de que visigodos, francos y ostrogodos mantuvieron las estructuras y administración del Imperio no solo suena a chiste sino que además se estrella contra todas las evidencias arqueológicas que tenemos... ¿Dónde están los ladrillos, las tejas, los cristales, las alcantarillas o las calzadas construidas o mantenidas por los bárbaros? No hay nada, todo lo que dejan son pequeñas ermitas o un puente de no más de quince metros... Las casas pasan de ser de ladrillo a adobe, los techos de tejas a paja, desaparecen las insulae, de hecho desaparecen muchas ciudades, ídem con el comercio, la cerámica es de peor calidad cada siglo que pasa, según se van perdiendo los saberes antiguos... Obviamente no es algo que ocurra de un año para otro, los primeros síntomas ya se dan en el Bajo Imperio, pero el golpe mortal a la civilización lo dan los bárbaros, esos que en el apogeo de los francos tienen a un Emperador y una Corte de analfabetos...Por cierto, ¿quién invade a los francos? ¿Son los vikingos quienes destruyen las estructuras romanas? Lo dicho, los revisionistas pueden intentar blanquear a los bárbaros a base de palabrería, pero las pruebas arqueológicas resultan concluyentes sobre el progresivo y profundo deterioro de la civilización tras la caída del Imperio romano...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tirador »

Les interesaba mantener lo que les interesaba, todo el tejido para recaudar los diezmos, y los palacios para disfrutarlos ellos... lo demás, ya podía caerse a trozos.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

En el caso de los francos fue la fragmentación del poder ante la protofeudalizacion.

Así tenemos el caso de la reina Brunegilda, de origen visigodo, la última que trato de preservar una estructura romana con administración centralizada, impuestos para mantener las obras públicas, la administración y el ejército,...

La aristocracia terrateniente la odiaba y conspiró contra ella con Clotario II, el resultado fue el fin de la monarquía merovingia a manos de los grandes terratenientes personificados en los mayordomos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Es el empeño de la historiografía alemana, tan potente por otra parte, de blanquear el impacto de los bárbaros, de los que se sienten herederos.
Y desde luego que lo que no destruyeron los bárbaros lo destruyeron los Barberini, pero eso solo fue en la Urbe, en el resto de los territorios imperiales no pintaron nada los Barberini a este respecto.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:esos que en el apogeo de los francos tienen a un Emperador y una Corte de analfabetos
No hace falta esperar a los bárbaros para ver a emperadores analfabetos; éstos ya existieron en el imperio romano tardío. Tanto Justino como Maximino el Tracio lo eran :-
Fernando Martín escribió:Es el empeño de la historiografía alemana, tan potente por otra parte, de blanquear el impacto de los bárbaros, de los que se sienten herederos.
Los alemanes no tienen nada que ver, y menos se sienten herederos de los germanos que no vivieron en el territorio de la actual Alemania :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

En mi opinión, las invasiones son un efecto secundario del colapso del Imperio, pero incluso la mayoría de esos bárbaros estaban ya bastante romanizados. Conformaban los ejércitos de la frontera, sublevados por el atraso de la paga e incitados por usurpadores.

Las ciudades decaen antes de las invasiones, así que éstas no explican esa decadencia, y tampoco, por tanto, la crisis comercial. Ésta sólo se explica en la autarquía y la devaluación de la moneda, en la hipertrofia de la burocracia y el ejército. El poder del Estado, la ausencia de rivales, arruinó el comercio. Impidió por ejemplo el desarrollo de la banca, como ocurre en todos los imperios cerrados y omnipotentes. Augusto fue el primero que arremetió contra la iniciativa privada para eliminar a posibles competidores.

Sin esa crisis, por lo demás, los bárbaros no habrían podido conquistar Roma. Esa idea de un mayor poderío militar de los salvajes es absurda. Incluso la expansión de las lenguas germanas, a mi entender, se debe a ese último brillo del Imperio Romano antes de extinguirse. El alemán es el latín del norte. Los germanos acabaron hablando alemán no porque pertenecieran a esa familia lingüística, sino porque lo aprendieron en los campamentos romanos del limes, donde adquirieron también su identidad.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Romanizados puede que estuvieran los godos que habían sido acogidos como inmigrantes. Pero no creo que los del 407, alanos, suevos, vándalos y demás estuvieran romanizados. Estos eran conquistadores que sustituyeron las estructuras políticas romanas por la violencia en muchos casos.
Mientras los godos intentaron durante mucho tiempo una cierta autonomía dentro del Imperio, los del 407 impusieron su soberanía, y copiaron en muy poco las estructuras de gobierno imperiales, sus caudillos no tenían ningún interés en ostentar ningún tipo de cargo vinculado al Imperio.
El propio Odoacro mando a Constantinopla los símbolos imperiales.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Bueno Genserico que puso su candidato en Roma, que caso a su hijo con la viuda del emperador (de dos si contamos a Perronio Máximo) e hija de emperador, que negoció tratados,...

Odoacro acepta el título de Patricio dado por el emperador de Constantinopla. No quiere un emperador en Occidente (Julio Nepote) por eso envía al único emperador que reconoce las insignias.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Siguen quedando fuera los nativos. Esos que no se acuestan un día como romanos y al día siguiente son visigodos, o suevos, o francos. No. Los bárbaros hacían la guerra, eran matones primero a sueldo y luego para ellos mismos. Tenían el poder, no la administración, con unos pocos altos cargos ya tenían bastante. No sustituyen nada, las aprovechan para sus fines, o las saquean en algunos casos. Lo que pasa es que la iglesia es la nueva administración romana.

Si las llamadas iglesias visigóticas emplean arcos de herradura, no es por ser visigodo ese arco, era hispano-romano. Si no hacen catedrales en las aldeas, pues es como ahora. ¿O se acostaron un día sabiendo poner andamios y al día siguiente se levantan sin saber? Las grandes obras medievales demuestran que el conocimiento seguía existiendo, no así las necesidades ni los recursos en una autarquía. Córdoba ¿Tuvo semejante esplendor por los hispanos o por los camelleros árabes y los beréberes?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

No se puede mantener una administración sin dinero, y no hay dinero sin comercio, por ello la llegada de los bárbaros hunde la civilización... Y por supuesto que los saberes se pierden si dejan de utilizarse.

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

¿Cómo que no se mantiene una administración? La de Roma se mantiene hasta hoy incluso, sin lapsus alguno. En lo del dinero te doy la razón.

¿Qué conocimientos dejaron de utilizarse? Ninguno. De hecho, aumentó mucho el conocimiento. Que Roma era lo que era por imperio, no por otra cosa. Si disponen de piedras, además de ladrillos y tejas durante siglos de las abandonadas ciudades romanas (y eso antes de los bárbaros) no implica que se olviden de cómo se tallaban las piedras ni de cocer cerámica. Es esa autarquía, donde apenas circulan materiales y personas la que obliga a tirar de lo que hay, a satisfacer las necesidades con lo que tienes sólo a mano.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

La administración romana cae con el Imperio, el Derecho Romano se mantiene durante un tiempo, hasta que los bárbaros crean nuevas leyes que les favorecen... La arqueología lo deja claro, no es que se reciclen tejas o ladrillos, es que las casas pasan a ser de adobe y paja... Cuántos acueductos, alcantarillado o calzadas construyeron los bárbaros? Nada, su legado es un páramo, una Edad oscura imposible de blanquear...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

En el fondo, Lutzow manifiesta cierto chovinismo mediterráneo. El eje Rin-Danubio se convierte en uno de los nuevos centros del imperio, mucho antes de Carlomagno, desde Marco Aurelio, lo mismo que ocurre con Bizancio, e incluso con una Siria que acabaría convirtiendo el árabe en lengua vehicular. El corazón estaba muerto, se había secado, pero eso también es una expansión, no un repliegue.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Poliorcetos escribió:¿O se acostaron un día sabiendo poner andamios y al día siguiente se levantan sin saber? Las grandes obras medievales demuestran que el conocimiento seguía existiendo, no así las necesidades ni los recursos en una autarquía.
Estas cosas no pasan de un día para otro, pero sí de un par de generaciones. Mi abuelo era cabrero en Cáceres y yo doy gracias porque enseñé a mi perro a darme la patita.
Y recordemos que de las grandes obras romanas hasta la aparición de las impresionantes catedrales góticas han pasado un buen puñado de siglos. Hasta entonces tenemos un raquítico pre-románico y un románico, donde se nota una clara evolución de la capacidad de construcción.
No hay más que ver la historia del Arte para darse cuenta de un bajón terrible en la calidad de las obras de arte. Que yo no me imagino a un escultor del S. VIII haciendo una Victoria de Samotracia o a un arquitecto haciendo cúpulas como la de Santa Sofia.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

JackHicks236 escribió: Estas cosas no pasan de un día para otro, pero sí de un par de generaciones. Mi abuelo era cabrero en Cáceres y yo doy gracias porque enseñé a mi perro a darme la patita.
Y recordemos que de las grandes obras romanas hasta la aparición de las impresionantes catedrales góticas han pasado un buen puñado de siglos. Hasta entonces tenemos un raquítico pre-románico y un románico, donde se nota una clara evolución de la capacidad de construcción.
No hay más que ver la historia del Arte para darse cuenta de un bajón terrible en la calidad de las obras de arte. Que yo no me imagino a un escultor del S. VIII haciendo una Victoria de Samotracia o a un arquitecto haciendo cúpulas como la de Santa Sofia.
El arte románico lo fabricaban los propios paisanos, mientras que el gótico ya es especializado, pero en Roma y, sobre todo, en Bizancio, controlaban la perspectiva cónica mejor que quinientos años antes. El gótico para ellos era un arte bárbaro.

De todas formas, yo me quedo con la Edad Oscura, no se si la baja o la alta Edad Media, siempre me lío, pero vamos, poco antes de Almanzor. Digan lo que digan, en España no se ha vivido así ni con Juan Carlos I.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Si te gustaría ser un siervo de la gleba atado a tu terruño apuesta por la Alta Edad Media, yo obviamente me quedo con la España actual, pero si me obligan a elegir prefiero claramente el Alto Imperio, al menos puedo disfrutar del teatro, las termas o aprender a escribir...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:Si te gustaría ser un siervo de la gleba atado a tu terruño apuesta por la Alta Edad Media...
¡Con trabajo fijo! firmo ahora mismo. ¿No es eso lo que quieren los sindicatos? Mejor no nos metamos en política. :- :-B
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