Encuesta. ¿Resulta apropiado el término "Reconquista"?

[Poliorcetos]

No dejan de ser casos puntuales, muchos, y si, dentro de esa onda. No así sus comienzos.

A la llamada invasión, unos se sometieron y otros resistieron. Algunos fieramente como Mérida o el propio Toledo. Llegarían a ser reinos taifas incluso, como la poderosa Zaragoza.

Los propios musulmanes califican la lucha de Pelayo como sólo por sus tierras y su gente. Ibn Hayan pone en boca de Pelayo las acusaciones de cobardía de sus compatriotas por someterse, por perder la tierra de sus padres y dejar indefensos a sus mujeres e hijos. Ello implica, una más, resistencia de ámbito local.

Y eso es lo más llamativo. De entre todas esas resistencias locales, una y sólo una reclama el todo. El razonamiento de siempre, ya con Alfonso III.
Mi estirpe tenía unas prebendas sobre un territorio. Ambas cosas nos han sido arrebatadas y mi estirpe perseguida. La pérdida de Hispania de la crónica mozárabe. Quiero recuperar todo. ¿Y en qué me baso? ¿Qué diferencia mi idea de Hispania de la Cordobesa? Que los godos éramos lo más, que nunca Hispania había sido una, grande, libre y poderosa como con nosotros y, de propina, tenemos la fe verdadera.

Eso marca la diferencia con el resto de territorios y entes que pululaban. Ese ideario, al que muchos se sumaron y otros quisieron usurpar.

[Poliorcetos]

Este artículo me ha gustado bastante. Sobre los principios, la cuestión goda y las evoluciones cronísticas.
Además, las menciones a los Ruccones, pero para otro tema.
https://www.academia.edu/8408854/Notas_ ... spa%C3%B1a

[Marco Aurelio Draco]

Yo considero que el término, originado bastante tiempo después de los hechos, no es apropiado para referirse a este periodo o al menos no sería el más adecuado. Cuando Pelayo inicia la resistencia no creo que tuviera una idea clara de "Reconquistar" la península y restaurar el reino visigodo de Toledo. Que yo recuerde él era rey de Asturias o de los astures,no de Toledo. Su intención sería más bien resistir en las montañas y si te puedes expandir pues mejor. El resto de reinos que surgieron (Pamplona, condados pirenaicos,etc) tampoco seguían una ideología de "reconquista" si no de supervivencia. Que si tienes que zurrarte con los musulmanes pues,como ha sido siempre a lo largo de la historia de la humanidad, se busca una justificación para ello. En este caso que el enemigo es un infiel (misma justificación usarían los musulmanes).

Recordemos que la invasión musulmana (cuestionable si podríamos llamarla árabe teniendo en cuenta la importancia del contingente bereber pero creo que eso da para otro debate) no supone una migración a gran escala. Los conquistadores consitituyen buena parte de la administración y gobierno pero pactan con los poderes locales (Teodomiro en la región del Levante por ejemplo) y con el tiempo la población alcanzará cierta homogeneidad salvo las constantes aportaciones (eslavos saqaliba, berebéres llegados como mercenarios, yemeníes, sirios,...).

En definitiva creo que para "reconquistar" algo es volverlo a su situación original pero la España visigoda y la de los reyes católicos solo tienen en común el cristianismo y poco más. Instituciones, leyes,costumbres, idiomas,economía y relaciones totalmente diferentes.

[Antigono Monoftalmos]

Cuando Pelayo inicia la resistencia no creo que tuviera una idea clara de "Reconquistar" la península y restaurar el reino visigodo de Toledo. Que yo recuerde él era rey de Asturias o de los astures,no de Toledo.

Es que la versión de la restauración del reino visigodo es creación de Alfonso III de Asturias, o de sus cronistas (que al fin y al cabo, trabajaban para él). Es muy dudoso que Pelayo buscara restaurar el reino visigodo, o que perteneciera a la familia real goda, incluso que fuera godo. Lo poco que se sabe, apunta a que sería un propietario hispanorromano (asturromano en este caso) con tierras en la Asturias de entonces y que aprovechó el río revuelto para alzarse y crear un reino propio...de hecho, aparte de su rebelión, ni él, ni su hijo Fávila, dirigen campañas contra los musulmanes que viven en las tierras aledañas (Galicia, León, etc...) será su yerno, Alfonso I, el que comience a atacar a los musulmanes...y más con afán de saqueo y razzia que con intenciones de colonizar esas tierras.
Luego, ya con Alfonso III aparece la ideología de la guerra divina contra los infieles y la restauración del reino visigodo...que Alfonso III pretendía realizar en vida, pero que fracasó en el empeño.

con el tiempo la población alcanzará cierta homogeneidad salvo las constantes aportaciones (eslavos saqaliba, berebéres llegados como mercenarios, yemeníes, sirios,...).

De hecho, bajo Abderramán III, el 75% de la población de al-Ándalus era musulmana...y la mayoría descendientes de nativos de la propia península, los hispanomusulmanes.

[Marco Aurelio Draco]

A eso iba. Durante el siglo XIX para cimentar los nacionalismos se retoca la historia para crear una idea de conciencia nacional, en este caso la Cristiandad contra los infieles musulmanes. Un simil sería las campañas de Wessex contra los reinos y señoríos vikingos que se formaron en Inglaterra. Wessex "conquistó" esos reinos. Si hubiera recreado los reinos anglosajones previos (Mercia, Northumbria,etc) podríamos haber hablado de una "Reconquista" pero en vez de eso los reinos previos se fundieron en uno,Inglaterra.

[Poliorcetos]

Real o ficticia, o mezcla de todo, la historia contada en las Crónicas de Alfonso III dejan bien claro lo que quieren y por qué. Si ellos mismos así lo consideraban, a toro pasado, el presente, puede ofrecer otra visión más ajustada, pero no puede de ninguna manera negar ese ideal que dejaron escrito. Se puede rebatir la veracidad de los hechos, o las causas, los por qués, muchas otras cosas, pero lo que es el concepto, claro como el agua.

Y lo de no atacar... expulsar al gobernador musulmán (otro buen tema) ¿Cómo lo consideras? Otra cosa es que no figure como conquistada la plaza, o anexionada. Expulsar al gobernador es recuperar un territorio. Y son justo los territorios donde a buen seguro existían tropas regulares de ocupación visigodas donde surge la resistencia. Poco o mucho ayudados por los locales y el terreno.

También es interesante el tema de conquistar/colonizar/repoblar y sus acepciones en la época.

[Marco Aurelio Draco]

Real o ficticia, o mezcla de todo, la historia contada en las Crónicas de Alfonso III dejan bien claro lo que quieren y por qué. Si ellos mismos así lo consideraban, a toro pasado, el presente, puede ofrecer otra visión más ajustada, pero no puede de ninguna manera negar ese ideal que dejaron escrito. Se puede rebatir la veracidad de los hechos, o las causas, los por qués, muchas otras cosas, pero lo que es el concepto, claro como el agua.

Y lo de no atacar... expulsar al gobernador musulmán (otro buen tema) ¿Cómo lo consideras? Otra cosa es que no figure como conquistada la plaza, o anexionada. Expulsar al gobernador es recuperar un territorio. Y son justo los territorios donde a buen seguro existían tropas regulares de ocupación visigodas donde surge la resistencia. Poco o mucho ayudados por los locales y el terreno.

También es interesante el tema de conquistar/colonizar/repoblar y sus acepciones en la época.

La ideología puede ir más orientada a la opinión interna,una forma de justificación. Soy rey porque Dios lo ha querido así,mi dinastía está bendecita,etc.

Que expulses al enemigo de una zona no es necesariamente que la conquistes. Un ejemplo de ello es el Desierto del Duero que se despobló intencionadamente para dificultar las incursiones andalusíes

[Poliorcetos]

Eso entra en lo discutible, a quién iba dirigida, muy interesante. Pero dicen lo que dicen. Y este estudio sobre ideología, que cuenta las palabras:

https://www.academia.edu/1265062/La_ide ... C3%B3nicas

[Barcelo]

Me parece una polémica bastante estéril: muchas de las denominaciones de los conflictos han variado a lo largo de la Historia: la que hoy llamamos "1ª Guerra Mundial" fue durante muchos años la "Gran Guerra", y no me creo que la de los 100 años se llamara así hasta mucho después, por poner ejemplos obvios.

En cualquier caso, me parece obvio que Europa (aparte concepto geográfico) se forma básicamente con el legado greco-romano del Imperio Romano, extendido luego al Norte y al Este con la "Cristiandad", y abarcando así a germanos, magyares, eslavos, nórdicos, irlandeses, escoceses y otros, ajenos en principio a esas otras bases culturales y políticas. .

Sin embargo, el Norte de África y buena parte del Oriente Medio, también con tradición greco-romana, pertenecientes al Impero Romano y cristianos, no fueron "reconquistados", con evidentes repercusiones de toda índole en su historia posterior.

Así que considero que el término es adecuado para el caso de la Península Ibérica, básicamente porque es descriptivo.

[Marco Aurelio Draco]

Que la tradición grecorromana y la judeocristiana son los pilares de la sociedad occidental es indiscutible si bien hay que puntualizar que no es del todo homogénea. En la Irlanda y Escocia celtas había costumbres y leyes propias desde incluso antes que con la integración en Europa o desaparecieron o se adaptaron. Por ejemplo en Escocia sigue habiendo clanes, el concepto de nobleza en Polonia o Hungría no era el mismo que en Francia,etc.

En cuanto al tema de la denominación creo que los nombres no están grabados en piedra y pueden cambiar según la historiografía,la opinión pública,ideología o nuevos descubrimientos. Por ejemplo, yo de pequeño leí sobre ocho grandes cruzadas pero ¿acaso las Bálticas eran menores? ¿La de Eduardo I no sería la 9ª? ¿Se podría considerar la 4ª como cruzada pese a que no se dirigió a Tierra Santa?

Algo parecido pasa con la periodización del tiempo. Hablarle a un chino o un árabe de Edad Media no le dice mucho. Ellos tienen sus propios periodos temporales que se ajustan mejor a las características de su historia en vez de aceptar el punto de vista eurocentrista. También es difícil saber exactamente cuando acaba un periodo. Si la transición entre Edad Antigua y Edad Media ya ha dado para largos debates, ¿cuándo acabaría la Reconquista? Granada era el último bastión en la península,sí, pero la ocupación de Melilla, Orán o Vélez de la Gomera se suponía que iban a ser la punta de lanza para proseguir la expansión por el Norte de África tal y como tenían previsto los Reyes Católicos (hasta que surgió América y las prioridades cambiaron). Esto ya se había estudiado antes en el pryecto Rex Bellator de Ramon Lull con Jaime I liderando una hipotética coalición cristiana.

[Antigono Monoftalmos]

Ya, pero es lo que dice Barcelo, es un término descriptivo para delimitar un período, porque si nos ponemos puristas, habría que revisarlo todo, la denominación de guerras mundiales, de Guerra de los 100 Años, de época clásica, de Edad Media, y Moderna, y Contemporánea...y hasta de la Antigüedad, el mismo concepto de prehistoria...ufff, toda la Historia de la Humanidad, resumiendo

[Fernando Martín]

No había visto este hilo pero me parece muy interesante.
Yo creo que el término reconquista es correcto si estamos conformes con que en 711 y años sucesivos hay una conquista islámica, que el poder cambia radicalmente de manos, pasa de reyes, condes y obispos a caídes, visires y emires.
Los privados del poder y sus sucesores, mediante campañas militares, van recuperando terreno hasta que llegan a Granada. Vuelven a tener el poder reyes, condes y obispos. No quedan caídes, jerifes ni emires. Que tarden 800 años u ocho no invalida que sea una reconquista, finalmente la estructura política y religiosa resultante es equiparable a la del resto de Europa, y no tiene que ver con la existente en el mundo islámico.

[Bernardo Pascual]

Cambio el voto. El término Reconquista apareció en el siglo XIX. Es una idea romántica o nacionalista. Ni hubo una reconquista católica, porque anteriormente no existía el catolicismo, ni por supuesto la restauración de un Estado, ni mucho menos la recuperación de un territorio por parte de una supuesta nación.

[Lutzow]

Yo sí pienso que la España visigoda era católica, pero eso es lo de menos, lo fundamental para mí es el factor tiempo, el acto de reconquistar implica la recuperación de un territorio que se ha perdido hace poco, tras ocho siglos el término ya no tiene mucho sentido, como si dentro de 500 años Alemania invade Polonia por no perder las tradiciones y dicen que están reconquistando Prusia...

Saludos.

[Fernando Martín]

Los supuestamente no reconquistadores eran los herederos culturales de los conquistados, puede que no fuesen católicos, pero eran cristianos, se regían por el Derecho Romano y eran homologables a sus coetáneos del resto de Europa. Los musulmanes eran otra cosa.
Los no reconquistadores se apropiaron por la fuerza militar de los territorios que habían sido arrebatados, también por la fuerza militar o sea la conquista, a sus ancestros culturales por los mahometanos.
Los territorios no cambiaban de manos por tratados, salvo algunas excepciones, sino por la guerra.
Hubo una conquista y una reconquista.

[Lutzow]

Hubo una conquista seguida de otra conquista, ambas igual de lícitas según los parametros de la época... Ya lo comenté anteriormente, no se le puede decir a un musulmán de Granada, con veinte generaciones a sus espaldas viviendo en la ciudad, que en 1492 no es que les estén conquistando, sino "reconquistando"...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Yo sí pienso que la España visigoda era católica, pero eso es lo de menos, lo fundamental para mí es el factor tiempo, el acto de reconquistar implica la recuperación de un territorio que se ha perdido hace poco, tras ocho siglos el término ya no tiene mucho sentido, como si dentro de 500 años Alemania invade Polonia por no perder las tradiciones y dicen que están reconquistando Prusia...

Saludos.

Si Alemania sigue existiendo como Estado dentro de quinientos años y recupera Prusia, estaría reconquistando un territorio que había poseído anteriormente. ¿Pero en el caso de la Reconquista cuál es el sujeto? No lo hay. Para eso se tendría que haber restaurado el reino visigodo, por ejemplo, algo que hubiese existido antes, pero no ocurre así. Todo lo que nace durante o tras ese periodo es nuevo. El catolicismo, mismamente, no existía antes de Carlo Magno. El obispo de Roma rompió con el Imperio, así que es tan hereje como el mismísimo Mahoma. Además, España se convirtió al catolicismo después. ¿A quién juró lealtad Recaredo, al papa o al emperador? Lo de san Pedro es un mito.

[Lutzow]

Si Alemania invadiese Polonia dentro de 500 años sería una conquista en toda regla, como si España invade Flandes dentro de un siglo o Italia toda la ribera mediterránea, el factor tiempo es a mi entender lo que diferencia una conquista de una reconquista, no que los habitantes de la Hispania visigoda fuesen católicos o no (que para mí sí lo eran...).

Saludos.

[Bernardo Pascual]

En la guerra de secesión americana a los confederados se les trató como rebeldes porque la perdieron, pero si la hubiesen ganado no habrían sido rebeldes. ¿Entonces, durante la guerra, cuando ésta todavía no se había decidido, eran rebeldes o no lo eran? Con la Reconquista ocurre igual. Esa palabra sólo tiene sentido en el presente, pero no lo tenía cuando supuestamente estaba ocurriendo. El presente está justificando el pasado, o mejor dicho, lo está manipulando o se está apoyando en su interpretación histórica. La cuestión está si en a día de hoy, en las circunstancias actuales, le debemos lealtad como historiadores a esa ideología. ¿Perjudicamos a España oponiéndonos al término Reconquista?

[Fernando Martín]

Los confederados eran rebeldes contra el gobierno central, se rebelaron contra la Federación. Y lo hicieron alzándose en armas.
Los cristianos de la península ibérica recuperaron el territorio que había conquistado, mediante la guerra, el islam. Y lo recuperaron por la fuerza de las armas. Hubo un flujo y un reflujo indiscutibles. Creo que el que pasase mucho tiempo no desvirtúa el hecho en sí.
En 710 había en Sevilla, por poner un ejemplo, una catedral o iglesia cristiana como principal y dominante sede religiosa. En el año 1000 su estatus lo ocupaba una mezquita mayor y en el 1400 lo había recuperado una iglesia cristiana otra vez. Y esto no ocurrió como consecuencia de ningún tratado, de ninguna conversión masiva de la población. Fue el resultado de operaciones militares. Hubo conquista y reconquista.
El término es correcto tanto desde el punto de vista semántico como desde la corrección política, nada hay que pueda ofender y explica muy bien lo sucedido.

[Lutzow]

Yo estoy con Marco Aurelio, el término "Reconquista" no se empieza a utilizar hasta el siglo XIX, y los Reinos cristianos que surgen en el Norte de la Península no tienen nada que ver con el Reino visigodo en Hispania... En su momento esos Reinos veían la expansión hacia el Sur como una conquista de territorios, incluso en el siglo XV nadie habla sobre la "Reconquista de Granada", sino de la conquista de Granada... En un periodo mucho menos extendido en el tiempo, apenas dos siglos, nadie habla tampoco de "reconquista" cuando los musulmanes acaban con los Reinos cristianos de Ultramar, fue una conquista seguida de otra...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

El catolicismo, mismamente, no existía antes de Carlo Magno. El obispo de Roma rompió con el Imperio, así que es tan hereje como el mismísimo Mahoma. Además, España se convirtió al catolicismo después. ¿A quién juró lealtad Recaredo, al papa o al emperador? Lo de san Pedro es un mito.

El catolicismo es mucho más antiguo que Carlomagno, se establece bajo el reinado de Constantino; así que Recaredo sí se convirtió (él y su nobleza) al catolicismo.

el factor tiempo es a mi entender lo que diferencia una conquista de una reconquista

El factor tiempo no tiene nada que ver, igual que la monarquía visigoda. En la época no se hablaba de Reconquista sino de Restauración...lo que daba legitimidad era la religión, y lo que se recuperaba eran tierras que habían pertenecido a la Cristiandad. La clave es el factor religioso, y no el tiempo...que no importa. Hablamos en términos de Eternidad, que es por lo que se rigen los dioses; en esos términos es perfectamente posible reconquistar un territorio que se hubiera perdido durante milenios para una religión, si esa religión podía recuperarlo para su fe. Por poner un ejemplo, si ahora mismo el Papa proclamase una cruzada para recuperar Jerusalén (o Antioquía, o Alejandría, etc...) para la Cristiandad, también se podría hablar de reconquista o restauración

[Lutzow]

Según tu argumento estás dando la razón a los chiflados fanáticos musulmanes que hoy en día hablan de "reconquistar" Al-Andalus...

El factor tiempo lo es todo, una reconquista debe estar limitada en el mismo, en un periodo de ocho siglos, o de dos, han cambiado las sociedades, los Reinos, los Estados, todo, por lo tanto basarse en tiempos pretéritos para vindicar conquistas actuales solo es un acto de propaganda o justificación...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Según tu argumento estás dando la razón a los chiflados fanáticos musulmanes que hoy en día hablan de "reconquistar" Al-Andalus...

Es que para ellos sí tiene sentido, desde el punto de vista doctrinal-religioso es lógico que traten de recuperar Al-Andalus, o que quieran someter al mundo a su fe...o que destruyan los restos y ruinas de idólatras e infieles...por mucho que para nosotros sea un delirio, para ellos no lo es. Igual que para los cristianos peninsulares tenía todo el sentido la conquista y eliminación de la presencia islámica en la Península. La gente de la Edad Media tenía una mentalidad totalmente distinta a la nuestra

[Lutzow]

El punto de vista doctrinal-religioso nunca puede sustituir a la Razón...

Claro que el mundo medieval era muy distinto al nuestro, y volvemos a lo mismo, entonces no se hablaba de reconquista sino de expansión, y de haberse continuado la política de los Reyes Católicos se hubiese conquistado todo el Norte de África, y con todo el derecho del mundo según la mentalidad de la época... También hablaríamos de reconquista si los Reinos cristianos se hubiesen expandido por todo el Magreb?

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

entonces no se hablaba de reconquista sino de expansión

No se hablaba de reconquista, pero se utilizaba el término restauración, con todas las connotaciones que tiene

[Buscaglia]

Yo sí pienso que la España visigoda era católica, pero eso es lo de menos, lo fundamental para mí es el factor tiempo, el acto de reconquistar implica la recuperación de un territorio que se ha perdido hace poco, tras ocho siglos el término ya no tiene mucho sentido, como si dentro de 500 años Alemania invade Polonia por no perder las tradiciones y dicen que están reconquistando Prusia...

Saludos.

Saludos.

La cuestión, a mi entender, no es tanto de tiempo, sino de continuidad. El proceso de expulsión de los musulmanes de la Península pudo durar casi ocho siglos en nuestro caso, cinco en el de Portugal. Pero la idea de la "pérdida de Hispania" y el deseo de su recuperación, impulsado por la Iglesia (que hasta romperá los vínculos con el primado de Toledo para no obedecer a un poder religioso cristiano que puede ser tutelado por el poder político musulmán) y los nuevos poderes que lideran la resistencia en Asturias y luego en León, Pamplona y Castilla, aparecen muy tempranamente (por lo menos en Asturias, pero el discurso se lo compra Navarra el siglo X y también Castilla en XI. Luego, ya, el equilibrio de fuerzas, la praxis política, la misma demografía... provocan que el proceso sea lentísimo o estacionario, pero sin apenas retrocesos. Cuando avanzaban la frontera, bajo la fórmula de la presura o el aprisio en un primer período, los cristianos lo hacían para quedarse. Para mí, obviamente, los motivos son económicos, pero el discurso y la creencia, el opio para el pueblo, es la de "reconquista". Lo veo en la crónica de los reyes, en los instrumentos jurídicos, en la literatura (no es el mismo tono el del Mío Cid cuando se alía con los musulmanes que cuando los combate).

Si había un discurso de recuperación de Jerusalem y Tierra Santa en Escocia y Frisia, donde nadie sabía la localización exacta de esas tierras, el impulso de un deseo de "marcha hacia el sur", sobre todo hacia la fértil Andalucía o Valencia, me parece mucho más pujante en los pueblos cristianos del norte de la Península.

[Lutzow]

Bueno, no es asunto exclusivo de nuestros tiempos la mirada al pasado con una nostalgia poco razonada y el uso tergiversado de la Historia con fines económicos o políticos... El caso es que de no ser por la concatenación de circunstancias que llevaron al trono de España a Carlos I la expansión natural de Castilla hubiese sido por el Norte de África, ahí tenemos las expediciones del Cardenal Cisneros, sin importar lo más mínimo que Oran o Trípoli nunca hubiesen sido dominios visigodos... posiblemente nos hubiese ido mejor que enfangados en Flandes.

Saludos.

[JackHicks236]

Ya vuelve a salir el espíritu traidor de los comuneros... Te recuerdo que SU CATÓLICA MAJESTAD IMPERIAL atacó Túnez y mantuvo firmes a los turcos infieles tanto en el mediterràneo como en Europa central.

[Lutzow]

Y también se pegó un batacazo en Argel... Si en lugar de destinar recursos a fines que ni nos iban ni nos venían se siguiese la política de los Reyes Católicos, se hubiese conquistado el Magreb y, junto al dominio de Italia, seríamos los dueños del Mediterráneo Occidental... Mucho mejor eso que andar zurrándose con protestantes, que a fin de cuentas Lutero tenía más razón que un santo cuando denunciaba los vicios de la Iglesia...

Saludos.