Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderador: Lauterbach

¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Clase Bayern.
7
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Clase Queen Elizabeth.
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Me gustan las galletas.
3
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Lutzow
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Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Como no tengo ganas de trabajar pero sí de conocer vuestra opinión, copio y pego una antigua comparativa que hice entre las dos clases de acorazados más poderosos de la Gran Guerra, obviamente estamos hablando de las clases Bayern y Queen Elizabeth...
1) NACIMIENTO

La primera pregunta que debemos hacernos es ¿Cuál fue primero, la clase Bayern o la clase Queen Elizabeth? La Royal Navy había tomado la decisión de desarrollar un cañón de 15 pulgadas (381 mm) para equipar los dreadnoughts del programa de construcción de 1912. La nave líder de la clase, HMS Queen Elizabeth, fue colocada en el astillero de Portsmouth el 21 de Octubre de 1912, se botó el 16 de Octubre de 1913 , la obra de construcción se declaró terminada en enero de 1914 y se comisionó el 22 de diciembre de ese mismo año. Desde la colocación de la quilla hasta la puesta en servicio fueron un total de 793 días.

El trabajo de diseño de la clase Bayern comenzó en 1910, siendo colocada la quilla del SMS Bayern en los astilleros imperiales de Kiel el 20 de agosto de 1913, y botado el 18 de febrero de 1915. Los alemanes no conocieron el calibre de los Queen Elizabeth hasta marzo de 1913 (por un error de información de la embajada en Londres que se celebró en Alemania como una victoria) , de modo que las armas de 381 mm del Bayern no fueron un movimiento receptivo, sino simplemente una evolución del concepto de “superdreadnought” que se dio simultáneamente en ambas Armadas. Su fecha de puesta en funcionamiento fue 1061 días desde la colocación de la quilla hasta que fue comisionado el 15 de Julio de 1916, . El SMS Bayern podría haber sido comisionado a tiempo para Jutlandia en Mayo de 1916, pero a la tripulación del barco, proveniente principalmente del pre-dreadnought SMS Lothringen, se le concedió permiso antes del traslado, y todavía estaba realizando sus pruebas de mar cuando ambas flotas se enfrentaron.

El resultado neto fue que el tiempo de construcción del Bayern fue de 1061 días, y por lo tanto superó al del HMS Queen Elizabeth en 268 días. Nada nuevo, el líder de la clase anterior. SMS Konig, se completó desde la quilla hasta su comisionamiento en 1011 días, 50 días menos que el SMS Bayern. La nave líder de la clase anterior a la Queen Elizabeth, el HMS Iron Duke, necesitó de 789 días desde que se colocó la quilla hasta su puesta en servicio, solo cuatro días más rápido que HMS Queen Elizabeth. Estos números nos indican que los astilleros alemanes necesitaban un 25% más de tiempo que los británicos para construir un buque similar.

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Clase Queen Elizabeth.

2) TAMAÑO Y DESPLAZAMIENTO.

La eslora del HMS Queen Elizabeth era de 196 metros, mientras que el Bayern tenía una longitud de casco de 180 metros, por lo tanto 16 metros más corto que el buque británico, lo que representa un menor blanco pero también un menor andar a igualdad de potencia, sobre todo si además el acorazado germano tenía una manga de 30 metros por 27.6 de su rival. Finalmente el calado británico fue de 10,1 metros, mientras que el del SMS Bayern estaba entre 9.3 y 9.4 metros.

El HMS Queen Elizabeth tuvo un desplazamiento normal de 29.150 toneladas que aumentaba a 33,260 t cuando estaba completamente cargado. Esto representaba un sobrepeso sobre los planos, ya que había sido diseñado para un desplazamiento máximo de 31.500 toneladas, el cual sobrepasaba en un 5%. El resultado fue que el tonelaje extra no planeado aumentó su calado, y la razón por la cual no llegó a alcanzar los 25 nudos proyectados.

En contraste, el SMS Bayern tuvo un desplazamiento normal de 28.500 toneladas que aumentaba a 32.200 a plena carga y correspondía a lo planificado, y que le permitía alcanzar los 22 nudos del diseño sobre plano.

Imagen
Clase Bayern.

3) MAQUINARIA.

La principal diferencia entre ambos diseños fue la decisión británica de impulsar sus nuevos "superdreadnoughts" con petróleo, mientras los diseñadores alemanes mantenían el carbón como su fuente principal de energía, por el temor de que en caso de guerra un bloqueo podría impedir el acceso al combustible líquido, mientras las reservas de carbón eran abundantes en Alemania. Las carboneras del Bayern tenían capacidad para contener 3.400 toneladas de carbón, además de un tanque de petróleo con 620 toneladas de capacidad. Esta mezcla le dio a la nave un peso total de combustible de 4.020 toneladas. Los depósitos del HMS Queen Elizabeth contenían 3.300 toneladas de petróleo, y además tenía un "contenedor" de carbón que contenía 100 toneladas. La diferencia de peso del combustible entre las dos clases fue de 620 toneladas a favor de los británicos, y para darle cierta escala a esta cifra, una de las torres británicas de 381 mm pesaba alrededor de 770 toneladas.

La adopción del petróleo como combustible en las naves británicas tuvo implicaciones adicionales, como que no tenía necesidad de fogoneros para formar parte de su tripulación. No tengo las cifras exactas de la misma en el HMS Queen Elizabeth durante la Gran Guerra (entre 950 y 1.000 hombres de complemento), pero por ejemplo el crucero de batalla HMS Queen Mary transportaba una tripulación de 1.262 personas, y de ese número 555 eran fogoneros, lo que significa 43.97% de la tripulación, un porcentaje del peso corporal que la clase Queen Elizabeth no tenía necesidad de llevar.

Una desventaja importante de la adopción del petróleo fue la pérdida del peso de la masa sólida de carbón dentro de los barcos debajo de la línea de flotación, pues las carboneras proporcionaban una protección adicional contra los disparos de proyectiles y torpedos. Pero estos dos ahorros de peso permitieron que se agregara una pulgada extra de armadura al diseño. El petróleo también se quemaba más limpio, con menos emisiones de humo a través de las chimeneas, con el resultado de una línea de visión más clara para los equipos de artillería de los buques.

El HMS Queen Elizabeth se construyó con tres turbinas de vapor de Brown-Curtis, así como con veinticuatro calderas Yarrow, dando un diseño de 56,000 shp que permitía alcanzar una velocidad de 24 nudos. Estas impulsaron cuatro hélices con palas de 3.35 metros cuadrados a 275 rpm. Estas enormes hélices fueron enmarcadas por dos timones de 9,14 metros cuadrados, que se colocaron justo detrás de ellas. Uno estaba entre la primera y segunda hélices y el segundo entre la segunda y la tercera, permitiendo un giro de 360 °.

El SMS Bayern a su vez fue construido con tres turbinas de vapor Schichau / Parsons, tres Schulz-Thornycroft con combustible de petróleo y once calderas con carbón, más tres de gasolina. Esta combinación lograba una potencia de 55,202 shp. Permitiendo una velocidad en pruebas de 22 nudos. Esta combinación de turbinas y diecisiete calderas impulsó tres hélices de 3.87 metros cuadrados y el mismo número de timones. Algunas fuentes indican que la velocidad máxima de 22 nudos se logró en aguas poco profundas, y que de haberse realizado la prueba de la milla lanzada en tiempos de paz y con carbón galés de alta calidad, posiblemente se hubiese alcanzado al menos un nudo extra.

La autonomía de la clase Queen Elizabeth era de unas 5.000 millas marinas náuticas a 12 nudos, una cifra muy similar a la clase Bayern, lo que desmiente que la Hochseeflotte estaba diseñada exclusivamente para el servicio en el Mar del Norte, aunque dado el relativo bajo francobordo del diseño alemán, serían "plataformas húmedas" en el abierto Atlántico Norte. Si tenemos en cuenta la carga de combustible en cada clase, los Queen Elizabeth necesitaban un gasto de 0,69 toneladas por milla recorrida (a doce nudos), mientras en la clase Bayern esta cifra aumentaba hasta las 0.80 toneladas.

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HMS Queen Elizabeth.

4) ARMAMENTO PRINCIPAL.

Ambas naves iban a ser equipadas con el primer experimento de su nación en cañones de 15 pulgadas, y estos iban a ser transportados en cuatro torres dobles. Los británicos usaron el (BL) 15 pulgadas (381 mM) Mk I y los alemanes, el cañón de 14.96 pulgadas (38 cm), modelo SK L /45.

Los ocho cañones del HMS Queen Elizabeth eran de construcción de alambre enrollado, mientras los alemanes optaron por el formato de anillos y zunchos de apriete en los tubos. El debate sobre qué método de construcción es mejor que el otro continúa sin resolver, pues ambos tienen sus apologistas y detractores. El arma británica pesaba 101,60 kg incluyendo el mecanismo de la recámara, y tenía una longitud de 16.52 metros, mientras la alemana tenía un peso de alrededor de 80,00 kg, con una longitud de 17,10 metros, por lo que resultaba 21 kg más liviana y 58 cm más larga. El retroceso de los cañones del HMS Queen Elizabeth era de 117 cm), la vida útil de la caña de 335 rondas y una cadencia de fuego, por una tripulación competente, de aproximadamente dos rondas por minuto, con un tiempo de recarga de 36 segundos.

Las cañas de los cañones del SMS Bayern tenían una vida útil de 300 disparos, 35 menos que el HMS Queen Elizabeth, pero el SMS Bayern tuvo un índice de fuego más rápido de 2,5 disparos por minuto y una recarga en 23 segundos. La diferencia entre las dos armas se debió en parte al ciclo mucho más rápido de la clase Bayern para el proceso de disparo, retroceso, descentramiento y regreso a la posición de carga (2.5 segundos contra 6 segundos). Además, el HMS Queen Elizabeth requirió un tiempo mucho más largo (5 segundos en comparación con 1.5 segundos), para abrir la recámara y una cantidad similar de tiempo para cerrarla, debido al uso de un "mecanismo de brazo largo".

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Torres Antón y Berta del SMS Baden.

Los pañoles de la clase Queen Elizabeth contenían un remanente de cien proyectiles por arma, mientras los alemanes tenían un suministro de 90 proyectiles (que estaba compuesto por 60 APC y 30 HE). Los cañones británicos se alojaban en pares dentro de cuatro torres con un peso de 770 toneladas cada una, podían elevarse a una velocidad de 5 grados por segundo y las torres giraban a una de 2 grados por segundo. Los Bayern tenían la misma configuración, cada una de sus torres pesaba 853 toneladas, la elevación de las piezas también era de 5 grados por segundo, mientras las torres giraban a una velocidad de 3 grados por segundo. Mientras la elevación/depresión de los cañones británicos era de -5/+20 grados, la de los germanos era de -8/+16 grados (antes de las reformas post-Jutlandia que se dieron en todos los buques capitales alemanes).

Los cañones de la clase Queen Elizabeth disparaban un proyectil Mk XVIIB de 879 kg a una velocidad de 749 m/s, mientras la munición perforante de la clase Bayern pesaba 750 kg con una velocidad de boca de 800 m/s, por lo tanto la andanada británica era de 6,9 toneladas por 5,90 toneladas, una diferencia del 14,7% a su favor, pero por contra resultaba más lenta.

Resulta complicado comparar el poder de penetración por la costumbre británica de medir las distancias en yardas, pero los siguientes datos sugieren que la mayor velocidad de salida de los proyectiles alemanes les concedía una ligera ventaja. Respecto a la penetración teórica de un impacto a 90 grados a 7.980 m los proyectiles británicos podrían atravesar 406 mm de blindaje, mientras los alemanes a 10.000 m atravesarían 390 mm de acero. A una distancia de 13.582 m, la penetración de los proyectiles británicos se reducía 305 mm de acero, por 350 mm de los Bayern a 12.500 metros. A distancias máximas los británicos tendrían un poder de penetración de 229 mm a 21.700 m, por 265 mm los alemanes a 20.000 m.

Respecto al rango, la batería principal del Bayern tenía un alcance de 20.400 m cuando fue comisionado, pero las armas se modificaron durante el servicio, aumentando su elevación hasta los 20 grados, elevando el alcance hasta los 23.200 m. Es difícil obtener un rango máximo definitivo para las armas de los Queen Elizabeth durante su servicio en la Gran Guerra, ya que la mayoría de los registros disponibles son para su período de servicio de entreguerras y de la Segunda Guerra Mundial, aunque una fuente indica que su alcance estaría sobre los 21.700 m. En combate las grandes piezas de los acorazados clase Bayern solo se hicieron oír durante la Operación Albión disparando sobre objetivos terrestres, sin embargo cuatro de los Queen Elizabeth tuvieron un papel protagonista en Jutlandia, donde un proyectil del HMS Barham alcanzó al SMS von der Tann a 17.800 m, un récord en ese momento.

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Torres A y B del HMS Queen Elizabeth.

5) BATERÍA SECUNDARIA.

El armamento secundario de la clase Queen Elizabeth estaba compuesto por dieciséis cañones Mk XII BL de 152 mm montados en casamatas, por igual número en la clase Bayern, en este último armados con el cañón Krupp de 15 cm SK L / 45. Las armas estaban espaciadas en cuatro pares por banda para evitar que un impacto afortunado dejase fuera de combate varias de ellas y permitir un mejor control de fuego. En el caso alemán el alcance era de unos 13.500 metros, pero con las modificaciones de 1916 el alcance aumentó hasta los 16.800 m. También en un principio el 152 mm de los Queen Elizabeth tenía una elevación máxima de 15 grados, que permitía un alcance máximo de 12.400 metros, pero diferentes reformas ampliaron la elevación hasta los 40 grados, consiguiendo un notable alcance de 19.600 metros.

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Casamata alojando un 15 cm SK L/45.

El cañón británico tenía un peso de 7.000 kilos con una longitud de 7,10 metros, el alemán pesaba 5.730 kilos y su longitud era de 6,71 metros. La caña de este último tenía una vida útil de unos 1.400 disparos alcanzables, muy superior al británico, con una vida de unos 750 disparos. Respecto a la cadencia, una buena tripulación de artillería británica podía alcanzar de 5 a 7 disparos por minuto, los mismo que en el caso alemán. El peso de ambos proyectiles era prácticamente el mismo, 45.36 kilos para el británico por 45.30 por el alemán, aunque el remanente en los Queen Elizabeth ascendía a 230 rondas por arma por 160 en el caso de los Bayern.

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Casamata de 152 mm del HMS Warspite dañada por la metralla en la batalla de Jutlandia.

Respecto a la defensa antiaérea, cuando se diseñaron ambas clases la amenaza proveniente del cielo se consideraba mínima, y en cualquier caso más proveniente de zeppelines que de aviones, de modo que ambas solo portaban dos cañones antiaéreos, el MK I de 76 mm los británicos, que podía disparar entre 16-18 disparos por minuto con un alcance de 7.200 metros, y el SK L/45 de 8,8 los alemanes, con una cadencia de 15 disparos por minuto y un techo de 9.150 metros.

6) TORPEDOS.

La clase Queen Elizabeth portaba cuatro tubos lanzatorpedos sumergidos de 533 mm, dos en las aletas y otros tantos en las amuras. En 1917 los torpedos eran el tipo Mark IV con un peso de 1.444 Kg , una longitud de 6.90 metros y un diámetro de 21 pulgadas (533 mtr). Su cabeza de guerra era de 234 kg de TNT y el torpedo tenía un alcance de 4.000 metros a 45 nudos, 10.000 a 29 nudos, 13.500 a 25 y 15.500 a 21 nudos. Por su parte la clase Bayern tenía cinco lanzatorpedos sumergidos de 60 cm , cuatro con la misma configuración que en el acorazado británico y uno adicional en la proa. Los torpedos transportados eran del tipo H8, que tenían 8 metros de longitud y portaban una cabeza de combate de Hexanita de 210 kg, por lo tanto equivalente a la del Mark IV (el poder explosivo de 907 kilos de hexanita equivalen a 1.100 de TNT). El alcance era de 6.000 metros a 36 nudos y de 14.000 a 30 nudos. Tras topar con minas en el Báltico y comprobar la debilidad estructural que provocaban las salas de torpedos en los costados, estas fueron eliminadas tanto en el SMS Bayern como en el SMS Baden en 1917.

7) BLINDAJE.

La cintura acorazada del HMS Queen Elizabeth era de 330 mm (una pulgada más que en la clase Iron Duke) disminuyendo hasta los 152 mm hacia proa y 102 mm a popa, mientras que el cinturón superior era de 152 mm. Por su parte en la clase Bayern tenía un grosor de 350 mm sobre la ciudadela, reduciéndose progresivamente a 200, 150 y 30 mm hacia proa y 200 mm a popa. En su parte superior la cintura alta era de 250 mm que se reducía a 170 mm en la batería secundaria. Detrás de ella corría un mamparo antitorpedos de 50 mm entre las torres Anton y Dora, una misma disposición y grosor que el mamparo de la clase británica.

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Esquema de blindaje del SMS Bayern.

Las cuatro torres principales en la clase Queen Elizabeth estaban protegidas en su frontal por 330 mm de acero, 280 mm los costados y 108 mm el techo. Las torres de la clase Bayern tenían 350 mm en el frente, 250 en los costados y de 100 mm en el techo. Las barbetas británicas estaban protegidas por un máximo de 254 mm por encima de la cintura acorazada y entre 101 y 152 mm por debajo de la misma, bastante inferior a los 350 mm que protegían las barbetas de los buques germanos por encima de la cubierta. Las casamatas para las armas de 152 mm estaban protegidas por esa misma cifra en los Queen Elizabeth, que demostraron no poder resistir impactos de 305 mm de munición HE a más de 15.000 metros en Jutlandia, donde el HMS Malaya sufrió un importante incendio durante la “Carrera hacia el Norte”. El puente acorazado británico estaba protegido por un máximo de 330 mm, por 350 en la clase Bayern.

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Esquema de blindaje de un clase Queen Elizabeth.

El esquema de armadura de las cubiertas del SMS Bayern oscilaba entre 60 mm y 100 mm, mientras la cubierta principal del HMS Queen Elizabeth era de 32 mm en los extremos delantero y posterior, mientras que la cubierta intermedia era de 25 mm (se incrementó a 50 mm después de la Batalla de Jutlandia). La cubierta inferior era de 76 mm en los extremos, 57 mm sobre el sistema de dirección y 25 mm hacia proa. En total, tenía 5 cubiertas blindadas que en conjunto eran más delgadas que los Iron Duke.

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Corte esquemático de un clase Bayern.

El doble fondo de los Bayern corría por el 88% de la longitud de los barcos y contaba con 17 compartimentos estancos, por 25 en los Queen Elizabeth, debido a su mayor eslora En las pruebas sobre el SMS Baden realizadas en 1919 se indicaba que sus compartimentos eran propensos a la filtración de agua a través de tuberías y puertas entre los mamparos estancos, pero esto debe tomarse con precaución, ya que el buque había estado en condiciones de semi-abandono desde Noviembre de 1918 y había sufrido un intento de hundimiento, por lo tanto difícilmente estaría en "condición de servicio" cuando los británicos llevaron a cabo sus pruebas.

Existe un gran debate sobre la calidad del metal utilizado en los Bayern debido a la escasez de níquel, cobre y estaño a raíz del bloqueo. Esa escasez probablemente podría haber afectado a los dos últimos Bayern (SMS Sachsen y SMS Württemberg), pero en 1914 y 1915, cuando se producían los aceros de los SMS Bayern y SMS Baden, la falta de ciertos materiales en las fundiciones alemanas aún no habría sido un problema serio. Ya hemos hablado en este mismo hilo sobre las pruebas balísticas efectuadas por los británicos sobre el SMS Baden, que hay que coger con pinzas porque en ningún caso disparos a 500 metros con una cantidad de propelente disminuido para simular una distancia de 15.000 pueden extrapolarse a un combate real. En cualquier caso varios impactos de 381 mm sobre el puente acorazado no pudieron penetrarlo, y solo se consiguió en una penetración sobre el frontal de una torre. En Jutlandia, si bien los proyectiles británicos eran de peor calidad que los "Green Boy" disponibles al final de la guerra, la mayor penetración en un blindaje alemán fue de 260 mm, a una distancia de unos 10.000 metros y con un proyectil de 381 mm. Si existía alguna ventaja cualitativa del acero británico sobre el alemán esta sería mínima, no sustancial como puede leerse en alguna fuente anglosajona.

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SMS Baden.

8) COSTO Y TRIPULACIÓN.

El HMS Queen Elizabeth se construyó por un precio de 3.014.103 libras, y el SMS Bayern por un precio de 49.000.000 marcos de oro. Según el profesor Harold Marcuse de History.UC Santa Barbara el valor de la libra antes de la guerra sería de 20.429 marcos, por lo tanto los 49 millones de marcos de oro del SMS Bayern corresponderían a 2.398.551 de libras, un 20,42% más barato que el buque británico, un resultado que me sorprende porque cuando Alemania intentó vender dreadnoughts para exportación uno de los hándicap es que el coste de sus barcos era mayor que el de los británicos, por lo que no sé hasta qué punto los datos de conversión resultan correctos. También es cierto que el HMS Queen Elizabeth era un buque más grande y que el coste del casco es mayor que el de la artillería o el blindaje, pero un 20% de diferencia a favor del SMS Bayern me resulta excesivo, el problema es que no resulta sencillo encontrar información fiable sobre el valor de cada divisa, amén de que los 49 millones de marcos declarados pudiesen haberse superado al finalizar la construcción del buque en plena guerra, cuando el control de los gastos por el Reichstag no podía ser tan minucioso como en tiempos de paz.

Respecto a la tripulación del HMS Queen Elizabeth durante guerra los datos son variables, puede que entre 925 y 951 hombres fuese su complemento más habitual. Para 1920 son más precisos y se contabiliza una tripulación de1262 hombres mientras servía como buque insignia. El SMS Bayern tenía una tripulación compuesta por 1171 hombres (42 oficiales y 1129 suboficiales y marineros ), pero como buque insignia esta se incrementaba a 1271 hombres (con 14 oficiales adicionales y 86 suboficiales y marineros).

9) PARA CONCLUIR.

Aunque resulta habitual la comparación entre las clases Queen Elizabeth y Bayern por ser las dos más poderosas de sus respectivas Armadas, lo primero que debemos tener en cuenta es que no resultan buques comparables desde el momento en que tenemos en cuenta su uso, marcado por la velocidad, pues si bien los británicos no llegaron a alcanzar los 25 nudos previstos, resultaban lo suficientemente rápidos como para actuar junto a los cruceros de batalla de Beatty, mientras los alemanes estaban pensados para formar parte de la línea de batalla junto al resto de acorazados, por lo tanto una comparativa más lógica sería con la clase Revenge. Ello no quita que en una batalla pudiesen enfrentarse, como ocurrió con los Konig en Jutlandia, que encabezaban la línea germana, lugar que hubiese correspondido a los Bayern de haber estado disponibles en ese momento.

¿Qué buque era mejor? Dado que no existió un enfrentamiento entre ellos cualquier opinión tiene que resultar necesariamente personal. La mía es que en los tiempos de Jutlandia, debido a la mala calidad relativa de los proyectiles británicos y al mejor blindaje de los Bayern, a lo que sumar la inestable pólvora británica y escaso cuidado en su manipulación dentro de torres y cámaras de maniobras, si tuviese que elegir me hubiese embarcado en estos últimos. Para 1918, con la mejora de los proyectiles británicos y mejores procedimientos en el uso del propelente el resultado de un combate individual hubiese estado más ajustado, aunque si creemos en las tablas de penetración y no en las pruebas de 1919 sobre el SMS Baden, en un combate entre 12.000 – 15.000 metros el blindaje que protegía la ciudadela y las torres del SMS Bayern resultaría impenetrable para los proyectiles británicos de 381 mm, mientras el HMS Queen Elizabeth tenía a mi entender dos puntos débiles; la cintura alta protegida por solo 152 mm de acero y sobre todo las barbetas, que con 254 mm de blindaje parecen bastante vulnerables ante un impacto de 38 cm. El problema para los alemanes es que este combate nunca se daría, pues solo comisionaron dos clase Bayern por cinco Queen Elizabeth y otros tantos Revenge...

Imagen
HMS Queen Elizabeth.
Y después de toda esta charla, espero con curiosidad vuestros votos y apuntes al respecto, siempre desde la objetividad que me caracteriza, ya sabéis que me da lo mismo un Mercedes de última generación que un MG de los 50... :-b

Saludos.



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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por pepero »

Los Queen Elizabeth tenían mejor velocidad pero los Bayern una mayor protección y el armamento mas potente. La cosa esta muy equilibrada pero esa velocidad es un plus muy interesante. Me quedo con los británicos pues podían decidir como combatir.

Saludos y buen análisis.
Pepe
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Eres como Fisher, la velocidad por encima de todo... En realidad la diferencia era bastante marginal, los QE no superaban los 24 nudos y los Bayern en aguas profundas y carbón de la mejor calidad (dejemos de lado que el galés no era asequible en ese momento) quizá rozase los 23... Correr, correr con vuestros Aston Martín, pero no olvidéis que pasaréis la mitad de los días en el taller... Tecnología alemana señores, no hay más que añadir. :lol:

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Como bien señalas "El problema para los alemanes es que este combate nunca se daría". Es una cuestión de fe. De los Queen Elizabeth tenemos su buen hacer en la II Guerra Mundial, pero es muy difícil valorar el desempeño de los Bayern, como hubiesen envejecido... No me atrevo a dar una respuesta porque por mi desconocimiento de la materia sería pura especulación. Me fiaré del veredicto de los expertos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

El buen hacer en la WWII de los HMS Queen Elizabeth y Warspite, que fueron prácticamente reconstruidos, el resto para escoltar convoyes y poco más, habría que ver si un Bayern hubiese volado por los aires en cuatro minutos tras recibir tres torpedos como el HMS Barham...

Saludos.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
16 Mar 2020 21:29
El buen hacer en la WWII de los HMS Queen Elizabeth y Warspite, que fueron prácticamente reconstruidos, el resto para escoltar convoyes y poco más, habría que ver si un Bayern hubiese volado por los aires en cuatro minutos tras recibir tres torpedos como el HMS Barham...

Saludos.
Saludos.

Bueno, utilizo "buen hacer" en el sentido de que son los que llevan el peso de la guerra naval hasta finales de 1942. ¿Cuántos de la clase Prince of Walles había operativos en septiembre de 1939? Eran buques de esta clase los que mantienen abierto el Mediterráneo (ellos y la incuria italiana) y los no modernizados son los que hacen que los cruceros de batalla y acorazados de bolsillo alemanes salgan corriendo cuando los avistan en un convoy.

Como se hubiera comportado un Bayern... gran pregunta. Pero imposible de responder. No me suena que hubiese acorazados que recibiesen tres torpedos de submarino por la misma banda y a la vez y que no se fuesen al fondo. Puede que no explotasen, pero tampoco volvía a puerto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Los KGV empezaron a ser asignados a finales de 1940, pero hay que preguntarse ¿que enemigo tenían los QE? Los Littorio fueron asignados en Agosto de 1940 y el Bismarck a principios del 41, realmente no tenían rivales salvo como dices los Scharnhorst y los remozados acorazados italianos, ambos inferiores, los alemanes por su escasa pegada y los italianos además por su escasa protección (amén de la desidia que mentas...).

Ningún acorazado fue alcanzado por tres o más torpedos y sobrevivió, tenemos que remontarnos al SMS Goeben y las cuatro minas que encajó sin que su flotabilidad se viese amenazada... no es lo mismo una mina de la Gran Guerra que un torpedo de la WWII, pero tampoco el SMS Goeben era un Bayern...

Saludos.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Astur »

Primero: No me parece apropiado poner en la encuesta opciones "para pillar". Habiendo galletas, que se quiten los barcos...

En mi caso, la sección naval es en la que más flojeo, así que he disfrutado bastante de mis galletas mientras generaba nuevos caminos neuronales unidos a estos monstruos de acero. Muy interesante la lectura.
Las AKs ni se crean ni se destruyen, únicamente cambian de manos..

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Poliorcetos »

Me incliné por los QE por estrecho margen a causa de su planta motriz a fuel y no a carbón, pese a las "ventajas" de las carboneras. Más moderno, nada más.

El blindaje todo-nada, no me gusta, debo ser el único. Casos como el Yamato son muy significativos. El daño en el resto de zonas pueden poner fuera de combate a cualquier buque. Por eso considero mejor protegidos los Bayern. Se trata de la capacidad de supervivencia.

Por eso mismo un Scharnhorst opino que podía acabar tranquilamente con un QE. Eso nada tiene que ver con el empleo y restricciones de esos buques.

Y no olvidemos en la SGM : de 15 buques capitales, si 5 R, con uno perdido al principio, que dieron bastante juego incluso contra italianos. 5 QE ubicuos. Pero también los 2 Nelson, verdaderas maravillas para su época, de los cuales uno estaba con la fuerza H. El resto, 3, cruceros de batalla, o 2 si consideramos al Hood un acorazado rápido. Los Nelson dejaron obsoletos a todo lo anterior, de la misma manera que las nuevas clases. Hay que juzgarlos en la PGM, no el SGM. Contra los japoneses, ni se plantearon combatir, hicieron acto de presencia algunos R para hacer bulto nada más. Lo del Mediterráneo y los italianos, no tiene nombre, ni sirve para calificar el desempeño de unos buques en concreto. Si hasta los Arethusa se cubrieron de gloria.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Triton »

Pues yo después de la amena lectura me quedo con los Bayern. La ventaja de los QE era la velocidad, pero tampoco me resulta una diferencia exagerada como para que sea algo que les de una diferencia definitiva. Teniendo en cuenta lo que apunta Lutzow acerca del blindaje y del armamento en un enfrentamiento uno a uno esos nudos de extra de velocidad serian bien empleados en huir del combate

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por gcoenders »

Los Bayern eran ciertamente muy superiores en protección submarina, es la diferencia más sustancial, a mi juicio.

Las calderas alemanas, a pesar de quemar en parte carbón, eran de tubos más delgados, lo que conllevaba un menor peso, con lo que la superioridad de los ingleses en maquinaria no es unívoca. No hubo ocasión de saber lo que darían de si los Bayern en términos de velocidad en combate. Los Káiser y los König en Jutlandia superaron substancialmente la velocidad de diseño.

Ambas clases eran igualmente deficientes en protección para el combate a larga distancia. No solo el blindaje horizontal era débil, sino también lo eran la parte baja de las barbetas, contando que un proyectil en trayectoria horizontal sería detenido antes por la coraza vertical. Los diseños de ambos eran pre-Jutlandia. Nadie pensaba que se llegaría a combatir desde tan lejos, a una distancia que habría de volver a quedarse corta muy pronto. A más distancia menos importancia tiene la cintura en el conjunto del sistema protector, y la cintura es precisamente lo que aventaja a los Bayern. La dirección del tiro mejoraba en ambas marinas. La alemana también aumentaba la elevación máxima de los cañones. De haber habido un combate naval a gran escala en 1917 o 1918 se habría abierto el fuego verosímilmente a más de 20.000 metros, lo que habría sometido a ambos tipos a una durísima prueba.

Acontecimientos posteriores al diseño de ambas clases demostrarían la enorme importancia de la protección submarina, por ejemplo los bombardeos aéreos, y no solo los impactos directos de torpedo sino también los impactos próximos de bomba. Es por ello que voto Bayern.

Un abrazo
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Astur escribió:Primero: No me parece apropiado poner en la encuesta opciones "para pillar". Habiendo galletas, que se quiten los barcos...
Cuando puse la opción de las galletas sabía que ni te lo pensarías... :lol:

Además de la cintura acorazada pienso que la mayor ventaja de protección en los Bayern estaba en las barbetas, un lugar muy peligroso de resultar penetrado. Es difícil saber a qué distancia se hubiese podido dar un combate entre estos buques porque las condiciones de visibilidad podían ser muy variables en el Mar del Norte, pero dudo que ambos oponentes se limitasen a dispararse mutuamente a pongamos 18.000 metros, resulta más probable que ambos fuesen reduciendo distancias hasta los 15.000 o incluso por debajo, y en este caso la mejor protección de los Bayern podía suponer una ventaja decisiva...

gcoenders, ¿conoces la distancia entre casco y mamparo antitorpedos en ambos modelos?

Saludos.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Poliorcetos »

La supervivencia, opino estaba muy a favor del alemán, en todos los aspectos. Al margen de eso, hay otros pequeñísimos detalles que me influyen.

Las piezas secundarias. El 6" británico considero que es una de las mejores piezas de la historia, muy por encima del 150 alemán.
El armamento antiaéreo, aunque no fuera algo decisivo.
La ingeniería alemana, magnífica pero complicadísima y delicada. Una generalidad.
Los proyectiles alemanes de 380, al menos en la SGM, tampoco eran maravillosos que digamos.

Por decir algo, nada importante.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Poliorcetos »

Como me aburro, para hacernos una idea.
Un mini-wini Warspite, con el Hood a un lado y el Littorio al otro. Como para compararlo con éste último. El Hood lo he puesto porque me encanta esa comparativa. El precio de alcanzar 30 nudos con el mismo armamento que los R y QE.

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Ahora me doy cuenta que la perspectiva engaña algo.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:
17 Mar 2020 13:19
La supervivencia, opino estaba muy a favor del alemán, en todos los aspectos. Al margen de eso, hay otros pequeñísimos detalles que me influyen.

Las piezas secundarias. El 6" británico considero que es una de las mejores piezas de la historia, muy por encima del 150 alemán.
El armamento antiaéreo, aunque no fuera algo decisivo.
La ingeniería alemana, magnífica pero complicadísima y delicada. Una generalidad.
Los proyectiles alemanes de 380, al menos en la SGM, tampoco eran maravillosos que digamos.

Por decir algo, nada importante.
Piensa que si no tuviésemos el Foro, más que nos aburriríamos...

No veo mucha diferencia entre el armamento secundario, el Sk L/45 de 15 cm también era un buen arma, pero en cualquier caso en un combate entre ambos contendientes su papel sería poco menos que testimonial... El armamento antiaéreo era un churro en ambos casos, pero como bien comentas, ni falta que les hacía... La ingeniería alemana en la Gran Guerra no era más complicada que la británica, al menos en lo referente a las máquinas, en cualquier caso era menos innovadora y no hay ninguna evidencia que señale que tuviesen más problemas que sus rivales, como sí ocurrió en la WWII... Los proyectiles de 38 cm ciertamente eran bastante menos pesados que los británicos del mismo calibre, pero era un hecho que se compensaba sobradamente con la mayor velocidad de salida...

Saludos.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Prinzregent »

Aunque me tientan las galletas, he decidido escoger los Bayern. Cierto es que no presenciaron la batalla de Jutlandia, en la que los QE le salvaron el pellejo a más de un crucero de batalla ingles, pero sí fueron probados en la guerra. Ciertamente no presenciaron una gran batalla naval, pero de hacerlo y tener lugar en las condiciones ideales, creo que la compartimentación de lo Bayern les daría un margen de seguridad (limitado, eso sí) del que carecen los QE.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

Una ventaja del petróleo es que el rendimiento de los fogoneros decae rápidamente a alta velocidad. Así que un "petrolero" aguanta velocidades altas más tiempo y con mucha más consistencia que un "carbonero".

Un saludo

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Cierto es, pero unos fogoneros bien entrenados pueden mantener la máxima velocidad durante bastante tiempo, como los Konig durante la Carrera hacia el Norte en Jutlandia... Si hablamos de una persecución o retirada sin duda los QE tienen ventaja, pero en un teórico combate buque a buque como nos estamos planteando (en algo tenemos que entretenernos según está el patio), no sería un aspecto decisivo...

Saludos.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por gcoenders »

Lutzow escribió:
17 Mar 2020 12:45

gcoenders, ¿conoces la distancia entre casco y mamparo antitorpedos en ambos modelos?

Saludos.
Por no conocer no conozco con seguridad si los QE llevaban mamparo digno de este nombre, quiero decir, acorazado. Los Bayern, de estar los cortes transversales del post a escala, algo menos de 4 metros.
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Trantor »

Tengo una duda fundamental: creo haber leído por ahí que el diseño básico del casco del Bismarck es una "extrapolación" del casco del Bayern. ¿Es correcto eso?

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

Trantor escribió:
17 Mar 2020 22:04
Tengo una duda fundamental: creo haber leído por ahí que el diseño básico del casco del Bismarck es una "extrapolación" del casco del Bayern. ¿Es correcto eso?
Totalmente falso. Los Bismarck son una evolución natural de los Scharnhorst. Las similitudes son también naturales como pasa en otras naciones y a veces simplemente casuales.

Torres y cañones eran diseños completamente nuevos, la disposición de las torres era la preferida por los alemanes pero también de los británicos y en general era reconocida como la ideal desde el punto exclusivo de artillería. Otra cosa es el peso y espacio longitudinal que exigían y por ello fue descartada por otras naciones.

El blindaje tiene un cierto parecido pero planteado desde unos supuestos radicalmente diferentes. El todo o nada se descartó por considerarlo primitivo.

El Bismarck se pensó para propulsión turboeléctrica. Sólo con las salas ya definidas se cambió a turbinas con reductores ante las dudas de fiabilidad de la primera.

Los tres ejes era más ligeros y más fáciles de proteger que cuatro (por lo mismo se usaron en el Ark Royal y los Illustrious). Como la cavitación empezaba a dar problemas por encima de 55.000 CV tres era suficientes y no fue necesario pasar a cuatro.

Las formas del casco eran radicalmente diferentes, normal dada la diferencia de velocidades. Lo mismo la estructura, de cubierta corrida y fuerte arrufo sin parecido alguno con el casco con castillo de los Bayern.

La mayoría de estos supuestos parecidos y otros bulos sobre el Bismarck fueron popularizados por Antony Preston y su funesto:

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
16 Mar 2020 21:29
El buen hacer en la WWII de los HMS Queen Elizabeth y Warspite, que fueron prácticamente reconstruidos, el resto para escoltar convoyes y poco más, habría que ver si un Bayern hubiese volado por los aires en cuatro minutos tras recibir tres torpedos como el HMS Barham...

Saludos.
Saludos.

Como la memoria me juega malas pasadas, he estado mirando un poco el historial de estos buques. En realidad, el Valiant y el Barham también se utilizaron en las acciones más peligrosas desde la campaña de Noruega. Todos son habituales de la campaña del Mediterráneo cuando los italianos sacan ya los dos Littorio al mar y la Luftwaffe campa a sus anchas.

Si hay cierta "retirada vergonzosa" ante los japoneses en 1942 pero por esas fechas solo está disponible el Warspite (cuyos 381, por cierto, tuvieron acreditado durante unas semanas el más largo blanco de artillería contra un objetivo móvil, a 23.800 m) porque Valiant y Barham estaban en astillero. Y tampoco creo que fuera una cuestión de "miedo a los acorazados japoneses", sino de "miedo a los portaviones japoneses".

Incluso el Malaya (que había sido menos modernizado y estaba en un pésimo estado de mantenimiento por lo que en 1942 se le puso en situación similar a la clase R) estuvo haciendo escoltas a Malta en 1940-41 y ahuyentó al Scharnost y el Gneseinau, que no se atrevieron acometerlo (¿siguiendo órdenes de Hitler?). Desde luego, me parece un historial bien brillante. De la Royal, solo la Clase R de acorazados me parece que hizo un papel gris.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió:
17 Mar 2020 21:50
Lutzow escribió:
17 Mar 2020 12:45

gcoenders, ¿conoces la distancia entre casco y mamparo antitorpedos en ambos modelos?

Saludos.
Por no conocer no conozco con seguridad si los QE llevaban mamparo digno de este nombre, quiero decir, acorazado. Los Bayern, de estar los cortes transversales del post a escala, algo menos de 4 metros.
Según Norman Friedman sí, continuos (no como en clases anteriores) y de 2 pulgadas (51 mm). Supongo que debido a su menor manga la distancia al casco sería inferior a los Bayern, y tan importante resulta el grosor como la distancia a la explosión, ahí tenemos al SMS Szent István...

Respecto al Bismarck lo deja claro Mpgl, solo hay que comparar esloras (251 metros por 180) y mangas (36 metros por 30), el casco del Bismarck resultaba bastante más estilizado, por decirlo de algún modo... Sí compartían la disposición de cuatro torres dobles y el esquema general de blindaje (con uno horizontal deficiente pero pese a todo muy mejorado en los Bismarck), a fin de cuentas eran buques de una misma nación y las lecciones aprendidas no se pierden, pero ni el Bismarck era una evolución de los Bayern ni el casco tenía la menor similitud...

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Hombre Buscaglia, tanto como historial "brillante" yo no diría, estuvieron presentes en Noruega y el Mediterráneo pero dejando de lado Matapán poca acción vieron aparte de algún que otro bombardeo costero, lejos del historial operativo del HMS Warspite que sí estuvo dando guerra durante toda la ídem...

Saludos.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
17 Mar 2020 23:19
Hombre Buscaglia, tanto como historial "brillante" yo no diría, estuvieron presentes en Noruega y el Mediterráneo pero dejando de lado Matapán poca acción vieron aparte de algún que otro bombardeo costero, lejos del historial operativo del HMS Warspite que sí estuvo dando guerra durante toda la ídem...

Saludos.
Saludos.

Pues desde Punta Stilo (para mí una de las batallas esenciales del Mediterráneo por su efecto sicológico) yo los veo muy activos. Continuos suministros a Malta, cruce del Mediterráneo con el convoy Tiger, salidas que si no culminan en batalla es porque los italianos se retiran... Y, respecto a bombardeos costeros, no me refiero a Bardía, ni siquiera a Trípoli, ¡bombardeo de la misma Génova. más al norte y llegan a Suiza! Si persigues al enemigo hasta ver la costa de Calabria, aunque no lo puedas alcanzar, yo lo considero brillante desde el punto de vista naval.

Y, si tiramos de épica, los convoyes a Grecia y Malta y la evacuación bajo el chaparrón de bombas de la Luftwaffe me parecen de las acciones navales más meritorias de la guerra. En esas acciones están metidos los cuatro, ocasionalmente incluso en Malaya.

Estoy por decir que la clase Prince of Walles no me resulta con un historial superior. Pasa la guerra de bloqueo en la base; cuando salen y se encuentran con superioridad aérea enemiga, los hunden. No son esenciales en el hundimiento del Bismarck... y la cosa casi les sale al revés. Y, finalmente, su gran victoria es en el Ártico, con la guerra ya definida y supongo que con información de Ultra sobre la fuerza del enemigo y su posición relativa-
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

En Punta Stilo casi todo el peso lo llevó el HMS Warspite, los otros dos se quedaron atrás... Vale que estuvieron presentes en muchas acciones, pero sigo sin ver que su historial pueda ser calificado como brillante, en todo caso aprobado, no hicieron ni más ni menos de lo que se podía pedir de unos buques anticuados... Sobre los KGV podemos decir lo mismo que con los italianos,si el Tirpitz no sale, pues poco más podían lograr, pero el HMS PoW sí resultó fundamental en el hundimiento del Bismarck y el HMS Duke of York hizo lo que se esperaba de él contra el Scharnhorst...

Saludos.
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
18 Mar 2020 00:14
En Punta Stilo casi todo el peso lo llevó el HMS Warspite, los otros dos se quedaron atrás... Vale que estuvieron presentes en muchas acciones, pero sigo sin ver que su historial pueda ser calificado como brillante, en todo caso aprobado, no hicieron ni más ni menos de lo que se podía pedir de unos buques anticuados... Sobre los KGV podemos decir lo mismo que con los italianos,si el Tirpitz no sale, pues poco más podían lograr, pero el HMS PoW sí resultó fundamental en el hundimiento del Bismarck y el HMS Duke of York hizo lo que se esperaba de él contra el Scharnhorst...

Saludos.
Saludos.

En esta cuestión no vamos a coincidir. Señalas que "no hicieron ni más ni menos de lo que se podía pedir de unos buques anticuados" pero, a mi entender, hicieron mucho más. Si tengo que escoger el mejor momento de la Royal Navy en la guerra es la evacuación de Grecia, Creta y Malta. Unos barcos anticuados, poco aptos para defenderse de ataques en masa enemigos, y allí estuvieron recibiendo un duro castigo pero asegurando la salida del cuerpo expedicionario. Y, pese al aluvión de bombas y puntuales torpedos, sin pérdidas definitivas.

Frente a eso, los KGV operaban en situaciones donde la superioridad aérea era suya. Y, cuando no la tenían, como en Singapur, se van para el fondo.

Respecto al encuentro armado de ambas clases contra otras flotas de superficie, hay una gran diferencia: la actividad. Los QE se meten hasta en el puerto de Tripoli o Génova, afrontando grandes peligros (por ejemplo, los campos minados, submarinos y aviación) para forzarla, lo mismo que antes entraron en Narvik. ¿Forzaron alguna vez los KGV una situación de ese tipo el año 41, 42 o 43? No me suena.

En el hundimiento del Tirpiz los méritos -y deméritos- están muy repartidos. Si hubiese que repartir galardones, al Arma Aérea de la flota va por delante; los cruceros y el Rodney, también. El PoW creo que logró tres impactos y luego huyó, así que lo pongo por detrás. Lo mismo que al KGV porque en el "tiro al blanco" final estuvo mucho peor que el Rodney.

A mi entender, la clase KGV, indudablemente muy superior técnicamente, tuvo un desempeño peor en la guerra que el QE.
Última edición por Buscaglia el 18 Mar 2020 10:18, editado 1 vez en total.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

En los Queen hay que distinguir tres grupos durante la SGM. Barham y Malaya que no había sido modernizados recientemente eran los menos útiles y sobre todo estaban muy gastados. En consecuencia fueron muy activos al principio (los dos últimos no estaban en servicio los primeros meses) y luego el Malaya fue perdiendo actividad. Eran poco mejores que los R.

El Warspite fue el más activo por estar modernizado pero a menos nivel que sus dos gemelos. Siendo al inicio de la guerra el más valioso de los acorazados después del Nelson y casi por delante del Rodney es lógico que fuera muy activo. El Rodney, por cierto, estaba en tan mal estado que nunca se le pudo sacar todo el partido ni hubo tiempo de arreglarlo adecuadamente.

Valiant y Queen Elizabeth fueron los más modernizados, casi al nivel de los KGV excepto en velocidad. En especial su armamento AA, direcciones de tiro y radares no tenía nada que envidiar a los modernos.

No destacaron mucho en el Mediterráneo pues pasaron la peor época de los aliados en ese mar y fueron dañados en el raid de Alejandría.

Pero en el Índico fueron muy activos en 1944-45. Otra cosa es que sus campañas no sean muy conocidas, fundamentalmente porque la marina imperial no hizo apenas acto de presencia agobiada por el Pacífico.

Los KGV evidentemente fueron muy superiores en todo y se ocuparon de todas las misiones más complicadas (por ejemplo ni se planteó que la guardia de Scapa o la escolta de la British Pacific Fleet las hicieran los viejos). El error para mí es considerar los acorazados un arma táctica exclusivamente. Su valor estratégico era grande. Así para mí un acorazado muy influyente si no el que más de la SGM fue el Tirpitz. Los recursos empleados para neutralizarlo fueron enormes independientemente que su actividad táctica fuera muy limitada.

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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Mpgl escribió:
18 Mar 2020 09:27
En los Queen hay que distinguir tres grupos durante la SGM. Barham y Malaya que no había sido modernizados recientemente eran los menos útiles y sobre todo estaban muy gastados. En consecuencia fueron muy activos al principio (los dos últimos no estaban en servicio los primeros meses) y luego el Malaya fue perdiendo actividad. Eran poco mejores que los R.

El Warspite fue el más activo por estar modernizado pero a menos nivel que sus dos gemelos. Siendo al inicio de la guerra el más valioso de los acorazados después del Nelson y casi por delante del Rodney es lógico que fuera muy activo. El Rodney, por cierto, estaba en tan mal estado que nunca se le pudo sacar todo el partido ni hubo tiempo de arreglarlo adecuadamente.

Valiant y Queen Elizabeth fueron los más modernizados, casi al nivel de los KGV excepto en velocidad. En especial su armamento AA, direcciones de tiro y radares no tenía nada que envidiar a los modernos.

No destacaron mucho en el Mediterráneo pues pasaron la peor época de los aliados en ese mar y fueron dañados en el raid de Alejandría.

Pero en el Índico fueron muy activos en 1944-45. Otra cosa es que sus campañas no sean muy conocidas, fundamentalmente porque la marina imperial no hizo apenas acto de presencia agobiada por el Pacífico.

Los KGV evidentemente fueron muy superiores en todo y se ocuparon de todas las misiones más complicadas (por ejemplo ni se planteó que la guardia de Scapa o la escolta de la British Pacific Fleet las hicieran los viejos). El error para mí es considerar los acorazados un arma táctica exclusivamente. Su valor estratégico era grande. Así para mí un acorazado muy influyente si no el que más de la SGM fue el Tirpitz. Los recursos empleados para neutralizarlo fueron enormes independientemente que su actividad táctica fuera muy limitada.
Saludo.

Todo muy cierto. Pero mi defensa de la clase QE no parte de "que fue más valiosa para ganar la guerra" o de que "se trataba de buques muy eficaces". Yo lo que señalo es que "tiene un gran historial". El historial se obtiene en las acciones que realiza, las veces que hace fuego, la cantidad de ataques aéreos que recibe, las ocasiones en que un submarino lo quiso torpedear... Y, salvo el Malaya, por puro agotamiento del buque y el Barham, por hundimiento, los demás vieron más acción que los KGV.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Poliorcetos
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Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Poliorcetos »

Coincido con Buscaglia. Pero eso ya es por planteamiento de las operaciones. No los buques en sí.

Los rápidos tenían que cazar corsarios por medio mundo, además de escolta de portaaviones. Los modernos continuaron en ese papel, cazar los grandes buques alemanes. Para operar en el Mediterráneo, los QE tenían algo más de agilidad que los R, para los cuales escoltar convoys no era tan necesaria. QE y Rs de todas formas eran superiores a los italianos. Los modernos o no italianos, con la jugada de Tarento quedaron tocados. Y es que los portaaviones eran una baza ganadora. Lo mismo el radar. Contra eso, poco se puede hacer. Los modernos era más riesgo meterlos en esas aguas, para bombardeos costeros eran igual de potentes las viejas glorias. Cuando aparecía la Luftwaffe, asumieron pérdidas descomunales, casi los llevan a la extinción, a ratos, los alemanes iban y venían.

Lo que nunca entenderé es el despliegue de los viejos en Oriente ¿Para hacer bulto o para qué? Incluso mandar al POW y al Repulse era una locura. Por su mayor agilidad, podían golpear y huir hasta el amparo de la aviación propia, ahí tal vez tendrían su papel, salvo por lo de la aviación. En el Atlántico operaban ya en "patrullas de neutralidad" los acorazados norteamericanos, los New Mexico y otras cafeteras, eso alivió la carga y por eso podían desplazar algo a Oriente.

Por eso insisto en considerarlos en su tiempo, la PGM, sin radar, sin portaaviones, al natural, a pelo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Ab insomne non custita dracone

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