Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderador: Lauterbach

¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Clase Bayern.
7
44%
Clase Queen Elizabeth.
6
38%
Me gustan las galletas.
3
19%
 
Votos totales: 16

Avatar de Usuario
Mpgl
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 02 Ene 2020 16:33
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 7 veces

Parches

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

Lo de Oriente era para que los japoneses no se pasearan por las costas hindúes a placer. El POW y el Repulse debían haber ido acompañados por el Formidable (que encalló accidentalmente). Y desde luego en un combate contra los dos Kongo que estaban por allí, los japoneses tenían claro que era mejor no arriesgarse. En cualquier caso la Fuerza Z de Phillips se creó con una función disuasoria antes del ataque japonés. En esto como en tantas otras cosas fueron sorprendidos por la potencia y la extensión de los ataques a lo largo de miles de km.

En el Índico, durante 1942-43, la Royal Navy no podía hacer otra cosa que una labor de contención y como mucho buscar un combate nocturno (aeronaval o naval) donde tendría clara ventaja. En cualquier otra opción lo tenían mal. Por supuesto si hubieran tenido más acorazados y portaaviones hubieran hecho más, pero no había recursos para tantos frentes.

En combate de acorazados, aunque improbable, pues los japoneses no los arriesgaron en el Índico, los viejos tenían su papel. Sin ser nada del otro mundo eran superiores a los Ise y no digamos a los Fuso que eran auténtica morralla. Para cualquier comparación tened en cuenta que el blindaje británico era muy superior en calidad (del orden de un 15 a 25%).

En 1944 la fuerza británica fue muy activa en bombardeos y ataques aéreos y la Armada Imperial no hizo presencia sustancial por la misma razón que los británicos dos años antes: estaban desbordados



Buscaglia
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 9984
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:
18 Mar 2020 12:26
Coincido con Buscaglia. Pero eso ya es por planteamiento de las operaciones. No los buques en sí.
Saludos.

Ciertamente, el historial dependerá de las misiones que te asignen -y en cierto modo, hasta del azar- y no de tu valor intrínseco bélico. Pero el Warspite y el Valiant están ya en Noruega el 39; el Barham fue torpedeado por submarinos dos veces, alcanzado por aviones en varias ocasiones más e incluso por artillería costera francesa... y hasta provocó la última detención y condena por brujería en Gran Bretaña; el Valiant bombardea Génova y Trípoli; el Queen Elizabeth se bate en Creta y Malta; hasta el Malaya, el de peor historial, es torpedeado por un submarino alemán y salva a su convoy del Scharnhorst y Gneisenau, actúa en Normandía...

Cuando Italia declaró la guerra, ya la segunda noche un submarino italiano lanza contra la flota enemiga y allí están el Malaya y el Warspite. Cuando termina la guerra con Italia, los desembarcos de Sicilia, Salerno... allí están también. Por no hablar de la campaña en el Índico. A mi entender, son los acorazados de historial más completo de Gran Bretaña.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Mpgl
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 02 Ene 2020 16:33
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 7 veces

Parches

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

Es que actividad no son solo acciones en gran estilo. De hecho, en la guerra naval son mínimas, y a veces, inexistentes. Lo que deja la sensación a algunos que los buques de guerra no hacen nada.

Cuando lo verdaderamente importe es el control del mar, siendo las acciones en gran estilo útiles solo si contribuyen a él.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7843
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 39 veces
Agradecimiento recibido: 19 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Poliorcetos »

Como en Walcheren, una batalla que me interesa bastante, en función monitor. Los R podían cumplir esa tarea igualmente, aunque estaban todavía más fatigados de tanto viajecito. Para hacer de monitor, tampoco se necesitaba mucho.

Respecto a Japón, lo mismo. Ahí falló el concepto británico. Sus portaaviones dieron el mismo tratamiento a ellos que ellos a los italianos. Tocó evacuar, y eso gracias a la inteligencia y las comunicaciones, si no, en general, los batacazos hubieran sido monumentales. Por eso arriesgaron al POW aun fallando el portaaviones, prepotencia.

Y guardar lo nuevo y bueno contra los escasos buques germanos, algo indica.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 51288
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 107 veces
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Estooo, ¿este hilo no iba sobre comparar los Bayern y los Queen Elizabeth?... :)

Es broma, continuar porque cualquier hilo que se precie termina con innumerables e interesantes digresiones, y si por ahora los Bayern lideran la encuesta, miel sobre hojuelas... :dpm:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Mpgl
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 02 Ene 2020 16:33
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 7 veces

Parches

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

Poliorcetos escribió:
18 Mar 2020 14:22
Como en Walcheren, una batalla que me interesa bastante, en función monitor. Los R podían cumplir esa tarea igualmente, aunque estaban todavía más fatigados de tanto viajecito. Para hacer de monitor, tampoco se necesitaba mucho.

Respecto a Japón, lo mismo. Ahí falló el concepto británico. Sus portaaviones dieron el mismo tratamiento a ellos que ellos a los italianos. Tocó evacuar, y eso gracias a la inteligencia y las comunicaciones, si no, en general, los batacazos hubieran sido monumentales. Por eso arriesgaron al POW aun fallando el portaaviones, prepotencia.

Y guardar lo nuevo y bueno contra los escasos buques germanos, algo indica.
No hubo prepotencia, ni fallo de concepto, simplemente inferioridad. Dos portaaviones modernos y el Hermes contra 5 (si no recuerdo mal) japoneses poco podían hacer, salvo en un ataque nocturno que falló en encontrar la flota japonesa pero que le hubiera creado un gran problema.

Lo del POW era la extrema necesidad de hacer algo incluso en las peores condiciones. Se sabía que había riesgo aunque no se supuso que fuera tan fuerte el ataque japonés y que dejara a la US Navy fuera de juego.

En cualquier caso los japoneses no persistieron en el Índico pues estaban al límite de su capacidad. Y después del Midway, cualquier esperanza de volver se desvaneció.

Obviamente, el Atlántico y el Mediterráneo era muchísimo más urgentes que el Índico para los británicos. Pero no se olvide que gran parte de los éxitos germano-italianos en el Mediterráneo en la primavera inicio del verano del 42 son gracias a que la Royal Navy estaba bajo mínimos por la presión japonesa.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7843
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 39 veces
Agradecimiento recibido: 19 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Poliorcetos »

Si voy a eso. ¿Qué podían haber hecho? Nada. Y para no hacer nada, es mejor no mandar nada. Simbolismo puro y duro. Aun siendo consciente que un gesto es muy valioso, al perder la flota, se volvió en su contra.

Lo otro, la presión japonesa a la que no podían hacer frente y la Luftwaffe que casi acaba con la RN si hubiera estado más tiempo. Los gringos no metieron muchos barcos ese coto de caza. Sólo cuando era absolutamente imprescindible, como en Torch o el Wasp en Malta, y eso frente a la presión japonesa.

El que la RN dedicara más y mejores esfuerzos a los buques germanos, si tiene que ver con la discusión.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Mpgl
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 02 Ene 2020 16:33
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 7 veces

Parches

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

No entiendo el punto. ¿Era una opción abandonar las costas de la India y Birmania? ¿O dejar que los japoneses ocuparan Ceilán? Eso hubiera sido catastrófico, comprometiendo las posiciones británicas en Birmania y dejando a los chinos sin suministros.

La flota japonesa podía hacer correrías por el Índico pero sin neutralizar a la flota británica no podía pasar de ahí. Cualquier operación a gran escala (como un desembarco) era imposible. Desde ese punto de vista, las victorias japonesas en el Índico fueron totalmente estériles.

Obviamente la amenaza directa sobre el tráfico a la metrópoli era la primera preocupación, luego el Mediterráneo y finalmente el Índico. Con los buques que había y con la US Navy noqueada no veo en que punto se podía hacer mejor.

De hecho las cosas empeoran tanto que a finales del 42 los americanos tuvieron que pedirle el Victorious a la Royal Navy para que echara una mano en el Pacífico y eso gracias a que en el Mediterráneo la tortilla había girado.

Los aliados pasaron una crisis naval brutal en el 42 hasta que en el verano Midway y Pedestal cambiaron el flujo.
Última edición por Mpgl el 18 Mar 2020 15:42, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7843
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 39 veces
Agradecimiento recibido: 19 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Poliorcetos »

Ceilán al menos, fue evacuada, gracias al chivatazo, eso si mal no recuerdo, que todo puede ser. El escenario era secundario. Si no podían hacer frente a la Kido Butai, no lo haría, como dices, ni el Hermes ni 4 Rs. Sólo tras Midway y la presión en Guadalcanal tenía sentido y con reservas. Los Nagatos todavía tenían algo que decir.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Mpgl
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 02 Ene 2020 16:33
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 7 veces

Parches

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

Los Nagato sin radar hubiera caído a manos de los Swordfish que sí lo tenían en un ataque nocturno. Sin portas los japoneses no podían ni soñar en enfrentarse a los británicos. Por eso no volvieron. Después de Midway y Guadalcanal no tenían prácticamente fuerza aeronaval. Hubiera sido un Matapán.

Avatar de Usuario
minoru genda
Comandante
Comandante
Mensajes: 3343
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 20 veces
Agradecimiento recibido: 25 veces
Contactar:

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por minoru genda »

Mpgl escribió:
18 Mar 2020 15:44
Los Nagato sin radar hubiera caído a manos de los Swordfish que sí lo tenían en un ataque nocturno. Sin portas los japoneses no podían ni soñar en enfrentarse a los británicos. Por eso no volvieron. Después de Midway y Guadalcanal no tenían prácticamente fuerza aeronaval. Hubiera sido un Matapán.
Los Swordfish con radar eran muy feos (bueno sin radar también), ese radomo en la panza ..... dan ganas de arrancarse los ojos al verlo :-B :-& gc96gc
Por cierto yo también prefiero Bayern y más ahora con el "Covidcabron" ese que casi se pega con nombrarlo :-B :-& gc96gc
Dicen que se desinfecta con una mezcla de agua y alcohol yo le estoy dando a la sidra, al vino, al Bourbon y a todo lo que desinfecte :-)) gc96gc
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Satur
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13870
Registrado: 10 Mar 2007 12:53
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecimiento recibido: 2 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Satur »

Perdón por apartarme de la charla que se había apartado del hilo :lol: Es para decir que lo que me hizo votar por la clase Bayern fue la mayor cadencia de la artillería, que me parece hubiese sido el elemento diferenciador en caso de una batalla, siendo los demás bastante más parecidos.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 51288
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 107 veces
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Así me gusta, personas bien informadas que votan por los Bayern, que ya doblan a los QE... gc96gc

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Historiopata14
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Mensajes: 68
Registrado: 25 Mar 2020 13:50
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Historiopata14 »

No sé en un combate singular, qué clase de acorazados habría salido victoriosa, pero que los méritos de los barcos de la clase QE son mayores...
"Encontraré un camino o haré uno". Aníbal Barca.

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 51288
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 107 veces
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

No se trata de comparar historiales operativos, donde obviamente no hay color debido a que los Bayern no llegaron a tiempo para estar presentes en Jutlandia, sino de cotejar los detalles técnicos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 9984
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
30 Abr 2020 14:10
No se trata de comparar historiales operativos, donde obviamente no hay color debido a que los Bayern no llegaron a tiempo para estar presentes en Jutlandia, sino de cotejar los detalles técnicos...

Saludos.
Saludos.

Precisamente por eso no he participado en la encuesta, solo he opinado. No me veo capaz de cotejar los detalles técnicos, creo que hay que ser un "experten" en ese tipo de cuestiones. Podría comparar, mal que bien, velocidad o coraza, pero en material bélico que no ha pasado por el filtro de los combates siempre me quedaría la duda porque hay factores invisibles que son difíciles de valorar para alguien que no sea muy entendido. Ahora mismo me he dado cuenta en otro hilo, el del Fulmar, que ese avión tiene una cualidad formidable que no aparece en la lista de prestaciones: la tripulación del avión abatido casi nunca muere vuelve a combatir otro día. Algo que no suele ocurrir con otros cazas navales.

Por ejemplo, el factor envejecimiento: ¿en que forma hubiese llegado un Bayern a 1940? Hay modelos que envejecen muy mal aunque se los haya mantenido entre algodones.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
gcoenders
Brigada
Brigada
Mensajes: 644
Registrado: 11 Nov 2019 09:51
Ubicación: Girona
Agradecimiento recibido: 13 veces

Parches

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por gcoenders »

¡Muy buena pregunta!

A mi entender, poderoso caballero es don dinero. Habrían llegado en la forma correspondiente a los gastos de modernización. Las modernizaciones de entre guerras apuntaron en distintas direcciones:
- Mejorar la capacidad del armamento principal: mejores direcciones de tiro, telémetros, y una mayor elevación máxima de las piezas.
- Pasar de carbón a petróleo, de turbinas directas a engranadas, de calderas de tubos anchos a tubos delgados, o las tres cosas, para reducir el peso de la planta motriz y la tripulación necesaria para manejarlos (que era aprovechado para utilizarse en otras mejoras) y/o mejorar la autonomía. Los Bayern ya tenían calderas de tubos delgados y los QE ya quemaban petróleo.
- Mejorar la protección: submarina (en los Bayern ya era bastante buena) y horizontal (era mala en todos). Se solían hacer ambas a la vez, porque un doble casco externo recobraba la estabilidad tras los pesos altos añadidos en la mejora de la protección horizontal.
- Embarcar hidroaviones para la corrección del tiro y para el reconocimiento.
- Mejorar el armamento antiaéreo.
- Solo en contados casos. Aumentar la velocidad.
- Incorporación del radar.

Globalmente yo diría que las posibilidades de incorporar las mejoras eran prácticamente idénticas en ambas clases de buques. La mayor eslora de los QE quizás les daba una ventaja de entrada, pero los Bayern habrían podido alargarse, no habría sido el único caso. A la inversa, de no haberse modernizado, la inutilidad para un combate de 1940 de ambas clase habría sido la misma.

Si se hacían todas, el coste se aproximaba al de una nueva construcción pero permitía saltarse la moratoria de nuevas construcciones del tratado de Washingon.

Perdonad, es un resumen muy simplista pero creo que contiene las ideas básicas. Las mejoras están en aproximado orden cronológico según se emprendían en la mayoría de las marinas, pues se solían emprender por etapas. Me imagino que muchas veces el criterio para seguir gastando era el "ya que hemos llegado hasta aquí..."

Un abrazo
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

Buscaglia
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 9984
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

gcoenders escribió:
30 Abr 2020 16:07
¡Muy buena pregunta!

A mi entender, poderoso caballero es don dinero. Habrían llegado en la forma correspondiente a los gastos de modernización. Las modernizaciones de entre guerras apuntaron en distintas direcciones:
- Mejorar la capacidad del armamento principal: mejores direcciones de tiro, telémetros, y una mayor elevación máxima de las piezas.
- Pasar de carbón a petróleo, de turbinas directas a engranadas, de calderas de tubos anchos a tubos delgados, o las tres cosas, para reducir el peso de la planta motriz y la tripulación necesaria para manejarlos (que era aprovechado para utilizarse en otras mejoras) y/o mejorar la autonomía. Los Bayern ya tenían calderas de tubos delgados y los QE ya quemaban petróleo.
- Mejorar la protección: submarina (en los Bayern ya era bastante buena) y horizontal (era mala en todos). Se solían hacer ambas a la vez, porque un doble casco externo recobraba la estabilidad tras los pesos altos añadidos en la mejora de la protección horizontal.
- Embarcar hidroaviones para la corrección del tiro y para el reconocimiento.
- Mejorar el armamento antiaéreo.
- Solo en contados casos. Aumentar la velocidad.
- Incorporación del radar.

Globalmente yo diría que las posibilidades de incorporar las mejoras eran prácticamente idénticas en ambas clases de buques. La mayor eslora de los QE quizás les daba una ventaja de entrada, pero los Bayern habrían podido alargarse, no habría sido el único caso. A la inversa, de no haberse modernizado, la inutilidad para un combate de 1940 de ambas clase habría sido la misma.

Si se hacían todas, el coste se aproximaba al de una nueva construcción pero permitía saltarse la moratoria de nuevas construcciones del tratado de Washingon.

Perdonad, es un resumen muy simplista pero creo que contiene las ideas básicas. Las mejoras están en aproximado orden cronológico según se emprendían en la mayoría de las marinas, pues se solían emprender por etapas. Me imagino que muchas veces el criterio para seguir gastando era el "ya que hemos llegado hasta aquí..."

Un abrazo
Saludos.

Claro, pero esas son las consideraciones precisamente de un "experten". Yo estoy limitado a ver quien es más rápido y quien tienen más coraza en las torres secundarias :) ... y no me veo capacitado para votar por uno o por otro.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Mpgl
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 02 Ene 2020 16:33
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 7 veces

Parches

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

gcoenders escribió:
30 Abr 2020 16:07
¡Muy buena pregunta!

A mi entender, poderoso caballero es don dinero. Habrían llegado en la forma correspondiente a los gastos de modernización. Las modernizaciones de entre guerras apuntaron en distintas direcciones:
- Mejorar la capacidad del armamento principal: mejores direcciones de tiro, telémetros, y una mayor elevación máxima de las piezas.
- Pasar de carbón a petróleo, de turbinas directas a engranadas, de calderas de tubos anchos a tubos delgados, o las tres cosas, para reducir el peso de la planta motriz y la tripulación necesaria para manejarlos (que era aprovechado para utilizarse en otras mejoras) y/o mejorar la autonomía. Los Bayern ya tenían calderas de tubos delgados y los QE ya quemaban petróleo.
- Mejorar la protección: submarina (en los Bayern ya era bastante buena) y horizontal (era mala en todos). Se solían hacer ambas a la vez, porque un doble casco externo recobraba la estabilidad tras los pesos altos añadidos en la mejora de la protección horizontal.
- Embarcar hidroaviones para la corrección del tiro y para el reconocimiento.
- Mejorar el armamento antiaéreo.
- Solo en contados casos. Aumentar la velocidad.
- Incorporación del radar.

Globalmente yo diría que las posibilidades de incorporar las mejoras eran prácticamente idénticas en ambas clases de buques. La mayor eslora de los QE quizás les daba una ventaja de entrada, pero los Bayern habrían podido alargarse, no habría sido el único caso. A la inversa, de no haberse modernizado, la inutilidad para un combate de 1940 de ambas clase habría sido la misma.

Si se hacían todas, el coste se aproximaba al de una nueva construcción pero permitía saltarse la moratoria de nuevas construcciones del tratado de Washingon.

Perdonad, es un resumen muy simplista pero creo que contiene las ideas básicas. Las mejoras están en aproximado orden cronológico según se emprendían en la mayoría de las marinas, pues se solían emprender por etapas. Me imagino que muchas veces el criterio para seguir gastando era el "ya que hemos llegado hasta aquí..."

Un abrazo
La moratoria del tratado admitía solo 3.000 tons más y limitaciones como no modificar el blindaje vertical o sustancialmente la artillería principal. Hubo discusiones si el incremento de elevación estaba permitido o no y finalmente se hizo un poco la vista gorda. Italianos y franceses estaban autorizados a algo más en atención a la vetustez de sus acorazados.

Modificaciones radicales, como el Warspite, el Renown estaban fuera de los tratados y por ello entraron en servicio después de 1 de enero de 1937, cuando solo aplicaban limitaciones globales cuantitativas y los buques tenían más de 20 años lo que permitía su reemplazo si se hubieran mantenido lo establecido en 1922.

Si se hubiese mantenido el tratado de 1922 los reemplazado hubieran empezado en 1931 (a medida que cumplían 20 años), pero en Londres(1930) se retrasaron al 1 de enero de 1937 o lo que decidiera la conferencia de 1936. Como esta fue un fracaso al no firmar ni Italia ni Japón los firmantes (Francia, EEUU y el Imperio Británico) solo limitaron los buques a 356 mm y 35.000 tons sin limitación en número y con dos clausulas de escalada en función de los acontecimientos. Pasar a 406 mm la primera y a 45.000 tons la segunda.

Obviamente tras ello no había inconveniente en modificar los viejos acorazados a placer. Otra cosa es que salvo los cruceros de batalla británicos la única razón de hacerlo era que era más rápido que construir nuevos.

Japón era un caso diferente ya que desde 1934 anunció su intención de no proseguir con los tratados, así que inició radicales modificaciones de sus acorazados (en secreto) aunque la mayoría si no todas se concretaron a partir de 1937.

Avatar de Usuario
gcoenders
Brigada
Brigada
Mensajes: 644
Registrado: 11 Nov 2019 09:51
Ubicación: Girona
Agradecimiento recibido: 13 veces

Parches

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por gcoenders »

Gracias por la puntualización, efectivamente el tratado estaba en vigor para las primeras rondas de modernizaciones, no todas.

Un abrazo
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

Avatar de Usuario
Mpgl
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 02 Ene 2020 16:33
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 7 veces

Parches

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Mpgl »

Mpgl escribió:
30 Abr 2020 17:36
gcoenders escribió:
30 Abr 2020 16:07
¡Muy buena pregunta!

A mi entender, poderoso caballero es don dinero. Habrían llegado en la forma correspondiente a los gastos de modernización. Las modernizaciones de entre guerras apuntaron en distintas direcciones:
- Mejorar la capacidad del armamento principal: mejores direcciones de tiro, telémetros, y una mayor elevación máxima de las piezas.
- Pasar de carbón a petróleo, de turbinas directas a engranadas, de calderas de tubos anchos a tubos delgados, o las tres cosas, para reducir el peso de la planta motriz y la tripulación necesaria para manejarlos (que era aprovechado para utilizarse en otras mejoras) y/o mejorar la autonomía. Los Bayern ya tenían calderas de tubos delgados y los QE ya quemaban petróleo.
- Mejorar la protección: submarina (en los Bayern ya era bastante buena) y horizontal (era mala en todos). Se solían hacer ambas a la vez, porque un doble casco externo recobraba la estabilidad tras los pesos altos añadidos en la mejora de la protección horizontal.
- Embarcar hidroaviones para la corrección del tiro y para el reconocimiento.
- Mejorar el armamento antiaéreo.
- Solo en contados casos. Aumentar la velocidad.
- Incorporación del radar.

Globalmente yo diría que las posibilidades de incorporar las mejoras eran prácticamente idénticas en ambas clases de buques. La mayor eslora de los QE quizás les daba una ventaja de entrada, pero los Bayern habrían podido alargarse, no habría sido el único caso. A la inversa, de no haberse modernizado, la inutilidad para un combate de 1940 de ambas clase habría sido la misma.

Si se hacían todas, el coste se aproximaba al de una nueva construcción pero permitía saltarse la moratoria de nuevas construcciones del tratado de Washingon.

Perdonad, es un resumen muy simplista pero creo que contiene las ideas básicas. Las mejoras están en aproximado orden cronológico según se emprendían en la mayoría de las marinas, pues se solían emprender por etapas. Me imagino que muchas veces el criterio para seguir gastando era el "ya que hemos llegado hasta aquí..."

Un abrazo
La moratoria del tratado admitía solo 3.000 tons más y limitaciones como no modificar el blindaje vertical o sustancialmente la artillería principal. Hubo discusiones si el incremento de elevación estaba permitido o no y finalmente se hizo un poco la vista gorda. Italianos y franceses estaban autorizados a algo más en atención a la vetustez de sus acorazados.

Modificaciones radicales, como el Warspite, el Renown estaban fuera de los tratados y por ello entraron en servicio después de 1 de enero de 1937, cuando solo aplicaban limitaciones globales cuantitativas y los buques tenían más de 20 años lo que permitía su reemplazo si se hubieran mantenido lo establecido en 1922.

Si se hubiese mantenido el tratado de 1922 los reemplazado hubieran empezado en 1931 (a medida que cumplían 20 años), pero en Londres(1930) se retrasaron al 1 de enero de 1937 o lo que decidiera la conferencia de 1936. Como esta fue un fracaso al no firmar ni Italia ni Japón los firmantes (Francia, EEUU y el Imperio Británico) solo limitaron los buques a 356 mm y 35.000 tons sin limitación en número y con dos clausulas de escalada en función de los acontecimientos. Pasar a 406 mm la primera y a 45.000 tons la segunda.

Obviamente tras ello no había inconveniente en modificar los viejos acorazados a placer. Otra cosa es que salvo los cruceros de batalla británicos la única razón de hacerlo era que era más rápido que construir nuevos.

Japón era un caso diferente ya que desde 1934 anunció su intención de no proseguir con los tratados, así que inició radicales modificaciones de sus acorazados (en secreto) aunque la mayoría si no todas se concretaron a partir de 1937.
Perdón donde dije limitaciones cuantitativas debe ser cualitativas. Tras 1937 el número de buques no estaba limitado para nadie salvo Alemania por el acuerdo de 1935 que podía construir el 35% de lo que tuvieran y constuyeran las marinas del Imperio Británico.

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 51288
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 107 veces
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

No sé muy bien qué ha pasado aqui para que los QE se sitúen a un solo voto de los Bayern... Para que no quepan dudas, en el informe del Comandante Phipps Hornby, que estuvo estudiando el SMS Baden tras ser salvado de su autohundimiento en Scapa Flow, se puede leer lo siguiente: "El Baden es notablemente superior a cualquier buque comparable de la Royal Navy"... si esto lo escribe un marino británico, es que realmente debía serlo.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 9984
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
04 May 2020 00:41
No sé muy bien qué ha pasado aqui para que los QE se sitúen a un solo voto de los Bayern... Para que no quepan dudas, en el informe del Comandante Phipps Hornby, que estuvo estudiando el SMS Baden tras ser salvado de su autohundimiento en Scapa Flow, se puede leer lo siguiente: "El Baden es notablemente superior a cualquier buque comparable de la Royal Navy"... si esto lo escribe un marino británico, es que realmente debía serlo.

Saludos.
Saludos.

Yo ya confesé que no iba a votar por falta de conocimiento, pero recordemos que los informes navales británicos pueden ser muy alabadores. Cosas como "desde un punto de vista constructivo, los italianos iban por delante de nostros en 1939" lo escribieron tras examinar la clase Vittorio Veneto en Malta. Y, tras visitar un crucero pesado japonés (creo que era el Mogami), recuerdo que se redactó un informe que decía que, comparado con el japonés, un crucero pesado inglés era un peso ligero. Y no porque los ingleses sean objetivos en sus informes, es por su formación clásica. Siguen la norma de César de alabar al enemigo para glorificarse ellos por vencerle.

En ese sentido, la literatura naval de la Royal Navy era impresionante. Y no solo la técnica. Espasa-Calpe tenía unas monografías de Historia _Historia de Grecia, Historia de Yugoslavia...- que eran las traducciones de los excelentes libros que la Royal Navy ordenó escribir para mejorar el conocimiento de la oficialidad en ultramar. Seguro que los cadetes, que estarían todo el día jugando al criket y al rugby, ni los leían :-... .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 51288
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 107 veces
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Lutzow »

Supongo que sí los leerían, en varios libros británicos sobre la Gran Guerra escritos por sus protagonistas se pueden encontrar citas clásicas, formaban parte de la educación de un caballero... Por lo demás resulta probable que los Littorio, además de bellos, fuesen mejores buques que los KGG, y qué decir de los cruceros pesados japoneses (que no sería el Mogami porque resultó hundido tras Leyte, seguramente fuese el Myoko), muy superiores a sus contrapartes británicos... A lo que vamos, si no te convence el informe de Hornby para cambiar el sentido de tu voto, añadir que también Jellicoe tuvo ocasión de estudiar al acorazado alemán, y no dejó de señalar que su protección subacuática dejaba en pañales a la de cualquier buque de la Grand Fleet...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 9984
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Encuesta. ¿Clase Bayern o clase Queen Elizabeth?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
04 May 2020 01:19
Supongo que sí los leerían, en varios libros británicos sobre la Gran Guerra escritos por sus protagonistas se pueden encontrar citas clásicas, formaban parte de la educación de un caballero... Por lo demás resulta probable que los Littorio, además de bellos, fuesen mejores buques que los KGG, y qué decir de los cruceros pesados japoneses (que no sería el Mogami porque resultó hundido tras Leyte, seguramente fuese el Myoko), muy superiores a sus contrapartes británicos... A lo que vamos, si no te convence el informe de Hornby para cambiar el sentido de tu voto, añadir que también Jellicoe tuvo ocasión de estudiar al acorazado alemán, y no dejó de señalar que su protección subacuática dejaba en pañales a la de cualquier buque de la Grand Fleet...

Saludos.
Saludos.

Je, je, que no, que ya he señalado que aquí no puedo votar. De barcos sé poco y de la Gran Guerra, menos. En este hilo me limito a leeros a los experten :dpm: .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Naval”