Sobre términos militares

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Lope de Figueroa
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Sobre términos militares

Mensaje por Lope de Figueroa »

Hola estoy leyendo un libro sobre la campaña británica de 1809 en la península ibérica.
En un momento dado hablan sobre una carta enviada por Berthier (jefe del estado mayor imperial napoleonico) a Soult (jefe del II Cuerpo francés). Dicha carta nunca llega a su destinatario por mediación del campesinado español (lease asesinado) que ha interceptado al correo imperial.
La guerrilla española asesina¿? Esa es la mejor definición.
Ya sé que matan pero en una guerra no seria preciso utilizar otros términos.


"Nada queda fuera de mi alcance con diez dedos en las manos y ciento cincuenta españoles".

Alonso de Contreras, militar, corsario y escritor español (1582-1641).

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Me descolocas Lope de Figueroa. No entiendo el motivo real del hilo. ¿ Que en la guerra se asesina?...creo que suena a verdad de perogrullo...

Explica por favor el motivo del hilo. Porque en términos militares lo que se utiliza actualmente es abatir, incapacitar al enemigo y de toda la vida de Dios fue matar al enemigo....para Conan el bárbaro algo mas que solo matarlo :lol: .

¿ Quieres hablar solamente de la Guerra de Independencia, del marco histórico del subforo, de la brutalidad de la guerra en ese periodo?...no termino de entender el motivo...

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Mensaje por Lope de Figueroa »

Si cierto no me he explicado quizás bien.
Las partidas irregulares o guerrilleras suelen matar, esta claro, si pueden a su adversario. Pero es una lucha y no un delincuente que realiza un crimen (dentro de lo cual entraria el asesinato).

Dicho esto dentro de aquellos primeros años de guerra contra el invasor francés, como valoráis la actuación del general Palafox. Abandonando el sitio de Zaragoza en varias ocasiones para realizar tareas que podía haber delegado en mandos inferiores y su encontronazo con el general Castaños ??
Y vaya guerra porque los mandos españoles no paraban de chocar como el general Blake y el marqués de la Romana.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 15:44
Si cierto no me he explicado quizás bien.
Las partidas irregulares o guerrilleras suelen matar, esta claro, si pueden a su adversario. Pero es una lucha y no un delincuente que realiza un crimen (dentro de lo cual entraria el asesinato).
En la guerra se mata, en la Guerra de Independencia además se atacaba sistemáticamente a un pueblo que respondía con las misma, o mayor, dureza. Los desastres de la guerra son de sobra conocidos, con actos de extrema crueldad durante toda la guerra.
Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 15:44
Dicho esto dentro de aquellos primeros años de guerra contra el invasor francés, como valoráis la actuación del general Palafox. Abandonando el sitio de Zaragoza en varias ocasiones para realizar tareas que podía haber delegado en mandos inferiores y su encontronazo con el general Castaños ??
Y vaya guerra porque los mandos españoles no paraban de chocar como el general Blake y el marqués de la Romana.
Todavía no se que tiene que ver la pregunta original Lope, porque formulas otras preguntas que nada tienen que ver. No se a que aspecto te refieres. La lucha de poderes en la Guerra de Independencia fue muy dura. Ni la creación de la Junta Suprema central, que aglutino a todas las juntas creadas al estallar el levantamiento. Ni el Consejo de Regencia, que la sustituyó en 1810, pudieron acabar con esa lucha.

No soy un experto, pero si que he leído que parte del fracaso de la campaña de Tudela es la lucha entre Palafox, capitán general de Aragón y Castaños que comandaba el ejército del centro. Pero no creo que eso signifique mucho, el ejército español no podía derrotar a la Gran Armee por si solo. Podía darle algún susto o vencer en alguna batalla pero poco mas, porque al final la diferencia era abismal en número y capacitación militar...sobre todo en caballería y artillería.

El caso de Blake y Pedro Caro es diferente. Ya no es una lucha de egos sobre quien debe de mandar, sino que uno sustituye a otro en el Ejército de la Izquierda. Blake era muy combativo , pero perdió en Espinosa de los Monteros...la retirada fue llevada bastante bien, en parte debido a la actuación durante la batalla y la huida de las tropas de la Romana que recientemente habían llegado de Dinamarca. Tampoco eso significó en el final de Blake que siguió bien situado y volvió a primera linea durante la guerra.

Pero seguramente los expertos te podrán sacar mejor de dudas.

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Mensaje por Lope de Figueroa »

Mi primera pregunta era que en la guerra en tal o cual escaramuza hay enfrentamientos con x bajas entre muertos, heridos o prisioneros. Y me chocaba como el autor de ese libro decía “asesinados”. Pero que si acepto el término. Porque pudieron actuar en una emboscada y asesinarlos, matarlos, era solo por decir que hay campo semántico en el diccionario.

Las otras preguntas eran por iniciar solo un intercambio de opiniones de los generales españoles durante el conflicto.
Efectivamente a Blake no le fue nada mal ya que acabo dirigiendo el ejército de la derecha en la región valenciana.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 19:44
Mi primera pregunta era que en la guerra en tal o cual escaramuza hay enfrentamientos con x bajas entre muertos, heridos o prisioneros. Y me chocaba como el autor de ese libro decía “asesinados”. Pero que si acepto el término. Porque pudieron actuar en una emboscada y asesinarlos, matarlos, era solo por decir que hay campo semántico en el diccionario.
Por lo que dices es puramente semántico, como señalas. España se caracterizó por una guerra regular, con un respeto por las "normas de guerra" variable. En ambos casos hubo prisioneros que fueron tratados de la forma mas dispar tanto bien como mal....así a bote pronto recuerdo el horrible destino de los derrotados en Bailén, primero en pontones al uso de la época y luego en la isla de Cabrera donde se les dejó a su suerte.

Pero esa guerra también se caracterizó por una fuerte presencia de fuerzas irregulares, con un pueblo en armas. Que solía ensañarse con cualquier francés, o aliado francés, que cayese en sus manos para vengarse de las tropelías de las tropas napoleónicas. Pero también se dio, con mas frecuencia de lo que se cree, que esos mismos guerrilleros tratasen bien a los prisioneros entregándolos a las tropas aliadas, ya fuesen españolas o británicas. Recuerdo el caso de Espóz y Mina que en marchas desde Navarra a la costa cantábrica,se arriesgaba a llevar prisioneros para embarcarlos en buques británicos...y de paso recogía armas, municiones y bastimentos de todo tipo, incluidos cañones en la fase final de la guerra.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por pepero »

Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 11:29
Hola estoy leyendo un libro sobre la campaña británica de 1809 en la península ibérica.
¿Que libro es y quien es su autor? Es solo para situarnos.

Saludos.
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Mensaje por Lope de Figueroa »

La Coruña 1809 de Guerreros y batallas de Almena número 67. Texto de Francisco Vela Santiago.

Por cierto a que unidad se referirán con la nomenclatura KLG británicos. Menciona esas iniciales y no encuentro la explicación.

Internaban a los prisioneros en pontones?? 🤦🏽‍♂️
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 23:27
Por cierto a que unidad se referirán con la nomenclatura KLG británicos. Menciona esas iniciales y no encuentro la explicación.
KGL era King,s German Legion, formada sobre todo por hannoverianos.
Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 23:27
Internaban a los prisioneros en pontones??
Así es, cuando se cogían prisioneros una de las formas de custodiarlos era en viejos pontones. a los franceses de Bailén se les trasladó a Cádiz y posteriormente tras pasar un tiempo en pontones, ir de un lado a otro en barcos aliados hasta Cabrera donde se les dejó a su suerte. Cometieron hasta canibalismo...

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por fco_mig »

Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 19:44
Mi primera pregunta era que en la guerra en tal o cual escaramuza hay enfrentamientos con x bajas entre muertos, heridos o prisioneros. Y me chocaba como el autor de ese libro decía “asesinados”. Pero que si acepto el término. Porque pudieron actuar en una emboscada y asesinarlos, matarlos, era solo por decir que hay campo semántico en el diccionario.
Pues puede tratarse de una mala traducción del inglés. "To kill" es matar o asesinar; "murder" propiamente hablando es "homicidio" pero no existe "homicidiar". " Matar" es mucho más genérico y no existe equivalente exacto en inglés. La traducción depende mucho del contexto: según ese contexto, "murdered" puede traducirse por "matado", " asesinado " o incluso "muerto por accidente". En resumidas cuentas: traductor, traidor.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por fco_mig »

Miguel Villalba escribió:
02 May 2020 00:09
Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 23:27
Por cierto a que unidad se referirán con la nomenclatura KLG británicos. Menciona esas iniciales y no encuentro la explicación.
KGL era King,s German Legion, formada sobre todo por hannoverianos.
Sí, los mismos tristemente famosos "mercenarios alemanes del rey" de la Guerra de Independencia estadounidense.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

fco_mig escribió:
02 May 2020 12:33
Pues puede tratarse de una mala traducción del inglés. "To kill" es matar o asesinar; "murder" propiamente hablando es "homicidio" pero no existe "homicidiar". " Matar" es mucho más genérico y no existe equivalente exacto en inglés. La traducción depende mucho del contexto: según ese contexto, "murdered" puede traducirse por "matado", " asesinado " o incluso "muerto por accidente". En resumidas cuentas: traductor, traidor.
Tampoco es incorrecto traducir el verbo "to kill" como asesinar...al fin y al cabo, ¿qué famoso general dijo que la guerra no era más que un asesinato en masa? :~i
Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 23:27
Internaban a los prisioneros en pontones??
Ya lo hacían los británicos durante la guerra de independencia de los EEUU.
Lope de Figueroa escribió:
01 May 2020 15:44
como valoráis la actuación del general Palafox
Palafox hizo lo que pudo, teniendo en cuenta que era un oficial aristócrata propio del Antiguo Régimen, un tipo más dado a los saraos cortesanos que a otra cosa...y él mismo lo reconocía en unos versos que compuso: "baile, juego y diversión, eran mis ocupaciones; brillando en las ocasiones, en el teatro y el salón"; y aunque no era inculto precisamente, presumía de tener una biblioteca con más de 1.500 libros (para la época una señora biblioteca), la mayoría eran obras de filósofos como Voltaire, Rosseau y similares...nada que hiciera referencia a tácticas militares, ni manuales de ningún tipo :-
Bastante hizo con resistir lo que resistió en Zaragoza...ciudad cuyas fortificaciones eran penosas...y muchas de ellas en ruinas.
Y respecto a los oficiales españoles...creo que lo comentamos en otro hilo, pero muchas veces recuerdan a los oficiales chinos durante la Segunda Guerra Mundial...mucho incompetente con mandos que les superaban.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por fco_mig »

Antigono Monoftalmos escribió:
03 May 2020 19:15
fco_mig escribió:
02 May 2020 12:33
Pues puede tratarse de una mala traducción del inglés. "To kill" es matar o asesinar; "murder" propiamente hablando es "homicidio" pero no existe "homicidiar". " Matar" es mucho más genérico y no existe equivalente exacto en inglés. La traducción depende mucho del contexto: según ese contexto, "murdered" puede traducirse por "matado", " asesinado " o incluso "muerto por accidente". En resumidas cuentas: traductor, traidor.
Tampoco es incorrecto traducir el verbo "to kill" como asesinar...al fin y al cabo, ¿qué famoso general dijo que la guerra no era más que un asesinato en masa? :~i
Pues, bien pensado... :cry:
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
03 May 2020 19:15
Y respecto a los oficiales españoles...creo que lo comentamos en otro hilo, pero muchas veces recuerdan a los oficiales chinos durante la Segunda Guerra Mundial...mucho incompetente con mandos que les superaban.
Eso no es exclusivo de los oficiales españoles, entre los que había de todo. En la oficialidad del antiguo régimen era una constante ascender por nacimiento que por méritos. Era una guerra totalmente diferente de las que habían combatido. Con la península invadida y combatiendo sin parar, podíamos tener los mismos vicios que los demás pero no peores.
En este país parece que no nos cansamos de aborrecer lo propio sin el menor análisis. La oficialidad de los demás países europeos enfrentados al Imperio francés, y sus aliados, tampoco eran todos Wellington. Lo mismo puede decirse de los franceses, que bien pronto no se diferenciaban del resto mas que en experiencia reciente de combate... acompañando al mejor estratega y uno de los mejores tácticos de su época...

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Astur »

fco_mig escribió:
02 May 2020 12:33
Pues puede tratarse de una mala traducción del inglés. "To kill" es matar o asesinar; "murder" propiamente hablando es "homicidio" pero no existe "homicidiar". " Matar" es mucho más genérico y no existe equivalente exacto en inglés. La traducción depende mucho del contexto: según ese contexto, "murdered" puede traducirse por "matado", " asesinado " o incluso "muerto por accidente". En resumidas cuentas: traductor, traidor.
100% de acuerdo contigo. Sin llegar a entrar mucho en la materia, "to kill" no es asesinar, sino matar, ya que es provocar que alguien o algo muera, y básicamente es la definición tanto en inglés como en español. El problema es que muchas veces se permiten los autores la utilización de términos más dramáticos para hacer la narración más vibrante e interesante.
Antigono Monoftalmos escribió:
03 May 2020 19:15
Tampoco es incorrecto traducir el verbo "to kill" como asesinar...al fin y al cabo, ¿qué famoso general dijo que la guerra no era más que un asesinato en masa? :~i
Asesinar, en inglés "murder", es matar intencionadamente a una persona. Un crimen en toda regla. En español es más simple la definición, pero incluyendo términos agravantes en la responsabilidad criminal.

Esa frase que indicas, es de un historiador, político y poeta francés; Alphonse de Lamartine. De nuevo el recurso del dramaturgo.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Astur »

Se me olvidó la cita:

La guerre n'est rien d'autre qu'un meurtre de masse, et le meurtre n'est pas un progrès.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Lope de Figueroa »

Ya sé que abusamos de acusar a todos los oficiales. Pero el caso de palafox, es nombrado por el pueblo como mando en Aragón ante la incapacidad de la autoridad militar de esa región por alzarse contra los franceses.
O como en Madrid el 2 de Mayo tienen que ser los que destaquen dos oficiales de bajo rango de artillería con la multitud de mandas más altos ya sea en activo o en la reserva.
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Mensaje por Miguel Villalba »

Lope de Figueroa escribió:
04 May 2020 01:07
Ya sé que abusamos de acusar a todos los oficiales. Pero el caso de palafox, es nombrado por el pueblo como mando en Aragón ante la incapacidad de la autoridad militar de esa región por alzarse contra los franceses.
O como en Madrid el 2 de Mayo tienen que ser los que destaquen dos oficiales de bajo rango de artillería con la multitud de mandas más altos ya sea en activo o en la reserva.
Pero Palafox no era precisamente un don nadie. Era hijo de marqueses, había ingresado desde adolescente en las Guardias de Corps, bajo mando directo de Godoy, Con apenas 32 años , no tiene experiencia bélica ninguna, y va subiendo por el escalafón militar. Será la cabeza visible del movimiento civil, clerical y militar de Zaragoza. Destituyen al Capitán General, para hacer la guerra por su cuenta con bastante mala fortuna salvo el primer sitio de Zaragoza y algunas acciones menores. La cruda realidad le dará en la cara nada mas salir de Zaragoza bastante subido.

Y ojo que la capacitación de un oficial español era la misma que cualquier otro europeo. No estarían preparados para el nuevo tipo de guerra, como no lo estaban ninguno del Antiguo Régimen, pero experiencia bélica a muchos no les faltaba antes de 1808. Supieron adaptarse bastante bien, dadas las circunstancias...

Para Palafox la campaña de finales de 1808 y su "lucha" contra Castaños, otro noble pero con bastante mas experiencia bélica, tienen cierta importancia en la derrota. Al final tiene que encerrarse otra vez en Zaragoza. Será capturado y no verá ni una batalla mas.

El 2 de Mayo, y todos los levantamientos populares posteriores, tienen "éxito" por el apoyo casi masivo de la oficialidad española, nobles casi todos los mandos superiores. Otra cosa es que durante la guerra sobresalgan jóvenes militares, de toda extracción social, en base a una experiencia continua.

Veo mucho mas grave la falta crónica de armas y pertrechos, la falta de instrucción de los reclutas por las continuas necesidades de la guerra, la falta de caballerías, de fondos, la falta de un mando único claro y estable por la invasión francesa, que el que los oficiales fuesen buenos o malos. Porque a diferencia de austriacos, prusianos o rusos no se rindieron tras un par de batallas perdidas, ni porque capturasen a su rey.

Tampoco olvidemos que la campaña de Andalucía del verano de 1808, los malísimos oficiales españoles le dieron un baño de libro a los afamados oficiales franceses. Que hay mucho mito, en Bailen y todas las batallas de la campaña son tropas regulares las que vencen a los franceses, con apoyo de milicias y en ocasiones paisanos y no al revés.
Que son los que persiguen a los franceses hasta el Ebro y los que hacen que tenga que entrar el mismo Napoleón con la Grand Armee.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por fco_mig »

Miguel Villalba escribió:
04 May 2020 08:42
Veo mucho mas grave la falta crónica de armas y pertrechos, la falta de instrucción de los reclutas por las continuas necesidades de la guerra, la falta de caballerías, de fondos, la falta de un mando único claro y estable por la invasión francesa, que el que los oficiales fuesen buenos o malos. Porque a diferencia de austriacos, prusianos o rusos no se rindieron tras un par de batallas perdidas, ni porque capturasen a su rey.

Tampoco olvidemos que la campaña de Andalucía del verano de 1808, los malísimos oficiales españoles le dieron un baño de libro a los afamados oficiales franceses. Que hay mucho mito, en Bailen y todas las batallas de la campaña son tropas regulares las que vencen a los franceses, con apoyo de milicias y en ocasiones paisanos y no al revés.
Que son los que persiguen a los franceses hasta el Ebro y los que hacen que tenga que entrar el mismo Napoleón con la Grand Armee.
Estoy de acuerdo: junto a verdaderas nulidades que no vale la pena mencionar aquí, la oficialidad española en su conjunto no lo hizo tan mal como quiere el prolongado mito. Tuvo un gran agujero que fue la siempre olvidada intendencia. Costó mucho adaptarla a la guerra moderna, y el ejército napoleónico (otro mito persistente: fuera de los oficiales, sólo era francés en una cuarta parte; la minoría mayoritaria, pero nada más) siempre le dio mil vueltas en cuanto a suministros y pertrechos.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

fco_mig escribió:
04 May 2020 10:35
Miguel Villalba escribió:
04 May 2020 08:42
Veo mucho mas grave la falta crónica de armas y pertrechos, la falta de instrucción de los reclutas por las continuas necesidades de la guerra, la falta de caballerías, de fondos, la falta de un mando único claro y estable por la invasión francesa, que el que los oficiales fuesen buenos o malos. Porque a diferencia de austriacos, prusianos o rusos no se rindieron tras un par de batallas perdidas, ni porque capturasen a su rey.

Tampoco olvidemos que la campaña de Andalucía del verano de 1808, los malísimos oficiales españoles le dieron un baño de libro a los afamados oficiales franceses. Que hay mucho mito, en Bailen y todas las batallas de la campaña son tropas regulares las que vencen a los franceses, con apoyo de milicias y en ocasiones paisanos y no al revés.
Que son los que persiguen a los franceses hasta el Ebro y los que hacen que tenga que entrar el mismo Napoleón con la Grand Armee.
Estoy de acuerdo: junto a verdaderas nulidades que no vale la pena mencionar aquí, la oficialidad española en su conjunto no lo hizo tan mal como quiere el prolongado mito. Tuvo un gran agujero que fue la siempre olvidada intendencia. Costó mucho adaptarla a la guerra moderna, y el ejército napoleónico (otro mito persistente: fuera de los oficiales, sólo era francés en una cuarta parte; la minoría mayoritaria, pero nada más) siempre le dio mil vueltas en cuanto a suministros y pertrechos.
Creo que poco a poco gracias a una renovada labor divulgativa se van rompiendo ciertos mitos decimonónicos propios...y de nuestros "aliados". El agujero que mencionas es tal y como veo el problema del ejército español de principios del XIX. Hecho que se agravaría por cien, cuando apenas tienes donde retirarte o estas combatiendo sin una retaguardia segura la mayor parte de las veces.

Los británicos no tenían ese problema y podían retirase a sus lineas seguras de Portugal siempre que algo fuese mal, además que no tenían que armar y alimentar a miles de hombres...les valía con equipar a miles de españoles. Y eso que en España tuvieron y causaron muchos problemas. Además contaban con el dominio del mar para mover tropas y pertrechos, casi con impunidad.

Los franceses contando con una intendencia sobresaliente , tenían el problema que no sabían cuando sus depósitos en España podían ser destruidos en un raid de los ejércitos aliados o de las cada vez mas numerosas guerrillas. Y que tenían las líneas de suministro muy alargadas si proveían desde Francia. Necesitaban de miles de hombres para convoyar pertrechos y ganado, para proteger centros de abastecimiento y los fortines que controlaban las rutas entre ellos...

Luego esta el tema de la oficialidad española y las unidades regulares veteranas, que no combatieron bien sino extremadamente bien en ocasiones. Protegiendo retiradas, siendo núcleo de nuevas unidades y perdiendo gran parte de sus efectivos combatiendo al mejor ejército del momento para que otros pudiesen luchar mas adelante.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lope de Figueroa escribió:
04 May 2020 01:07
Ya sé que abusamos de acusar a todos los oficiales. Pero el caso de palafox, es nombrado por el pueblo como mando en Aragón ante la incapacidad de la autoridad militar de esa región por alzarse contra los franceses.
O como en Madrid el 2 de Mayo tienen que ser los que destaquen dos oficiales de bajo rango de artillería con la multitud de mandas más altos ya sea en activo o en la reserva.
La autoridades militares no es que fueran incapaces, es que eran cautas...estaban enfrentándose al mejor ejército de la época, y como se vio el 2 de mayo en Madrid, el tener masas de paisanos armados no otorgaba la victoria precisamente :-
fco_mig escribió:
04 May 2020 10:35
y el ejército napoleónico (otro mito persistente: fuera de los oficiales, sólo era francés en una cuarta parte; la minoría mayoritaria, pero nada más)
Eso puede decirse de todos los ejércitos en liza. De hecho, deberíamos hablar de ejército aliado en este conflicto, porque lo que mandaba Wellington era una amalgama de tropas británicas, españolas, portuguesas, alemanas (hanoverianos sobre todo), suizas e irlandesas...y sus rivales napoleónicos lo mismo, franceses (incluidos belgas), alemanes (westfalianos sobre todo), napolitanos, polacos, suizos (también tenían)...y hasta portugueses y españoles también :~i
Astur escribió:
03 May 2020 21:02
Esa frase que indicas, es de un historiador, político y poeta francés; Alphonse de Lamartine. De nuevo el recurso del dramaturgo.
Ya decía yo que me sonaba a algo de Francia :Bravo
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por virtusfidelitas »

La verdad es que no sé que hay que hacer ya para desterrar el mito de la inutilidad de la oficialidad española en la Guerra de la Independencia... gc80gc
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Lope de Figueroa »

virtusfidelitas escribió:
04 May 2020 21:15
La verdad es que no sé que hay que hacer ya para desterrar el mito de la inutilidad de la oficialidad española en la Guerra de la Independencia... gc80gc
Te doy en parte la razón.
Pero es que son tantos desastres uno detrás de otro. Casos aislados en la guerra de la independencia según tu pero luego viene la guerra hispano-americana (un desastre y todo por los oficiales), derrotas en África como el barranco del lobo o Annual.
Y que nos queda? Pues como idea general que los oficiales hubo parte que eran incompetentes y de suspenso.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por hoff »

virtusfidelitas escribió:
04 May 2020 21:15
La verdad es que no sé que hay que hacer ya para desterrar el mito de la inutilidad de la oficialidad española en la Guerra de la Independencia... gc80gc
Doscientos años de hegemonía en el campo de la Historia Militar... así nos evitaríamos a bocachanclas como Esdailie o Elting, y recordar a mucha gente que a Oman ya no le toman en serio ni los propios británicos, a no ser los ultranacionalistas que quemaron en efigie a Hofschroer por "recordarles" que en Waterloo en el ejército que mandaba Wellington los británicos eran minoría y que si no llega a ser por Blücher habría tenido que retirarse.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

hoff escribió:
05 May 2020 08:27
Doscientos años de hegemonía en el campo de la Historia Militar... así nos evitaríamos a bocachanclas como Esdailie o Elting
Bueno, tampoco echemos toda la culpa a los historiadores británicos. Veamos, tengo en casa (regalo hecho en su día) un librito (lo de librito es eufemismo, más bien es tochaco monumental) titulado Historia de las Guerras de España, que es una obra generalista sobre las guerras de España desde los Reyes Católicos hasta la llegada de la democracia, cuyo autor es Juan Carlos Losada, doctor en Historia Contemporánea y miembro de la Asociación Española de Historia Militar. Bueno pues en el apartado/capítulo (inmenso) dedicado a la Guerra de la Independencia, y referido a los oficiales y al ejército español, voy a sacar unas cuantas citas:
Lo cierto es que el nuevo ejército español que se formó a toda prisa nunca fue un enemigo de entidad para los franceses. Aunque cargado de entusiasmo, siguió siendo pobre, mal armado, atrasado y peor mandado, lo que se reflejará en la suerte de las batallas. Excepto en los choques de Alcañiz, Bailén y Tamames (el único enfrentamiento de entidad considerado batalla es Bailén) acontecidos en los primeros meses de guerra, las fuerzas españolas no cosecharon, por si solas, ningún triunfo contra las fuerzas de Napoleón. Además, los generales que comandaban las fuerzas vencedoras en estos enfrentamientos (Castaños, Joaquín Blake, y Martín de la Carrera) fueron incapaces de lograr ningún triunfo más.
Más abajo. continúa:
Todas las derrotas fueron acompañadas de numerosas deserciones, de ataques de pánico en plena batalla y que desembocaban en huidas masivas y numerosas muestras de cobardía e incompetencia por parte de la tropa, y lo que es más grave, también de los mandos.
Menciona al vizconde de Zolina como un incompetente supersticioso, que en vez de un sable portaba un rosario, y que consultaba sus estrategias con su sacerdote, y cuya incompetencia causó la derrota en Almonacid; también de Gabriel de Mendizábal y su incompetencia en la batalla de Santa Engracia, del marqués de la Romana, a quien sus tropas llamaban marqués de las romerías, por sus continuas (e inútiles) marchas y contramarchas; habla de la desbandada (miles de hombres) bajo el mando del duque de Alburquerque, en la Carolina, que emprendieron la desbandada al escuchar el toque de las campanas de una población cercana, creyendo que avisaban de la llegada de los franceses, cuando en realidad tocaban a misa; o la obsesión de ciertos mandos por imponerse sueldos de 120.000 reales y otorgarse títulos nobiliarios.
En otro apartado menciona:
Lo cierto es que las victorias que vendrían a partir de 1812, lo fueron gracias al principal concurso de británicos y portugueses al mando del Duque de Wellington...añadido a la evacuación masiva de tropas francesas para la campaña de Rusia.
También menciona la batalla de Talavera, donde:
El resultado del combate fue incierto y se puede hablar de empate; sin embargo, el mal comportamiento de ciertas unidades españolas y la vergüenza que por ello sufrió el jefe español al combatir por primera vez, codo con codo con los ingleses, le llevó a ordenar el fusilamiento por cobardía de 150 hombres; por suerte, el compasivo Wellington pidió a su colega que se apiadase de aquellos desgraciados.
Mucha compasión me parece por parte de Wellington. En fin, continuamos un poco más:
El desbarajuste del ejército español (nunca hubo un plan estratégico conjunto, el estado mayor no se creó hasta 1810, la corrupción, la incompetencia y las rivalidades atenazaban a los generales...) no se solucionó hasta 1813, cuando las autoridades de Cádiz dieron el mando supremo de las fuerzas españolas al general británico.
Luego menciona las dificultades del reclutamiento, hablándose de un 30% de fugas totales de los soldados, de masivas deserciones, de pueblos que declararon exentos para el combate al 90% de los llamados a filas, de médicos y cirujanos sobornados para declarar inútiles a reclutas, y de como en enero de 1814, cuando la victoria era inminente, pudo España reunir un ejército de 130.821 soldados (armados y equipados) frente a los 400.000 soldados y 40.000 jinetes que se plantearon como objetivo del reclutamiento en masa.
Así y todo, se pregunta:
¿Dónde está el unánime heroísmo del pueblo español que luego agitó el Romanticismo?
Eso sí, reconoce el papel de la guerrilla al mantener entretenido al ejército francés y que:
Realmente, la guerra no la ganó España, ni los británicos (que nunca rebasaron la cifra de 50.000 hombres destinados en la Península) ni los portugueses. Las fuerzas aliadas, aunque desgastaron mucho a las francesas e impidieron que pudieran ejercer un control real y efectivo sobre el terreno, así como toda acción de gobierno por parte de José I, nunca pudieron expulsar por sí solas a los invasores. Fue el desastre de Rusia y la necesidad de evacuar tropas lo que dejó vía libre a las fuerzas comandadas por Wellington para avanzar hacia el norte. Lo cierto es que en la gran mayoría de batallas de entidad que se dieron durante toda la guerra, dejando al margen pequeños choques, golpes de mano o combates más reducidos, los franceses siempre resultaron vencedores a pesar de que sus tropas destacadas en la Península nunca fueron las más selectas, salvo en momentos puntuales, y de que en muchas ocasiones sus mariscales actuaron descoordinados y lastrados también por sus rivalidades.
Vamos, que no hace falta ser inglés para poner fino filipino a los mandos españoles durante la guerra.
PD: Y ahora voy a sumergir mis dedos en hielo, que echan humo :-B
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 13:05
Menciona al vizconde de Zolina como un incompetente supersticioso, que en vez de un sable portaba un rosario, y que consultaba sus estrategias con su sacerdote, y cuya incompetencia causó la derrota en Almonacid; también de Gabriel de Mendizábal y su incompetencia en la batalla de Santa Engracia, del marqués de la Romana, a quien sus tropas llamaban marqués de las romerías, por sus continuas (e inútiles) marchas y contramarchas; habla de la desbandada (miles de hombres) bajo el mando del duque de Alburquerque, en la Carolina, que emprendieron la desbandada al escuchar el toque de las campanas de una población cercana, creyendo que avisaban de la llegada de los franceses, cuando en realidad tocaban a misa; o la obsesión de ciertos mandos por imponerse sueldos de 120.000 reales y otorgarse títulos nobiliarios.
En otro apartado menciona:
Claro, estamos hablando de tropas, por llamarlas de alguna forma , levantadas en dos días para oponerse al mejor ejército del mundo. El problema es que estamos hablando de cosas distintas, estamos hablando de las Juntas que ponían a sus amigos o a quien tuviese las ganas de meterse en el campo, al mando. No estamos hablando del ejército español ni de las tropas que hay en 1808, que esos combatieron bien no, sino lo siguiente...el resto aprenderían a palos, porque muchos no habían disparado un mosquete en su vida.
Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 13:05
En otro apartado menciona:
Lo cierto es que las victorias que vendrían a partir de 1812, lo fueron gracias al principal concurso de británicos y portugueses al mando del Duque de Wellington...añadido a la evacuación masiva de tropas francesas para la campaña de Rusia.
Lo mismo se puede aplicar a los ingleses. Siempre cubiertos sus flancos por ejércitos españoles o las guerrillas. Con una base cercana, tras la línea de Torres Vedras si puede ser. Que nunca se alejaron mucho de allí hasta 1813, cuando les persiguieron los franceses después de la debacle de Burgos.

Y victorias antes de 1812 y en solitario hay unas cuantas, no del empaque de Bailen que cerró una campaña, pero muy meritorias. También combates indecisos...y decenas de acciones menores que al final cuentan.
Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 13:05
También menciona la batalla de Talavera, donde:
El resultado del combate fue incierto y se puede hablar de empate; sin embargo, el mal comportamiento de ciertas unidades españolas y la vergüenza que por ello sufrió el jefe español al combatir por primera vez, codo con codo con los ingleses, le llevó a ordenar el fusilamiento por cobardía de 150 hombres; por suerte, el compasivo Wellington pidió a su colega que se apiadase de aquellos desgraciados.
Mucha compasión me parece por parte de Wellington. En fin, continuamos un poco más:
Eso sin contar que la División de Zayas, español, es la que expulsa a los franceses de Talavera. O que este mismo oficial con su División salvaría el día en La Albuera, antes de 1812 pues es 1811, donde no solo frena el ataque francés y estabiliza el hueco dejado tras la destrucción de la Brigada de Colborne :-
Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 13:05
El desbarajuste del ejército español (nunca hubo un plan estratégico conjunto, el estado mayor no se creó hasta 1810, la corrupción, la incompetencia y las rivalidades atenazaban a los generales...) no se solucionó hasta 1813, cuando las autoridades de Cádiz dieron el mando supremo de las fuerzas españolas al general británico.
Luego menciona las dificultades del reclutamiento, hablándose de un 30% de fugas totales de los soldados, de masivas deserciones, de pueblos que declararon exentos para el combate al 90% de los llamados a filas, de médicos y cirujanos sobornados para declarar inútiles a reclutas, y de como en enero de 1814, cuando la victoria era inminente, pudo España reunir un ejército de 130.821 soldados (armados y equipados) frente a los 400.000 soldados y 40.000 jinetes que se plantearon como objetivo del reclutamiento en masa.
Así y todo, se pregunta:
Claro, que queremos. No se si nos damos cuenta que estamos en un país invadido. que se formaba un ejército que podía tener un mes de formación o un día....que por eso se militarizó a las guerrillas mas numerosas. Con oficiales sin formación o experiencia porque los veteranos estaban en campaña, formando nuevos o capturados/ muertos.
Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 13:05
¿Dónde está el unánime heroísmo del pueblo español que luego agitó el Romanticismo?
Eso sí, reconoce el papel de la guerrilla al mantener entretenido al ejército francés y que:
Un mantra tremendo. Ejércitos bisoños y guerrilla....combates hay cientos...
Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 13:05
Realmente, la guerra no la ganó España, ni los británicos (que nunca rebasaron la cifra de 50.000 hombres destinados en la Península) ni los portugueses. Las fuerzas aliadas, aunque desgastaron mucho a las francesas e impidieron que pudieran ejercer un control real y efectivo sobre el terreno, así como toda acción de gobierno por parte de José I, nunca pudieron expulsar por sí solas a los invasores. Fue el desastre de Rusia y la necesidad de evacuar tropas lo que dejó vía libre a las fuerzas comandadas por Wellington para avanzar hacia el norte. Lo cierto es que en la gran mayoría de batallas de entidad que se dieron durante toda la guerra, dejando al margen pequeños choques, golpes de mano o combates más reducidos, los franceses siempre resultaron vencedores a pesar de que sus tropas destacadas en la Península nunca fueron las más selectas, salvo en momentos puntuales, y de que en muchas ocasiones sus mariscales actuaron descoordinados y lastrados también por sus rivalidades.
De acuerdo, mas mantras..¿ que no hubo tropas selectas en España, salvo en momentos puntuales?...mas vale, estarían descansando.
el autor se contradice...si pero no...no fueron las tropas regulares que desgastaron, pero si... pero sin ayuda de la guerrilla y el pueblo... :-o

Saludos gc96gc
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Buscaglia
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Todo este hilo está muy bien, pero se genera porque alguien ha traducido el habitual "killed" de los libros ingleses al castellano por "asesinar" en lugar de matar. El "killed" en inglés se utiliza incluso en contextos como "el subteniente Smith con su Gladiator asesinó al teniente Bauer en su Bf.109". Seguro que también en algún momento habrá utilizado "gun" y lo han traducido mal.

Ya lo de asesinar o matar... es subjetivo o sujeto al análisis de cada caso. Si alguien envenena la harina o la sidra para acabar con la guarnición francesa del pueblo, ¿mata o asesina? Si torturo a un patriota o un afrancesado dos días para sacarle información y luego lo finiquito, ¿mato o asesino?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Flavius Stilicho »

Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 13:05
Menciona al vizconde de Zolina como un incompetente supersticioso, que en vez de un sable portaba un rosario, y que consultaba sus estrategias con su sacerdote, y cuya incompetencia causó la derrota en Almonacid; también de Gabriel de Mendizábal y su incompetencia en la batalla de Santa Engracia, del marqués de la Romana, a quien sus tropas llamaban marqués de las romerías, por sus continuas (e inútiles) marchas y contramarchas; habla de la desbandada (miles de hombres) bajo el mando del duque de Alburquerque, en la Carolina, que emprendieron la desbandada al escuchar el toque de las campanas de una población cercana, creyendo que avisaban de la llegada de los franceses, cuando en realidad tocaban a misa; o la obsesión de ciertos mandos por imponerse sueldos de 120.000 reales y otorgarse títulos nobiliarios.
Lo que se está comentando en este hilo daría para hablar largo y tendido. De los generales españoles hay cosas criticables, cosas entendibles por las circunstancias y cosas laudables. Pero simplemente, me voy a limitar a ese comentario.
No es que La Romana fuera perfecto, ahí tenemos su trato a la Junta de Asturias y en general no tuvo buena mano para colaborar con las autoridades civiles locales. Sin embargo hacerlo pasar por mal general es ridículo. Marchar hacia el enemigo para que te destruya es inútil, quedarte estático para que el enemigo te destruya es inútil, moverte y que el enemigo no te destruya... ¿es inútil?.

Así se defendió en su día La Romana, cuando tuvo noticia de que le criticaban:
Amigo Mahy [...] crea que uno, aunque poca, tiene alguna experiencia de la guerra y ha leído y meditado sobre ella; esos vapores de atacar sin calcular los medios y tener asegurada la probabilidad de la victoria, no deben escucharse, ni darles mérito; y no haremos poco si empleando con oportunidad nuestras pocas y miserables fuerzas logramos embarcar al enemigo en La Coruña. Yo creo que Vd se persuadirá de la sinceridad de mis sentimientos [...] y que procuraría por todos los medios disipar todas las habladurías del Ejército, sobre si avanzamos u si no avanzamos, acuérdese Vd. de Fabio Máximo que nunca se atrevió de presentar batalla ni a descender en llano, provocado por Aníbal; le cubrieron de dicterios, pero salvó a Roma.

Otros como Blake, no parecían entender la situación o simplemente eran demasiado acomodaticios a las presiones de las Juntas que animaban siempre a atacar. La Romana comentó de él:
Blake es un buen militar y honrado Español, pero no entendió ni entiende esta Guerra, porque se empeña en pelear con los franceses del mismo modo que si nuestros llamados ejércitos pudiesen medir sus fuerzas con las tropas enemigas, aguerridas, disciplinadas y provistas de todo
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
05 May 2020 14:52
Todo este hilo está muy bien, pero se genera porque alguien ha traducido el habitual "killed" de los libros ingleses al castellano por "asesinar" en lugar de matar. El "killed" en inglés se utiliza incluso en contextos como "el subteniente Smith con su Gladiator asesinó al teniente Bauer en su Bf.109". Seguro que también en algún momento habrá utilizado "gun" y lo han traducido mal.

Ya lo de asesinar o matar... es subjetivo o sujeto al análisis de cada caso. Si alguien envenena la harina o la sidra para acabar con la guarnición francesa del pueblo, ¿mata o asesina? Si torturo a un patriota o un afrancesado dos días para sacarle información y luego lo finiquito, ¿mato o asesino?
Cierto, nos hemos ido un poco por los cerros de Úbeda...nada raro en el foro. Y sí, el tema de las traducciones tiene tela, sobre todo porque, en contexto bélico, kill puede referirse a matar o a kills muertes en combate, por eso la profesión de traductor es difícil, no es traducir literalmente sino saber traducir en el contexto que se dice :~i
Flavius Stilicho escribió:
05 May 2020 18:13
No es que La Romana fuera perfecto, ahí tenemos su trato a la Junta de Asturias y en general no tuvo buena mano para colaborar con las autoridades civiles locales. Sin embargo hacerlo pasar por mal general es ridículo. Marchar hacia el enemigo para que te destruya es inútil, quedarte estático para que el enemigo te destruya es inútil, moverte y que el enemigo no te destruya... ¿es inútil?
Bueno, yo puse las citas de este autor en respuesta a Hoff, para que vea que la "mala leche", como él dice, no es cosa exclusiva de ingleses. Ni tampoco les libra de tenerla, quien ha leído a Beevor (autor británico sobre la Segunda Guerra Mundial por antonomasia) sabe que, con razón o sin ella, aprovecha siempre para sacudir a Montgomery sí o sí, como si fuera una piñata, que a veces da la sensación de que el autor tiene algo personal contra él. Resumiendo, que en todas partes cuecen habas; y que la polémica acerca de la oficialidad española durante la guerra de la Independencia, está lejos de haberse cerrado, incluso dentro del mundo de la historiografía española, al menos por lo que se ve :~i
De todas formas, sí, puede que ni tanto ni tan calvo, y que los mandos españoles no fuesen ni unos inútiles, ni unos escipiones...y supongo que lo mismo podríamos decir de los chinos durante la Guerra Mundial...habrá mucha leyenda, como en todo :-
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Flavius Stilicho escribió:
05 May 2020 18:13
Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 13:05
Menciona al vizconde de Zolina como un incompetente supersticioso, que en vez de un sable portaba un rosario, y que consultaba sus estrategias con su sacerdote, y cuya incompetencia causó la derrota en Almonacid; también de Gabriel de Mendizábal y su incompetencia en la batalla de Santa Engracia, del marqués de la Romana, a quien sus tropas llamaban marqués de las romerías, por sus continuas (e inútiles) marchas y contramarchas; habla de la desbandada (miles de hombres) bajo el mando del duque de Alburquerque, en la Carolina, que emprendieron la desbandada al escuchar el toque de las campanas de una población cercana, creyendo que avisaban de la llegada de los franceses, cuando en realidad tocaban a misa; o la obsesión de ciertos mandos por imponerse sueldos de 120.000 reales y otorgarse títulos nobiliarios.
Lo que se está comentando en este hilo daría para hablar largo y tendido. De los generales españoles hay cosas criticables, cosas entendibles por las circunstancias y cosas laudables. Pero simplemente, me voy a limitar a ese comentario.
No es que La Romana fuera perfecto, ahí tenemos su trato a la Junta de Asturias y en general no tuvo buena mano para colaborar con las autoridades civiles locales. Sin embargo hacerlo pasar por mal general es ridículo. Marchar hacia el enemigo para que te destruya es inútil, quedarte estático para que el enemigo te destruya es inútil, moverte y que el enemigo no te destruya... ¿es inútil?.

Así se defendió en su día La Romana, cuando tuvo noticia de que le criticaban:
Amigo Mahy [...] crea que uno, aunque poca, tiene alguna experiencia de la guerra y ha leído y meditado sobre ella; esos vapores de atacar sin calcular los medios y tener asegurada la probabilidad de la victoria, no deben escucharse, ni darles mérito; y no haremos poco si empleando con oportunidad nuestras pocas y miserables fuerzas logramos embarcar al enemigo en La Coruña. Yo creo que Vd se persuadirá de la sinceridad de mis sentimientos [...] y que procuraría por todos los medios disipar todas las habladurías del Ejército, sobre si avanzamos u si no avanzamos, acuérdese Vd. de Fabio Máximo que nunca se atrevió de presentar batalla ni a descender en llano, provocado por Aníbal; le cubrieron de dicterios, pero salvó a Roma.

Otros como Blake, no parecían entender la situación o simplemente eran demasiado acomodaticios a las presiones de las Juntas que animaban siempre a atacar. La Romana comentó de él:
Blake es un buen militar y honrado Español, pero no entendió ni entiende esta Guerra, porque se empeña en pelear con los franceses del mismo modo que si nuestros llamados ejércitos pudiesen medir sus fuerzas con las tropas enemigas, aguerridas, disciplinadas y provistas de todo
Al 100% Flavius.
La Romana y sus tropas dejaron un muy buen recuerdo en la expedición de Dinamarca. las tropas españolas no eran malas, pero comparar regulares franceses con milicianos españoles novatos es como comparar choped con ternera de Kobe.
Blake era uno de los militares que se empecinaba en presentar batalla campal a los napoleónicos con lo que tenía, en vez de buscar el mejor momento. Las tácticas de Federico todavía pesaban mucho, pero es ridículo obcecarse en intentar siquiera eso...pero no deja de ser entendible por la formación de nuestros oficiales.

Castaños, que había derrotado a los franceses en una muy buena campaña en Andalucía, y La Romana conocían perfectamente como combatían los franceses y no les hicieron el juego. Las marchas y contramarchas, salvaron al ejército español del descalabro total casi siempre...cosa que no puede decir los prusianos, austriacos y rusos en esta fase de la guerra.
Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 18:45
De todas formas, sí, puede que ni tanto ni tan calvo, y que los mandos españoles no fuesen ni unos inútiles, ni unos escipiones...y supongo que lo mismo podríamos decir de los chinos durante la Guerra Mundial...habrá mucha leyenda, como en todo
A mi esa analogía con los chinos...me suena a chino porque no conozco su caso. La haría mas cercana a los rusos, que nunca cedieron y terminaron siendo muy buenos soldados. además partían con un ejército con buenos oficiales pero muy limitados y cribados por los sucesos de su tiempo.

Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Ab insomne non custita dracone

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