Sobre términos militares

Toda la Historia Militar desde 1453 hasta 1900

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Lope de Figueroa
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Lope de Figueroa »

Antigono Monoftalmos escribió:
05 May 2020 13:05
hoff escribió:
05 May 2020 08:27
Doscientos años de hegemonía en el campo de la Historia Militar... así nos evitaríamos a bocachanclas como Esdailie o Elting
Bueno, tampoco echemos toda la culpa a los historiadores británicos. Veamos, tengo en casa (regalo hecho en su día) un librito (lo de librito es eufemismo, más bien es tochaco monumental) titulado Historia de las Guerras de España, que es una obra generalista sobre las guerras de España desde los Reyes Católicos hasta la llegada de la democracia, cuyo autor es Juan Carlos Losada, doctor en Historia Contemporánea y miembro de la Asociación Española de Historia Militar. Bueno pues en el apartado/capítulo (inmenso) dedicado a la Guerra de la Independencia, y referido a los oficiales y al ejército español, voy a sacar unas cuantas citas:
Lo cierto es que el nuevo ejército español que se formó a toda prisa nunca fue un enemigo de entidad para los franceses. Aunque cargado de entusiasmo, siguió siendo pobre, mal armado, atrasado y peor mandado, lo que se reflejará en la suerte de las batallas. Excepto en los choques de Alcañiz, Bailén y Tamames (el único enfrentamiento de entidad considerado batalla es Bailén) acontecidos en los primeros meses de guerra, las fuerzas españolas no cosecharon, por si solas, ningún triunfo contra las fuerzas de Napoleón. Además, los generales que comandaban las fuerzas vencedoras en estos enfrentamientos (Castaños, Joaquín Blake, y Martín de la Carrera) fueron incapaces de lograr ningún triunfo más.
Más abajo. continúa:
Todas las derrotas fueron acompañadas de numerosas deserciones, de ataques de pánico en plena batalla y que desembocaban en huidas masivas y numerosas muestras de cobardía e incompetencia por parte de la tropa, y lo que es más grave, también de los mandos.
Menciona al vizconde de Zolina como un incompetente supersticioso, que en vez de un sable portaba un rosario, y que consultaba sus estrategias con su sacerdote, y cuya incompetencia causó la derrota en Almonacid; también de Gabriel de Mendizábal y su incompetencia en la batalla de Santa Engracia, del marqués de la Romana, a quien sus tropas llamaban marqués de las romerías, por sus continuas (e inútiles) marchas y contramarchas; habla de la desbandada (miles de hombres) bajo el mando del duque de Alburquerque, en la Carolina, que emprendieron la desbandada al escuchar el toque de las campanas de una población cercana, creyendo que avisaban de la llegada de los franceses, cuando en realidad tocaban a misa; o la obsesión de ciertos mandos por imponerse sueldos de 120.000 reales y otorgarse títulos nobiliarios.
En otro apartado menciona:
Lo cierto es que las victorias que vendrían a partir de 1812, lo fueron gracias al principal concurso de británicos y portugueses al mando del Duque de Wellington...añadido a la evacuación masiva de tropas francesas para la campaña de Rusia.
También menciona la batalla de Talavera, donde:
El resultado del combate fue incierto y se puede hablar de empate; sin embargo, el mal comportamiento de ciertas unidades españolas y la vergüenza que por ello sufrió el jefe español al combatir por primera vez, codo con codo con los ingleses, le llevó a ordenar el fusilamiento por cobardía de 150 hombres; por suerte, el compasivo Wellington pidió a su colega que se apiadase de aquellos desgraciados.
Estoy contigo.

En estos tiempos se suele achacar a que hablan mal de nosotros escritores ingleses por interés en ser ellos los numero uno pero no es así. Hay escritores españoles que piensan lo mismo.
Mucha compasión me parece por parte de Wellington. En fin, continuamos un poco más:
El desbarajuste del ejército español (nunca hubo un plan estratégico conjunto, el estado mayor no se creó hasta 1810, la corrupción, la incompetencia y las rivalidades atenazaban a los generales...) no se solucionó hasta 1813, cuando las autoridades de Cádiz dieron el mando supremo de las fuerzas españolas al general británico.
Luego menciona las dificultades del reclutamiento, hablándose de un 30% de fugas totales de los soldados, de masivas deserciones, de pueblos que declararon exentos para el combate al 90% de los llamados a filas, de médicos y cirujanos sobornados para declarar inútiles a reclutas, y de como en enero de 1814, cuando la victoria era inminente, pudo España reunir un ejército de 130.821 soldados (armados y equipados) frente a los 400.000 soldados y 40.000 jinetes que se plantearon como objetivo del reclutamiento en masa.
Así y todo, se pregunta:
¿Dónde está el unánime heroísmo del pueblo español que luego agitó el Romanticismo?
Eso sí, reconoce el papel de la guerrilla al mantener entretenido al ejército francés y que:
Realmente, la guerra no la ganó España, ni los británicos (que nunca rebasaron la cifra de 50.000 hombres destinados en la Península) ni los portugueses. Las fuerzas aliadas, aunque desgastaron mucho a las francesas e impidieron que pudieran ejercer un control real y efectivo sobre el terreno, así como toda acción de gobierno por parte de José I, nunca pudieron expulsar por sí solas a los invasores. Fue el desastre de Rusia y la necesidad de evacuar tropas lo que dejó vía libre a las fuerzas comandadas por Wellington para avanzar hacia el norte. Lo cierto es que en la gran mayoría de batallas de entidad que se dieron durante toda la guerra, dejando al margen pequeños choques, golpes de mano o combates más reducidos, los franceses siempre resultaron vencedores a pesar de que sus tropas destacadas en la Península nunca fueron las más selectas, salvo en momentos puntuales, y de que en muchas ocasiones sus mariscales actuaron descoordinados y lastrados también por sus rivalidades.
Vamos, que no hace falta ser inglés para poner fino filipino a los mandos españoles durante la guerra.
PD: Y ahora voy a sumergir mis dedos en hielo, que echan humo :-B


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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
05 May 2020 19:32
además partían con un ejército con buenos oficiales pero muy limitados y cribados por los sucesos de su tiempo.
Supongo que lo mismo podríamos decir de los soldados, no sería lo mismo el recluta de 1808 que el soldado de 1812 :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
06 May 2020 12:40
Miguel Villalba escribió:
05 May 2020 19:32
además partían con un ejército con buenos oficiales pero muy limitados y cribados por los sucesos de su tiempo.
Supongo que lo mismo podríamos decir de los soldados, no sería lo mismo el recluta de 1808 que el soldado de 1812 :-
Obviamente. Pero no es comparable un soldado regular de 1808, de un regimiento de la Romana o de guarnición en el Campo de Gibraltar, que un soldado recién reclutado para cualquiera de los ejércitos a partir de la invasión francesa. No tenía donde equiparse, ni donde formarse, dependiendo en gran medida de los subsidios y ayudas británicas mas lo poco que los gobiernos españoles podían conseguir...y encima estallan las guerras de independencias americanas...
Un recluta de 1808 si sobrevivía hasta 1812 era ya un soldado bastante competente. La mejoría en combate de estas tropas es notoria, estamos hablando de Regimientos con supervivientes del ejército anterior a 1808, con soldados formados durante la guerra mezclados con reclutas. No son ejércitos homogéneos y hay una diferencia abismal entre las diferentes divisiones de los ejércitos. Lo mismo pasa con la oficialidad.
No olvidemos que España no dejó de levantar ejércitos, de equipar a los que eran apalizados en las batallas campales, e incluso se permitían el lujo, de vez en cuando, de ganar esas batallas campales.

Para que veas, lo mismo pasaba en Francia cuando el Corso volvió a las andadas al escapar de Elba en 1815. Sus generales se las vieron y desearon para reclutar en muchas zonas de Francia. Podían tener veteranos, cada vez mas escasos, que corrían a formar sus filas, ya no tantos voluntarios...mientras otros "corrían" para escapar de las levas, y eso que se suponía que expulsarían a las tropas aliadas de Francia.
Cuando el General Castaños entró en el Rosellón, en Agosto de 1815, no había tropas francesas para oponerse, ni napoleónicas ni borbónicas "aliadas"...había ocurrido Waterloo, se mataban entre franceses y estaban ocupados por tropas extranjeras. ¿ A que te recuerda?.

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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, a mi me recuerda más a la Alemania de 1945 :-
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
06 May 2020 13:42
Hombre, a mi me recuerda más a la Alemania de 1945 :-
A cualquier país devastado y ocupado, ejemplos unos cuantos. Pero como ves hasta la poderosa, rica y poblada Francia tenía problemas muy graves para levantar levas en 1815...la guerrilla francesa debía de estar a tope, huy no...que no había :-

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, Francia es muy mal lugar (yo diría que el peor de Europa, o al menos, uno de los peores) para montar una guerrilla; no tiene la ventaja orográfica que tiene España...ni tenía las penosas comunicaciones que tenía la Península por entonces. Y aún así, la guerrilla por sí sola no gana guerras, España el mejor ejemplo, en 1811 los franceses casi tenían la guerra ganada, con la España libre reducida a Cádiz, Galicia, Murcia y una pequeña parte de Valencia, la situación era tan desesperada que muchos daban al país por desahuciado, muchos políticos británicos aducían que seguir invirtiendo hombres y dinero en España era un gasto inútil, si no llega a ser por la presión de Wellington y sus aliados políticos en Londres, probablemente, el Reino Unido se hubiera desentendido de la guerra peninsular...1812 fue el año de la salvación, como bien dijo Espoz y Mina (sea la frase real o apócrifa): "la guerra en España se ganó en Rusia".
De hecho, el año anterior, 1810, José I había iniciado una campaña por Andalucía que se convirtió en un paseo militar, con recibimientos en multitudes al rey intruso, ante la estupefacción de muchos franceses...de hecho, fue una de las motivaciones para acelerar las independencias en América, porque lo que parecía a ojos del mundo, es que España estaba derrumbándose...y con ella Portugal :~i
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
06 May 2020 18:19
Hombre, Francia es muy mal lugar (yo diría que el peor de Europa, o al menos, uno de los peores) para montar una guerrilla; no tiene la ventaja orográfica que tiene España...ni tenía las penosas comunicaciones que tenía la Península por entonces.
Yo creo que es una mera excusa. Para crear una guerrilla lo que hace falta es voluntad. En España hubo guerrillas desde la meseta central, que no son los Himalayas, hasta Sierra Morena. La orografía puede ser importante, que no digo que no, pero Francia tampoco es un tapete y mas en las regiones del Sur. La ventaja que da tener una gran población también es muy grande.
Antigono Monoftalmos escribió:
06 May 2020 18:19
Y aún así, la guerrilla por sí sola no gana guerras, España el mejor ejemplo, en 1811 los franceses casi tenían la guerra ganada, con la España libre reducida a Cádiz, Galicia, Murcia y una pequeña parte de Valencia, la situación era tan desesperada que muchos daban al país por desahuciado, muchos políticos británicos aducían que seguir invirtiendo hombres y dinero en España era un gasto inútil, si no llega a ser por la presión de Wellington y sus aliados políticos en Londres, probablemente, el Reino Unido se hubiera desentendido de la guerra peninsular...
Claro que no gana guerras, por eso es un mantra desde hace 200 años, mas fruto de la propaganda que otra cosa y eso que la guerrilla tuvo bastante importancia.
Tener casi ganada la guerra no es ganarla, porque seguían dándose combates, La Albuera sin ir mas lejos es en 1811. Los ejércitos españoles seguían combatiendo entre las líneas francesas de la "ocupada" península. Los anglo-portugueses seguían incursionando fuera de la seguridad de Torres Vedras y las guerrillas es cuando mas crecieron entre 1810-11....si 1811 es el año que Francia estaba a punto de ganar la guerra no se lo cree nadie.
En Galicia, Cádiz y Levante era donde quedaban los restos del ejército regular español, no solo formaciones de reclutas...bueno, y el ejército de Extremadura.

A los británicos, que de tontos no tienen un pelo, les convenía seguir equipando a los "malos" ejércitos españoles para tener a los franceses mas que entretenidos. En esa época había entre 100000-150000 soldados españoles repartidos entre los ejércitos de toda la orografía española, mas las guerrillas, enfrentándose a un cuarto de millón de regulares franceses.
Wellington sabía que mantener a esos soldados franceses lejor de otros frentes debilitaba, mucho, a los napoleónicos. No se fueron porque les convenía quedarse.
Antigono Monoftalmos escribió:
06 May 2020 18:19
1812 fue el año de la salvación, como bien dijo Espoz y Mina (sea la frase real o apócrifa): "la guerra en España se ganó en Rusia".
De hecho, el año anterior, 1810, José I había iniciado una campaña por Andalucía que se convirtió en un paseo militar, con recibimientos en multitudes al rey intruso, ante la estupefacción de muchos franceses...de hecho, fue una de las motivaciones para acelerar las independencias en América, porque lo que parecía a ojos del mundo, es que España estaba derrumbándose...y con ella Portugal
¿ Seguro?...yo creo que no. la campaña sobre Andalucía de principios 1810, no de 1810-11, no se dió con claveles y rosas. José en persona puso mas de 50000 hombres en la acción, por los 25000 que pudieron juntar los españoles...muchos reclutas sin experiencia ninguna.
El recibimiento de Córdoba y Sevilla es un, saco el pañuelo blanco para que no me arrases como en Zaragoza. Los bisoños ejércitos españoles se retiraron hacia la seguridad de las sierras y hacia Cádiz.

Es precisamente en Cádiz donde se concentran las tropas españolas y las columnas de invasión francesa...y lo cierto es que no pudieron tomar la ciudad, por la llegada de estas tropas y el apoyo anglo-portugués. Bien pronto las guerrillas cobraran un precio muy alto entre los franceses. además utilizando Cádiz como trampolín y la movilidada de los buques británicos, se harán continuas salidas y libraran decenas de combates.
Por cierto, en Febrero de 1810 se dió la batalla del Portazgo donde se detuvo el asalto francés y empezó el sitio. Batalla en solitario porque los ingleses tardaron 7 meses en llegar y siempre en número limitado porque la regencia no se fiaba :-

En cuanto a 1812, mas que el número es la calidad de tropas que saca el Corso. Entre ellos una División de la Guardia...esas tropas de segunda fila que mencionabas, una División de la Guardia :- . Quedando en torno a 230000 según Julio Albi en el especial de Desperta Ferro Nº2 sobre 1812 La Guerra de Independencia.
El Corso se metió en muchos frentes, seguía devastando España. Con la derrota en Rusia, la vuelta a la guerra de todas las potencias antes sumisas es lo que precipitó su derrota en 1813 en todos los frentes...España y Rusia fueron el ejemplo a seguir.

En cuanto a las independencias...claro, me levanto a favor de Fernando VII contra el rey José...peeeero ni caso a la Juntas, para luego atacar a la Regencia y a los que querían seguir en el Imperio. Pocas tropas americanas vinieron a España para combatir a los franceses entre 1808-10. A partir de 1810 se mataron mucho y bien entre las diferentes facciones...ciertas élites vieron la oportunidad de irse y a eso se empeñaron.
La Guerra de Independencia solo benefició a esas élites, por la falta de Armada y de tropas que enviar a combatirlos desde un país devastado. Luego al finalizar la guerra, con un pésimo gobernante en España, lo conseguirían tras una década mas de guerras.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por virtusfidelitas »

Antigono Monoftalmos escribió:
06 May 2020 18:19
en 1811 los franceses casi tenían la guerra ganada, con la España libre reducida a Cádiz, Galicia, Murcia y una pequeña parte de Valencia
La España libre era bastante más...para empezar todos los territorios fuera de la península. Pero dentro de la península el control francés no era ni mucho menos férreo, en muchas zonas su dominio era más teoríco que real, como por ejemplo gran parte de la cornisa cantábrica. Sus líneas de comunicaciones y retaguardia estaban permanentemente amenazadas. Por ejemplo, Calatayud fue recuperada en 1811 por los españoles. Ese mismo año derrotaron a los franceses en Soria, en la batalla de Osonilla. Así que no, en 1811 los franceses no tenían ni de lejos la guerra ganada y los franceses lo sabían...nunca entendieron por qué el ejército español no se rendía, por más que lo derrotaban, el ejército español resucitaba y volvía a la lucha.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por virtusfidelitas »

Miguel Villalba escribió:
06 May 2020 19:40
A los británicos, que de tontos no tienen un pelo, les convenía seguir equipando a los "malos" ejércitos españoles para tener a los franceses mas que entretenidos. En esa época había entre 100000-150000 soldados españoles repartidos entre los ejércitos de toda la orografía española, mas las guerrillas, enfrentándose a un cuarto de millón de regulares franceses.
Wellington sabía que mantener a esos soldados franceses lejor de otros frentes debilitaba, mucho, a los napoleónicos. No se fueron porque les convenía quedarse.
Así es.

El desgaste de los franceses en España era evidente. Aparte de tener inmovilizadas muchas tropas, sus bajas en España no fueron ni mucho menos pequeñas: las estimaciones más benévolas admiten casi 200.000 muertos en España...las más pesimistas más de 450.000.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por virtusfidelitas »

Para darse cuenta del esfuerzo que realizó España en esa guerra simplemente hay que ver el número de batallones que lucharon en ellas, la mayoría de ellos creados durante el conflicto: más de 400 de infantería y decenas de compañias sueltas. A lo que habría que sumar casi 40 regimientos de caballería.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

virtusfidelitas escribió:
06 May 2020 21:25
Para darse cuenta del esfuerzo que realizó España en esa guerra simplemente hay que ver el número de batallones que lucharon en ellas, la mayoría de ellos creados durante el conflicto: más de 400 de infantería y decenas de compañias sueltas. A lo que habría que sumar casi 40 regimientos de caballería.
Un esfuerzo para España mas que titánico, Solapando dos guerras, contando como una las que había en todos los virreinatos, a partir de 1810. Que por cierto una batalla menor como Puente Sampayo, victoria española en solitario en Junio de 1809, tuvo mas combatientes que Ayacucho o Carabobo :-

Verdaderamente terrible. Aún con todo no dejaron de luchar, hasta entra parte en Francia detrás de los napolónicos, distinguiéndose en la toma de los fortines pirenáicos y en Tolouse.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Lope de Figueroa »

Miguel Villalba escribió:
06 May 2020 21:58
virtusfidelitas escribió:
06 May 2020 21:25
Para darse cuenta del esfuerzo que realizó España en esa guerra simplemente hay que ver el número de batallones que lucharon en ellas, la mayoría de ellos creados durante el conflicto: más de 400 de infantería y decenas de compañias sueltas. A lo que habría que sumar casi 40 regimientos de caballería.
Un esfuerzo para España mas que titánico, Solapando dos guerras, contando como una las que había en todos los virreinatos, a partir de 1810. Que por cierto una batalla menor como Puente Sampayo, victoria española en solitario en Junio de 1809, tuvo mas combatientes que Ayacucho o Carabobo :-

Verdaderamente terrible. Aún con todo no dejaron de luchar, hasta entra parte en Francia detrás de los napolónicos, distinguiéndose en la toma de los fortines pirenáicos y en Tolouse.

Saludos gc96gc
Muchos de esos 400 batallones que mencionas habria que ver cuantos componentes faltaban para completarlos.

Y claro que el ejército español cruzo los Pirineos, ya no tenían a su enemigo que les plantara cara.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por virtusfidelitas »

Lope de Figueroa escribió:
06 May 2020 22:16

Muchos de esos 400 batallones que mencionas habria que ver cuantos componentes faltaban para completarlos.
La mayoría de esos batallones estuvieron formados por una cifra de hombres situada entre 750-1000 hombres.

Por supuesto, hubo batallones con menos hombres pero también con más.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Lope de Figueroa escribió:
06 May 2020 22:16
Y claro que el ejército español cruzo los Pirineos, ya no tenían a su enemigo que les plantara cara.
De hecho si. la lucha en la Linea de los Pirineos fue bastante sangrienta, con toma de cotas y contraataques de uno y otro bando. Después de Vitoria en Junio de 1813 y hasta Abril de 1814 se dieron muchos combates. Algunos bastante grandes, como la batalla de Roncesvalles, 25 de Julio victoria francesa; La de Sorauren 28 de Julio con victoria aliada ; la de San Marcial a finales de Agosto de 1813 con victoria aliada. Todas en el marco de controlar la entrada desde Francia vía San Sebastian y Pamplona, o hacia Francia vía Bayona hacia Tolouse.

Lo que ocurre es que era Francia la atacada por todos los frentes, pero no por ello la campaña de los Pirineos fue suave, sino todo lo contrario. El
4 Ejercito español fue vital para que Wellington defendiese y luego forzase los Pirineos en el Otoño-Invierno de 1813. Sin las tropas de Freyre, 3 Divisiones, mas los de Girón, 13 batallones, en total unos 20000 hombres, no hubiese podido atacar las posiciones fortificadas en la Mandale, La Rhune y le petit Rhune...sin contar que la División de Morillo actuó en vanguardia cruzando el Nivelle y defendiendo el Nive ante los ataques de Soult a primeros de Diciembre, durante las primeras fases del asedio de Bayona.
Se penetró antes Francia por el sur que por los aliados vencedores en Leipzig. Pero a finales de 1813 y por causas políticas, ganarse a la población francesa para que vuelvan al orden borbónico, manda a la mayor parte de las tropas españolas de vuelta. Solo se quedó con la División de Morillo y de 70000 hombres apenas tiene 30000 mas los españoles de Morillo...para luego llamar a parte de las tropas otra vez de vuelta, debido a la defensa de Bayona y Tolouse muy bien fortificadas y provistas de hombres.

Así que la entrada en Francia para nada fue un paseo militar. Estuvo muy disputada con miles de bajas. Los últimos soldados españoles muertos en la guerra serán en Bayona, Barcelona y en Benasque, Huesca, en abril de 1814.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió:
06 May 2020 21:01
Antigono Monoftalmos escribió:
06 May 2020 18:19
en 1811 los franceses casi tenían la guerra ganada, con la España libre reducida a Cádiz, Galicia, Murcia y una pequeña parte de Valencia
La España libre era bastante más...para empezar todos los territorios fuera de la península.
Si te refieres a las Canarias y las Baleares, es cierto, estaban fuera del alcance francés...los territorios americanos no los cuento...sería como decir que los alemanes nunca controlaron a Francia durante la Segunda Guerra Mundial, porque escapaba a su control la mayoría de su imperio colonial. Respecto a las guerrillas y las zonas rurales, eso no solo sucedía en España, las tropas de Napoleón se enfrentaron a guerrillas también en Tirol y Calabria...y allí acabaron por someterlas...la diferencia era que la geografía española era mucho más complicada de dominar :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
07 May 2020 12:49
Respecto a las guerrillas y las zonas rurales, eso no solo sucedía en España, las tropas de Napoleón se enfrentaron a guerrillas también en Tirol y Calabria...y allí acabaron por someterlas...la diferencia era que la geografía española era mucho más complicada de dominar
Exacto sucedió en mas sitios, incluidas las mismas partidas realistas borbónicas dentro de Francia. Pero en casi ningún lugar, exceptuando en la Península ibérica y Rusia, las guerrillas contaban con un Ejército en el que apoyarse.
La guerrilla fue muy importante, porque hacían el papel de la caballería española que esta no podía hacer con eficacia. Avisaban de los movimientos franceses; atacaban convoyes, correos, columnas de presos y un largo etc...
Apoyarse en la orografía es vital para las guerrillas y para cualquier formación de combatientes. Los ejércitos franceses intentaron parar el asalto aliado del invierno de 1813-14 apoyándose en los accidentes del terreno, los cursos de agua, etc...lo mismo que intentó hacer el Ejército español en 1808, ambos con el mismo resultado.
La orografía española es accidentada, pero alimentar a grandes formaciones de hombres no se consigue en las peñas de Sierra Morena o de los montes Cántabros. Hay que tener una retaguardia productiva. Es otro de los grandes mitos de la guerra...cuando hasta 1812 la guerra en España fue casi exclusiva de los ejércitos españoles, ya que los anglo portugueses no salían de la frontera hispano-lusa...y de alguna forma tenían que comer...

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por fco_mig »

Antigono Monoftalmos escribió:
06 May 2020 18:19
Hombre, Francia es muy mal lugar (yo diría que el peor de Europa, o al menos, uno de los peores) para montar una guerrilla; no tiene la ventaja orográfica que tiene España...ni tenía las penosas comunicaciones que tenía la Península por entonces. Y aún así, la guerrilla por sí sola no gana guerras,
Mal argumento me parece el primero cuando, en otro contexto, la Resistencia Francesa causó tantos problemas a la Wehrmacht. Pero es una gran verdad que la guerrilla, por sí sola, no gana guerras.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Lutzow »

Bueno, "tantos problemas a la Wehrmacht" más bien no, durante la mayor parte de la ocupación algunas acciones aisladas de sabotaje y poco más, en muchos casos cometidos por extranjeros como los exiliados españoles, solo en 1944 empezaron a salir como churros cuando los alemanes se retiraban, pero la mayoría de la población se mantuvo pasiva ante la ocupación, cuando no estaban a su favor como muchos en Vichy, poco que ver con la resistencia en Yugoslavia, esa sí que dio problemas a los alemanes, y precisamente es un país con una geografía más complicada que Francia...

Saludos.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

La orografía de Francia no es excusa. Durante los primeros años de la revolución francesa hubo guerrillas realistas en diferentes sitios. Durante la penetración española en el Rosellón, en 1793, también hubo guerrillas "republicanas" francesas...incluso Ricardos emitió un edicto avisando que los ciudadanos cogidos con armas en la mano lo pagarían con la vida.
Francia siempre ha sido grande y poblada, se vivía muy bien y solían dejar las armas para los militares para bien o para mal. Vamos, que no que cada ciudadano esta con un arma en la mano cuando se daba la vuelta un soldado alemán.


Saludos gc96gc
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Lutzow »

Lo de la Vendée yo no lo llamaría "guerrilla", sino prácticamente una guerra civil, en mi opinión los condicionantes geográficos sí resultan importantes para poder desarrollar una guerra de guerrillas como la de España, o en la WWII en Yugoslavia o lugares concretos (zonas boscosas, montañosas o con marismas) de la URSS...

Saludos.
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Sobre términos militares

Mensaje por Lope de Figueroa »

Miguel Villalba escribió:
20 May 2020 17:20
La orografía de Francia no es excusa. Durante los primeros años de la revolución francesa hubo guerrillas realistas en diferentes sitios. Durante la penetración española en el Rosellón, en 1793, también hubo guerrillas "republicanas" francesas...incluso Ricardos emitió un edicto avisando que los ciudadanos cogidos con armas en la mano lo pagarían con la vida.
Francia siempre ha sido grande y poblada, se vivía muy bien y solían dejar las armas para los militares para bien o para mal. Vamos, que no que cada ciudadano esta con un arma en la mano cuando se daba la vuelta un soldado alemán.


Saludos gc96gc
Yo no lo afirmaría de esa forma el términos territorio y población. Cierto que Francia ha sido una zona tranquila de guerras por ejemplo la guerra de los treinta años pasó rozando pero sin tocar. Las guerras napoleonicas era de los países más poblados pero no quiere decir que todo el país tuviera una gran densidad. Y ya en la primera guerra mundial Alemania con menos territorio tiene en proporción más población.
"Nada queda fuera de mi alcance con diez dedos en las manos y ciento cincuenta españoles".

Alonso de Contreras, militar, corsario y escritor español (1582-1641).

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:
20 May 2020 17:32
Lo de la Vendée yo no lo llamaría "guerrilla", sino prácticamente una guerra civil, en mi opinión los condicionantes geográficos sí resultan importantes para poder desarrollar una guerra de guerrillas como la de España, o en la WWII en Yugoslavia o lugares concretos (zonas boscosas, montañosas o con marismas) de la URSS...

Saludos.
Bueno, tanto la Vendé pero sobre todo el movimiento realista de los Chuanes, actuaron en forma de "guerrilla" contra las tropas de la Convención. Estamos hablando de movimientos de diferente signo por un buen "trozo" de la orografía francesa, en diferentes lugares.
La guerrilla es obvio se beneficia del terreno, como cualquier fuerza inferior en formación, calidad, armamento, etc...pero puede existir en cualquier ambiente, de hecho es así es a lo largo de la historia. En Francia existen variados hábitats y el terreno no es excusa...hay pueblos mas predispuestos que otros para hacer la guerra de guerrillas.
Lope de Figueroa escribió:
20 May 2020 18:37
Yo no lo afirmaría de esa forma el términos territorio y población. Cierto que Francia ha sido una zona tranquila de guerras por ejemplo la guerra de los treinta años pasó rozando pero sin tocar. Las guerras napoleonicas era de los países más poblados pero no quiere decir que todo el país tuviera una gran densidad. Y ya en la primera guerra mundial Alemania con menos territorio tiene en proporción más población.
Francia tuvo combatiendo a tropas imperiales dentro de sus fronteras durante la Guerra de los Treinta Años y su conflicto contra España que continuo al acabar esta durante otros diez años. De hecho, Richelieú movilizó un gran número de fuerzas milicianas para combatir, sobre todo, en los primeros años ante el avance español hacia París. No eran capaces de derrotar a los españoles en combate abierto, pero su número fue determinante para hostilizar columnas y defender ciudades, mientras los ejércitos reales volvían de la frontera alemana o se preparaban.

La población no es un factor determinante para movilizar guerrillas, Francia siempre ha sido muy poblada y la formación de guerrillas es casi anecdótica en comparación con otros lugares. Polonia tuvo sus guerrillas casi permanentes frente a todos los que la invadieron y no era ni muy poblada ni una región excesivamente montañosa; China tuvo sus guerrillas en diferentes zonas; en las guerras de Independencia americanas los Gauchos y los llaneros mantuvieron una feroz guerra de guerrilla montada contra los españoles; los Tuareg en el Sahara contra los franceses; los Boers en Sudáfrica; diferentes pueblos del Caúcaso y de las estepas; los nativos norteamericanos....y todos ellos en todos los escenarios y hábitats posibles.

Saludos gc96gc
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
20 May 2020 17:32
en mi opinión los condicionantes geográficos sí resultan importantes para poder desarrollar una guerra de guerrillas como la de España, o en la WWII en Yugoslavia o lugares concretos (zonas boscosas, montañosas o con marismas) de la URSS...
Exacto, la geografía y la climatología, son determinantes a la hora de que una guerrilla tenga éxito o no; por eso, la Historia nos muestra éxitos en la lucha de guerrillas en Vietnam, o los Balcanes, o España, o Rusia...y por eso una guerrilla nunca tendría mucho éxito en lugares como Francia o Hungría :~i
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Lutzow »

Es lo que pienso yo, aunque como siempre habría que pulir términos; por ejemplo a mí lo de la Vendée o los polacos me parecen más revueltas que guerra de guerrillas...

Saludos.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Francia tiene montañas, Los Pirineos y los Alpes como grandes macizos; extensas zonas boscosas; extensas zonas pantanosas; enormes ríos que vadear,,,mas ventajas que las de algunos pueblos que sí desarrollaron una guerra de guerrillas exitosa o no.
Hungría parecido, de hecho yo he trabajado en Hungría y la zona donde estábamos era bastante agreste... los húngaros en determinadas épocas si mantuvieron guerrillas contra los otomanos y otros.

Esta claro que la orografía es importante, lo mismo sea desierto, que una extensa pradera, un bosque o una meseta pelada como la Tierra de Campos...pero no es lo determinante.

En cuanto a las guerrillas contra la Convención me refería mas a los Chuanes, que eran realistas que sí hicieron una extensa guerra de guerrillas contra los republicanos al Norte de Francia. Lugares como Normandía , Bretaña, etc...que no es que sean las selvas de Borneo. Lo hicieron durante 3 años, finalizando al moderarse los republicanos.

Si nos vamos a lugares actuales vemos como guerrilla actúa no solo en selvas o montañas. Es igual de determinante, o más, el apoyo y la protección de las personas.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
21 May 2020 19:10
Francia tiene montañas, Los Pirineos y los Alpes como grandes macizos
Que están en las fronteras del país, si una guerrilla tiene que operar allí significa que toda Francia ha sido ocupada por el enemigo. Francia tiene muy mala orografía para la acción de guerrillas, todas sus montañas de entidad se encuentran en las fronteras...el resto del país es muy asequible a cualquier tropa, y fácilmente comunicable...de hecho, es una de las ventajas que tuvo Francia para cohesionarse e industrializarse, a diferencia de España.
Miguel Villalba escribió:
21 May 2020 19:10
los húngaros en determinadas épocas si mantuvieron guerrillas contra los otomanos
Con escaso éxito; Hungría fue ocupada por los otomanos hasta finales del siglo XVII...y si fueron derrotados fue gracias a los austríacos, no a las guerrillas húngaras...aunque esto los húngaros lo negarán por activa y por pasiva :-
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
22 May 2020 12:25
Que están en las fronteras del país, si una guerrilla tiene que operar allí significa que toda Francia ha sido ocupada por el enemigo. Francia tiene muy mala orografía para la acción de guerrillas, todas sus montañas de entidad se encuentran en las fronteras...el resto del país es muy asequible a cualquier tropa, y fácilmente comunicable...de hecho, es una de las ventajas que tuvo Francia para cohesionarse e industrializarse, a diferencia de España.
No cuela Antígono, Francia además de estos dos grandes macizos fronterizos, en España pasa lo mismo con los Pirineos :- , tiene varios mas como por ejemplo el gran Macizo Central, que es "central" :lol: . Luego tiene varios macizos mas que si son frontera ahora, pero que hasta el siglo XVII o XVIII fueron parte de otros Estados, reinos, etc...como los Vosgos y Las Ardenas.
Luego tiene enormes y caudalosos ríos, que en el pasado sirvieron de tope al avance de ejércitos invasores...como El Marne vital para parar al ejército alemán, o el Somme a la hora de frenar al ejército español en 1636 cuando llego hasta Corbie.
Francia es un país enorme, que requiere una enorme linea de suministros para cualquier invasor, sino tiene una ventaja numérica apabullante...algo difícil hasta 1813, cuando es Francia la que solía tener la ventaja numérica.
Francia no es un tapete, esta plagada de bosques, colinas, ríos , pantanos, marismas, tierras de labor, etc...es precisamente esta gran fuerza hidráulica, humana y de recursos la que le ayudó a industrializarse, la cohesión es mas política que por la orografía de su terreno. Me suenan excusas :-
¿ Mala orografía para acción de guerrillas?..la orografía es importante, pero no hablamos de que tengan éxito o no, ni de que el enemigo tenga mas facilidades o no, la guerrilla funciona y se monta por la actitud del pueblo.
Antigono Monoftalmos escribió:
22 May 2020 12:25
Con escaso éxito; Hungría fue ocupada por los otomanos hasta finales del siglo XVII...y si fueron derrotados fue gracias a los austríacos, no a las guerrillas húngaras...aunque esto los húngaros lo negarán por activa y por pasiva
¿ Y ?. de acuerdo contigo, fueron derrotados finalmente por los ejércitos de los Austrias y del Emperador a lo largo de varios siglos. Pero las guerrillas húngaras estaba ahí y obligaron a un buen número de tropas a buscarlos desde las llanuras húngaras a las agrestes colinas de los montes Bakony...menos agrestes que la región de Gevaudan en la Occitania francesa.
Entiendo que Francia no ha necesitado de guerrillas tanto como otros, pero la pasividad en buena parte de su historia por parte de su población es curiosa, muy curiosa. Y no es debido a que Francia sea un tapete de billar...porque no lo es.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
22 May 2020 18:03
¿ Y ?. de acuerdo contigo, fueron derrotados finalmente por los ejércitos de los Austrias y del Emperador a lo largo de varios siglos. Pero las guerrillas húngaras estaba ahí y obligaron a un buen número de tropas a buscarlos desde las llanuras húngaras a las agrestes colinas de los montes Bakony
Ya, pero si el enemigo domina tu país durante 200 años, sin apenas problemas, es evidente que esas guerrillas muy efectivas no eran...es más, sería muy difícil diferenciarlas del mero bandolerismo :-
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
22 May 2020 19:23
Miguel Villalba escribió:
22 May 2020 18:03
¿ Y ?. de acuerdo contigo, fueron derrotados finalmente por los ejércitos de los Austrias y del Emperador a lo largo de varios siglos. Pero las guerrillas húngaras estaba ahí y obligaron a un buen número de tropas a buscarlos desde las llanuras húngaras a las agrestes colinas de los montes Bakony
Ya, pero si el enemigo domina tu país durante 200 años, sin apenas problemas, es evidente que esas guerrillas muy efectivas no eran...es más, sería muy difícil diferenciarlas del mero bandolerismo :-
Cierto, pero la falta de efectividad no es obstáculo para la existencia de las mismas guerrillas...depende mas de la obstinación de un pueblo, mira Irlanda.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
23 May 2020 20:07
mira Irlanda
Una guerrilla inexistente durante el siglo XIX :-
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