Campaña Tesino/Trebia

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

APV escribió:
02 May 2020 23:31
Posiblemente unas 6.000 bajas lo que dejaría por debajo de 20.000 sus fuerzas operativas. Ahora bien como se vio tras Trebia, podía ser un problema para Anibal en una batalla defensiva, sufriendo un revés en la zona.
Si Trebia es enigmática, tras el Trebia creo que es mucho más.
APV escribió:
02 May 2020 23:31
O cruzar entre el Sesia y el Tesino, más arriba de Clastidium hay diversos meandros y zigzagueos.
Efectivamente, por ahí considero. La cuestión es si persiguió a Publio a Placencia (entonces tendría que cruzar el Tesino 2 veces) o no, desviándose antes, con lo cual el episodio del puente desmontado no sería en Placencia y Publio cruzó por aquí también (entonces no tiene que retroceder Aníbal 2 días) Se mire por donde se mire, es imposible cumplir con todo, a excepción de la última propuesta.
APV escribió:
02 May 2020 23:31
Probablemente se realizaran las elecciones en enero, aprovechando Sempronio la marcha de Anibal al noroeste a tomar Victumulae.
Ahí están las rarezas tras el Trebia.

Veamos con Apiano. Lamentablemente, os ofrezco mis disculpas, sólo lo encontré en inglés:
[5] After a brief pause he attacked Taurasia, a Gallic town, took it by storm, and put the prisoners to death, in order to strike terror into the rest of the Gauls. Then he advanced to the river Eridanus, now called the Padus [Po], where the Romans were at war with the Gallic tribe called the Boii, and pitched his camp. The Roman consul, Publius Cornelius Scipio, was at that time contending with the Carthaginians in Spain. When he learned of Hannibal's incursion into Italy, he left his brother, Gnæus Cornelius Scipio, in charge of affairs in Spain and sailed for Etruria. Marching thence with such allies as he could collect, he came before Hannibal to the Po. He sent Manlius and Atilius, who were conducting the war against the Boii, back to Rome, as they had no right to command when a consul was on the ground, and taking their forces drew them up for battle with Hannibal. After a skirmish and a cavalry engagement, the Romans were surrounded by the Africans and fled to their camp. The next night they took refuge in Placentia, a place strongly fortified, crossing the Po and then breaking down the bridge. Nevertheless Hannibal made a new bridge and crossed the river.
No aparece el Tesino por ningún lado. Traslada la acción a territorio Boyo, algo más incomprensible todavía. Se olvidó también de los ínsubros.

Y en contraposición, la muerte de los Escipiones como si fuera el Tesino también, como en posts anteriores:
al aproximarse el invirno los africanos invernaron en Turdetania y, los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal. Saliendo de la ciudad con un destacamento pequeño para reconocer el campamento, se aproximó Asdrúbal sin ser visto y después de rodearle con la caballería a él y a todos los que le acompañaban, los mató. Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados
Un destacamento es cercado por la caballería en misión de reconocimiento. En este caso introduce factores muy interesantes. Discrimina entre el grupo de reconocimiento del resto de tropas ligeras, las cuales intervienen para rescatar a un convoy de aprovisionamiento. El grano estaba almacenado en otro lugar al cual no pudieron llegar por ser atacados. Los romanos retroceden en caliente hasta una torre.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

APV escribió:
02 May 2020 23:31
Probablemente se realizaran las elecciones en enero, aprovechando Sempronio la marcha de Anibal al noroeste a tomar Victumulae.
Me expresé mal. Con "los candidatos" me refería a los reclutas. Pensaba en episodios como el reclutamiento de una legión para Cerdeña en 215 a.C:, hecha por el pretor urbano. O el reclutamiento urgente hecho en 212 a.C. tras la deserción del ejército de Graco y las derrotas en el Silaro y en Herdonea, realizado también por el pretor urbano.

Creo que tras Trebia, el pretor urbano debió hacer un reclutamiento urgente para constituir un nuevo ejército consular. Y me refería a que los reclutas estarían en Roma hacia mitad de enero para ser seleccionados. En un mes y medio a partir de esa fecha el ejército podría estar en condiciones de partir hacia el frente. Por eso creo que este ejército pudo ser enviado a Arimino, y allí se hizo cargo de él Flaminio en los idus de marzo.
Los supervivientes de los dos ejércitos consulares que combatieron en Trebia, posiblemente se fusionaron en un solo ejército, aunque estuviese repartido entre Cremona y Placentia. Servilio haría un nuevo reclutamiento en los idus de marzo, y con estos refuerzos marcharía a unirse a los supervivientes de Trebia en el Po para completar la plantilla de su ejército consular.

Las elecciones consulares debieron ser a principios de enero dado que Trebia fue en el solsticio de invierno y hasta que Sempronio pudo dejar organizada la defensa de las colonias, salir del cerco púnico y llegar a Roma, debió pasar casi dos semanas.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Voy con un galimatías sobre la batalla. Dando por hecho que el Trebia ha tenido varios cursos.

Imagen

Sempronio, por lo escrito, parece enlazar con Publio. Atraviesa el territorio boyo sin interferencias. Aunque mencionan los 40 días en llegar las tropas a Arimino, nada dicen de ahí en adelante. Hasta dónde se retira Publio, es un tema a profundizar. Sólo nos dicen que al otro lado del Trebia, que pudiera ser cualquier sitio con colinas, pero bueno, asumo para los efectos los alrededores de Placencia. Hay detalles extraños también tras la conjunción de ambos ejércitos. Acampan cerca uno de otro.

1: Supongo que formarían para la batalla antes de cruzar el río, que no lo cruzaran en columna y formaran una vez cruzado, pues serían muy vulnerables y Aníbal podía machacarlos mientras cruzaban. Los emboscados númidas, unos pocos centenares no podían estar en el cauce del Trebia. Hubieran estado muy cerca del campamento y del punto de cruce. A lo que se refieren las fuentes es a un pequeño cauce con orillas altas, no que fuera el Trebia, tiene que ser otro.

2: La derrotada y puesta en fuga caballería romana ¿A dónde vá? Se podría haber retirado traas la infantería, al centro (trazos) Si eso hubiera sido así, los emboscados no hubieran podido amenazar la retaguardia, dado además su número reducido. Lo mismo aplica al envolvimiento progresivo de las alas romanas. La caballería abandonó el campo de batalla. El ala derecha huiría directamente a Placencia sin pasar por la casilla de salida, mientras el ala izquierda intentaría retirarse al campamento, donde pudo haber sido acosada por emboscados, aunque eran muy pocos para acabar con ellos. Los que llegaran al campamento, donde seguramente estaría Publio, serían los que se retirasen a Cremona. Eso después.

3. La retirada ¿Hacia dónde y por dónde? Volver al campamento esta difícil por el río, pero no imposible. Ya lo habían cruzado. Subió el nivel por el deshielo, cuentan. Pero veamos las maniobras. Aníbal decide concentrarse contra el ala derecha romana donde estaban los galos, tras haber tentado el centro con elefantes y ser rechazados. La infantería ligera, por tanto, no había huído con la caballería. Estaba en vanguardia o cerca, no refugiada tras las legiones, la retaguardia estaba vacía. Tras cambiar el centro de gravedad Aníbal contra los galos, chocan las pesadas. Para llevar a los elefantes hasta allí, o bien pasaron a retaguardia y desplazarse antes de pasar a vanguardia, o bien lo hicieron todo el camino por vanguardia, pues no habrían chocado las pesadas.

Cuando tras el hundimiento del ala izquierda y el progresivo envolvimiento de ambas alas, se toca a desbandada, los aliados ya tendrían muy complicado retroceder, sólo podrían desplazarse al centro. El centro, si como nos cuentan rompe el frente y escapa a través de la retaguardia cartaginesa, podía albergar ahora a los que se retiraban de las alas, los que dicen que pudieron seguir a las legiones.

Sin embargo, romper el centro cartaginés implica pasar al lado del ala izquierda cartaginesa por su retaguardia, precisamente el lugar donde más esfuerzos había concentrado Aníbal. Los legionarios en su huída, según la crónica, ni intentaron apoyar desde atrás a los apurados aliados, y también sorprendentemente no sufrieron acoso de las fuerzas cartaginesas. Es muy raro todo, pues lo normal hubiera sido retirarse hacia atrás (una redundancia). Se pone la disculpa de los emboscados que lo impedían. La caballería cartaginesa se supone atacando los flancos, no la retaguardia. Con tal número de jinetes, no sólo serían los flancos, también la retaguardia de los aliados, pocos podrían moverse al centro o retroceder, esos caerían todos. Sin embargo, la retaguardia del centro, de las legiones estaría libre. Es más fácil y lógico retroceder y escapar a Placencia. Llegados al río y por no cruzrlo, se impondría girar hacia la ciudad, unos. Otros lo intentarían y ahí si que sería útil la caballería númida.

Que eso de cruzar el centro cartaginés me suena a cuento por lo complicado. Publio en el campamento, herido no creo que interviniera en la batalla, con los hombres encargados de su custodia, los del campamento de Sempronio y los que pudieran huir de la caballería en las primeras fases se retiran a Cremona, por no poder pasar el Trebia. Polibio pondría de su cosecha esa derrota honrosa en que los romanos se imponen a los africanos y rompen su frente, mientras que Livio puso de su cosecha para remediar ese desaguisado que Publio y los supervivientes cruzan por la noche en balsas hacia Placencia sin ser molestados. Sin ese detalle, no podía encajar las piezas.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora toca la batalla de Ibera, que es la misma del revés en cuanto a resultado. La descripción es la misma, lo que lleva a pensar que si existió, no tendría nada que ver por lo narrado por Livio.
[23.29] Durante algunos días permanecieron acampados a unas cinco millas de
distancia entre sí y, aunque se produjeron frecuentes escaramuzas, no hubo ninguna acción general. Por
fn, el mismo día, como por acuerdo previo, ambas partes dieron la señal y bajaron con sus fuerzas a la
llanura. La línea romana formó en tres cuerpos. Una parte de la infantería ligera fue colocada entre las
primeras filas de las legiones, el resto fue situada entre las posteriores; la caballería cerraba las alas.
Asdrúbal fortaleció su centro con sus hispanos, en el ala derecha colocó a los cartagineses, en la
izquierda a los africanos y los mercenarios, a la caballería númida la situó delante de la infantería
cartaginesa y al resto de la caballería delante de los africanos. No toda la caballería númida, sin
embargo, quedó en el ala derecha, sino únicamente los que estaban entrenados para manejar dos
caballos a la vez, como jinetes de circo, y que, cuando la batalla estaba en su momento álgido, solían
cambiar de un caballo al otro más fresco, tal era la agilidad de los jinetes y la docilidad de los caballos.
Tales fueron las formaciones por cada bando y, estando ambos ejércitos dispuestos para el combate, sus
jefes se sentían igualmente confiados en la victoria, pues ninguna parte era muy superior a la otra ni en
el número ni en la calidad de las tropas. Respecto a los mismos hombres, la cosa era muy distinta.
Aunque los romanos luchaban lejos de sus hogares, sus generales no tenían ninguna dificultad en hacer
que fueran conscientes de que estaban luchando por Italia y por Roma. Sabían que dependía del
resultado de aquel combate el que volvieran o no a ver sus hogares, y estaban absolutamente decididos
a vencer o morir. El otro ejército no poseía nada parecido a aquella determinación, pues eran en su
mayoría nativos de Hispania y preferían más ser derrotados en Hispania que vencer y ser llevados a
Italia. En el primer choque, casi antes que hubieran lanzado sus jabalinas, el centro cedió terreno y, al
llegar los romanos con su tremenda carga, dieron la vuelta y huyeron. El peso de la lucha cayó ahora
sobre las alas; los cartagineses presionaban a la derecha, los africanos a la izquierda, y lentamente
giraron para atacar a la infantería romana por los flancos. Pero toda la fuerza romana se había ya
agrupado en el centro y dando frente en ambas direcciones repelió el ataque sobre sus flancos. Así
trascurrieron ambas diferentes acciones. Los romanos, habiendo ya rechazado el centro de Asdrúbal y
poseyendo ventaja tanto en número como en fortaleza de sus hombres, demostraron ser, sin duda,
superiores en ambos frentes. Un número muy grande de enemigos cayó en estos dos ataques, y de no
haberse dado su centro a la fuga casi antes de comenzar la batalla, muy pocos hubieran sobrevivido. La
caballería no tomó parte alguna en la lucha, pues tan pronto como los moros y númidas vieron al centro
de la línea ceder terreno huyeron precipitadamente, dejando expuestas las alas y conduciendo incluso a
los elefantes ante ellos. Asdrúbal esperó a ver el último desarrollo de la batalla y luego escapó de la
masacre con unos pocos seguidores. El campamento fue tomado y saqueado por los romanos. Esta
batalla aseguró para Roma a todas las tribus que estaban vacilando y privó a Asdrúbal de todas las
esperanzas de llevar a su ejército a Italia o incluso de permanecer con alguna semejanza de seguridad en
Hispania
Con dibujitos:

Imagen
De izquierda a derecha, el desarrollo. En la traducción, Livio pone delante de las alas a la caballería, entiendo que sería a los flancos, si no, más lío.

El centro cartagines formado por hispanos huye casi sin trabar combate, tras lo cual, la caballería también y entiendo que arrastrando a los elefantes con ella, así que estarían estos si frente a las alas romanas. A pesar de todo, las alas presionan, algo extraño cuando se ha desbandado el resto del ejército. No sólo atacan, sino que comienzan a girar para envolver las alas romanas. No entiendo cómo, si la caballería romana estaba allí ¿O se fue tras la cartaginesa o de paseo? Es otra contradicción.

El centro romano, libre de enemigos es el que gira y envuelve a su vez a las alas cartaginesas. Esto se interpreta como una mala copia de Cannas por parte de Asdrúbal. Por cierto, algo que me espanta. Si entráis en la wikipedia sobre esta batalla, es la traducción de la inglesa, donde las fuentes son absolutamente todas de autores anglosajones, incluso de un juego de guerra, sin referencias a las fuentes clásicas. Incluso un pormenorizado detalle del número de componentes en cada bando y sector.
Asdrúbal no era Aníbal y los Escipiones eran unos máquinas que ganaron la batalla que habían perdido en el Trebia. Una composición parecida a Cannas es la última, pero claro, no podía haber caballería romana.

Pues no señor. Esta es la batalla de Trebia que considero la real, cambiando los papeles.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

El Trebia como se ha visto no es un río muy amplio, por lo que podrían pasarlo en columna con la caballería delante. La clave es más bien que el agua fría entumecía a los soldados y caballos.

Si se ve el río hoy se comprueba que las orillas tienen bastantes árboles y follaje, lo que unido a la lluvia que caía podía permitir que numidas desmontados y galos se mantuvieran ocultos a unos cientos de metros del lugar de cruce.
Lugar que sería el más próximo al campamento y por el que se retiró la caballería numida atrayendo a los romanos.

La caballería agotada y deshecha no hubiera podido hacer nada contra los emboscados, sencillamente porque apenas podía moverse.

La retirada hacia adelante hay casos en por ejemplo la Guerra de Corinto donde rompen sufridndo muchas bajas pero el enemigo luego no puede perseguirlos por tener otros asuntos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Polibio habla primero de un riachuelo donde esconderse los emboscados, después del río Trebia que tienen que cruzar los romanos, así que tienen que ser distintos según él.

El frío tras cruzar un río, tuvo que ser determinante, por supuesto, incluso el desencadenante de la huída.

El meollo de la cuestión son los elefantes y los ligeros. Hay varias rarezas. Tanto como Polibio como Livio el copión, sitúan a los elefantes en las alas, sin embargo asustan a la caballería. Es decir, estarían delante de la caballería en los extremos de las alas, no frente a las alas de la infantería. Los baleares hacen que se retiren los velites y los pesados vienen a las manos en toda la línea, incluidas las alas aliadas. A partir de ahí, divergencia. Polibio no menciona más a los elefantes hasta la persecución y exterminio de los romanos contra el río acompañados de la caballería. (Ahí tienéis la batalla del Tajo) Sin embargo Livio lo complica mucho más.

Para empezar, si la infantería pesada ya había llegado a las manos ¿Cómo pueden cargar los elefantes contra el centro y además ser recibidos por los velites? Es donde surge la duda ante esta rareza ¿Los elefantes se retiran entre su caballería, se desplazan por retaguardia y atraviesan sus líneas de pesados para atacar el centro o simplemente van entre los que combatían en primera línea? Para además, acabar en el flanco izquierdo. Sólo si se hubieran retirado las legiones podían haber efectuado el cambio de frente por vanguardia, siendo combatidos por los velites dejados atrás, tanto los que se habían retirado de la refriega como los mantenidos en la retaguardia. Ahora la cubrían, ahora serían vanguardia encargada de proteger la retirada. Livio dice que los emboscados causan pánico en la retaguardia, Polibio que atacan las últimas líneas de la infantería. ¿Los velites habían vuelto a vanguardia y atacaban infantería pesada o estaban cubriendo la retaguardia?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Sobre el tema del cruce de los Alpes y el Tesino sale el último ejemplar de Desperta Ferro.
https://www.despertaferro-ediciones.com ... los-alpes/
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

El lugar cruce de los Alpes, aun siendo históricamente muy interesante, no me parece estratégicamente relevante, poco más arriba o abajo, es lo hecho a posteriori lo trascendente. Un periodo de descanso y avituallamiento (eso si sería importante saber cómo y dónde se pueden mantener al menos 26.000 hombres) y el ataque a los galos en guerra con los aliados.

Para el Trebia, pondré ahora el que creo esquema más coherente.

Imagen
La versión de Livio resulta complicada. Tras la retirada de los velites se retiran, después la caballería. Los ligeros cartagineses pasan a las alas descubiertas y los elefantes desde las alas al centro, pero cuando ya había comenzado la lucha de los pesados. Tras este primer choque de infanterías, las legiones se retiran. Sólo así podrían ir al centro los elefantes. Si los velites los enfrentan es por haber quedado ahora en vanguardia.

La caballería cartaginesa desaparece del relato, como la romana y como en la batalla de Ibera, nunca más se supo. Como en la versión de Polibio no hace mención, entiendo que Livio tampoco pudo copiar nada. En Pilibio aparecen caballería y elefantes persiguiendo fugitivos hasta el río.

Eso nos lleva a la retirada de las alas. Si estaban cercadas por el extremo de la línea y por detrás, sólo podrían huir hacia el centro vacío. Según Polibio, primero huyen las alas, entonces ni siquiera podrían haber huído hacia el centro. Livio, que combatían en círculo. ¿Cómo pudieron entonces llegar al río si rompen de frente, en dirección contraria? No, no rompen de frente. Huyen hacia el río, donde se encuentran con parte de los emboscados y se dispersan en dos direcciones. Se vacía el centro y lo que queda las alas huyen con ellos en esa dirección. Livio sólo menciona la ruptura de una, donde estaban los auxiliares galos para más disculpa. Serían los velites dejados atrás y los restos de las alas las que contendrían el avance del centro cartaginés.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Hay muchos más matices, comparando con la descripción dada para Ibera:
Lo primero en huir en Ibera es el centro cartaginés. En Trebia la caballería romana. Así pueden ser envueltas las alas. Sin en Ibera la caballería romana estuviera en su sitio, los cartagineses no hubieran podido intentar envolverlas. En Cannas, empiezan con la carga de la caballería cartaginesa. En Ibera retroceden cuando ven huir al centro, como si no hubieran cargado o estuviera indecisa aún l batalla.

En el Trebia, el centro romano no puede huir primero si escapa atravesando el frente cartaginés, pero dando la vuelta a Ibera habría huído antes que la caballería. Esto es un callejón sin salida. La caballería cartaginesa también desaparece de escena como la romana en Ibera, que bien pudo cercar las alas cartaginesas, como la cartaginesa en Trebia, muy superior en número. ¿Se dedicaron a perseguir a la romana, dejando hacer de tapón a los más alejados emboscados? Porque estos bien podín actuar contra el ala izquierda romana, como en Cannas, sin embargo cubrir toda la extensión de la retaguardia sería mucho más complicado y explicaría que Aníbal reforzase su ala izquierda. Así que la descripción de las dos batallas, aun siendo la misma, Trebia, está mal, ambas.

Tras la retirada de los velites derrotados, la caballería derrotada, el centro se esfumó sin más al ver cartagineses en su retaguardia, huyendo hacia Placencia los más por ser la parte donde menos emboscados (si alguno había) atacaban la retaguardia. Las alas no pudieron huir, al menos inmediatamente por encontrarse atacados de frente y de flanco, incluso en parte por atrás por ligeros cartagineses. Cuando se vació el centro, por ahí encontrarían hueco.

Las legiones romanas huyeron. Unos a Placencia por ser la única escapatoria y otros hacia el río donde la mayoría acabarían masacrados. Los medio cercados extremos aliados, serían embolsados y aniquilados.

Escipión, con las tropas que custodiasen ambos campamentos y los supervivientes de la matanza en la orilla, imposibilitados de enlazar con Placencia, se retira a Cremona. La caballería huida, al menos la del ala izquierda romana tal vez consiguió llegar hasta el campamento. Esa es la razón de dividirse entre dos ciudades. Si los suministros llegaban por el río, daría igual que estuvieran en una que en dos ciudades. Otro tema sería la falta de espacio para el alojamiento. Livio introduce el pasaje, nunca mejor dicho, de las balsas para enlazar en Placencia y después desde allí retirarse. Tras eso, empieza una serie de combates también muy difíciles de interpretar.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

Los romanos rompieron el centro, el centro de la emboscada XD, y así huyen. Un romano dirá que tenia cartagineses delante, por eso los "sabios" de Roma consideran que rompieron el "centro" de Anibal.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Exacto. Tal cual. Veamos Polibio:
Así, lo mismo fue retirarse por los intervalos los que peleaban al frente y venir a las manos la infantería pesadamente armada, que quedar arrollada en ambas alas la caballería romana por la cartaginesa, que era muy superior en número y había reparado al salir sus fuerzas y las de sus caballos.
La caballería huye justo cuando comienza el choque de infantería pesada. Hasta ahí, como en Cannas.
Efectivamente abandonado el puesto por la caballería romana y desamparados los costados de la falange, los lanceros cartagineses y la tropa númida ocupan el lugar de los que se hallaban delante, atacan la infantería romana por los flancos y la ponen en tal apuro que no la dejan pelear contra los que tenía al frente.
Esto es complicado. Los lanceros ocuparían ¿Los flancos o el frente? Si ocupan el lugar de los que tenían delante, sería el de los baleares, al frente, no a los flancos. Aun dando por hecho que ocupen el lugar de la caballería romana en los flancos, atacando de flanco, ocurren dos cosas. La caballería cartaginesa desaparece de la escena y que, según Polibio " no la dejan pelear con los que tenían al frente" ¿Cómo pueden romper el frente? Asumiendo, que eso sólo ocurría en las alas y no en el centro donde estaban las legiones tenemos:
Los pesadamente armados, que de ambas partes ocupaban la vanguardia y centro de toda la formación, pelearon sin ceder por mucho tiempo y mantuvieron igual el combate.
Es decir, los pesadamente armados no eran los lanceros cartagineses. Los pesados serían los hispano-galos. Lo contrario a lo que se expone tantas veces modernamente.
En este instante salieron los númidas de la emboscada y cargando prontamente por la espalda a los que luchaban en el centro, pusieron en gran turbación y congoja las legiones romanas.
¿Cuando llevaban mucho tiempo peleando los pesados en el centro? Nooo. ¿Los velites no habían quedado en las últimas líneas? ¿No se retiraron los velites? ¿Por qué ahora los emboscados chocan con las últimas líneas de las legiones? Como perfectamente dice Tchazzar, las legiones rompieron el centro de los emboscados que atacaban la retaguardia, las legiones estaban en cabeza de la retirada mientras los velites estarían quién sabe dónde menos cubriendo las últimas filas.
Por último, atacadas ambas alas de frente por los elefantes, alrededor y en flanco por los armados a la ligera, vuelven la espalda y son rechazadas y perseguidas hasta el río próximo. Llegado este momento, los númidas de la emboscada atacan, matan y destrozan las últimas líneas del centro de los romanos, mas las primeras, forzadas de la necesidad, vencen a los galos y una parte de africanos, hacen en ellos una gran carnicería y se abren paso entre los cartagineses.
Los elefantes, una vez más, una clave. Las alas huyen y de nuevo, otra vez, van dos, los emboscados atacan las últimas líneas del centro romano. Sólo se explica si los ¿emboscados? ¿O la infantería pesada del centro cartaginés? atacan las últimas líneas de las legiones en retirada, su retaguardia que hacía de vanguardia cubriendo la retirada o alcanzados por la espalda mientras los que encabezan la desbandada se abren paso entre los emboscados que impedían llegar al río o campo abierto.

Y los tiempos. Rompen tras huir las alas. Si rompen tras huir las alas, es que encabezaban la retirada, fueron los primeros en huir y en toparse con los que cortaban la retirada. Habían huído los primeros.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Un detalle, si pensamos que el Trebia antiguo estaba al este de Placentia tiene sentido la huida hacia esta de la infantería que rompió el centro junto a la caballería que pudo escapar con ella.
El resto quedó atrapado hacia atrás hacia el río.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

El hecho de estar el Trebia al Este, no afecta dentro de la batalla. Se podían retirar a Placencia igualmente rompiendo el centro que huyendo del centro. Es más, estando al oeste no podrían de ninguna manera. Estando al este, de ambas maneras. El flanco derecho romano tendría cerca la ciudad, el izquierdo no. Y más lógica tiene que hubieran llegado al río huyendo y ante la imposibilidad de cruzarlo, se dirigieran a la ciudad. El otro flanco tendría mucho más cerca el campamento y se arriesgó. Lo que creo imposible es atravesar el centro con esa descripción de los hechos y además repetida. Es más, teniendo la ciudad cerca, pudo haber sido un factor a la hora de emprender la retirada precipitada. Eso si no intentaban liberarla del asedio.

Para ubicar el Trebia al Este de Placencia, están los trabajos de estos señores, enlazo uno de ellos a continuación. Por otra parte describen los islotes en los que se ubican esas ciudades que favorecen su defensa, entre ríos y cortados. Placencia creo que incluso fuera realmente una isla, lo que no hizo la naturaleza lo harían los romanos. >El beneficio para la defensa era enorme, pero no para acoger ejércitos. Eso creo que explica la retirada de Publio de ese entorno.
https://www.researchgate.net/publicatio ... _PLACENTIA
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

Cual seria la capacidad de levantar tropas de las tribus galas? tras la batalla de Telamon y las posteriores campañas romanas de "venganza".

Que % seria gala, un híbrida o culturalmente absorbidas por los celtas? El sustrato indígena lucharía? o solo serian campesinos?, serían mas afines a Roma?. Que llevaban 200-300 años de "dominio galo"?.

PD: No se si ha contestado antes, si es así disculpas XD

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

Hoy me puesto a leer(después de dejarla en cuarentena unos días) la revista deserta ferro sobre Anibal y Tesina.... pero me llega una duda sobre los galos en Italia.

Cuando comentan el dibujo del guerrero galo, dicen que no han encontrado resto de armadura de anillas en enterramientos de los galos cisalpinos. Los Gaesatae (mercenarios de las Galia) luchan sin armadura. De donde Roma saco la idea que la lorica hamata era de los galos? Se han encontrado restos de anillas en tumbas en Asia Central de los siglos V a.e.c.?¿

PD: Me ha llamado la atención los socci galos con (técnicamente) armamento propia, como lucharía esa unidad integrada con el resto?, las espadas largas encontradas alrededor del centro de Italia?

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

A esos temas lamento no tener respuesta, no entiendo nada sobre eso. Sólo destacar que en las Batallas del Trebia, Cannas y la descripción fictícia de Ibera, los que coloca Aníbal en el centro son los hispanos o hispano/galos que reclutara en Italia, y los consideran pesados los autores, mientras que en los flancos sitúan a los cartagineses y africanos, lanceros. En Cannas, bien aprovisionados de equipo romano son tratados como los más pesados. Tal vez los hispanos, por su armamento, fueran simplemente los más adecuados para la lucha a espada con los romanos.

El Trebia tiene cosas muy interesantes, sobre todo con Livio, el cual hace un montón de disquisiciones. A la caballería romana, no tiene por dónde salvarla, sólo la disculpa por el frío y el agua. Lo mismo que a los velites, que parecen muy buenos contra otros ligeros como los númidas pero que ante los baleares son derrotados sin paliativos. A la infantería romana se la da el trato especial de romper por el frente (algo que a resultas de las acciones parece imposible y es la más necesitada de buscar una salida honrosa a la derrota), el papel estelar, los mejores, salvan el honor de Roma. Después, los aliados, a los que tienen aguantando un tiempo cercados antes de desmoronarse, es decir, un papel discreto y correcto. Por último, los aliados galos, contra los cuales se ceba Aníbal son presentados por Livio como es eslabón más débil, los peores. Curiosamente sólo formaban según él en un flanco, donde operarían, imagino, más según sus normas o estilos que lo que pudieran imbuir los romanos. Son muy inferiores a romanos y aliados, son bárbaros.

Edito, tampoco tengo ese número de DF para poder comentar contigo lo allí publicado.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

El problema de pesado o ligero de la infantería, es el criterio.

Si es por armamento o por estilo de combate. Soy más del segundo criterio, el primer criterio la infantería gala sin armadura o hastati con el pectoral es ligera aunque su rol sea de pesada. La caballería de Alejandro seria ligera por armamento pero pesada por estilo.

Si las legiones romanas para la campaña de Tesino y Trebio se definen como bisoñas, Donde están los experimentados princeps y triarios?. No sera como al final se comento en otro post, que las legiones romanas cuanto más se enrollan más caóticas son (y pobres en armamento).

Hablando de la infantería en Trebia, es vender papel, si los Romanos rompen el centro es gracias a las alas que mantienen el frente siendo rodeados. No huyen ni después de que los romanos se replieguen "hacia delante o atrás". Pero como todo los actos de Roma, siempre se busca la gloria propia, olvidando el gran trabajo de las alas.

PD: Hay un articulo en DF que dice que la retirada de Escipión de Tesino a Trebia, fue una huida en toda regla. Nada de retirada organizada. Y otro que alaba a Polibio hasta la muerte, sus datos son maravillosos.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Me alegra leer que hay alguien que considera la campaña del Tesino como una verdadera huida. No todos siguen las sagradas escrituras de Polibio aunque sean contradictorias o imposibles. Obviamente tienen que tener un trasfondo histórico cierto, sobre el cual se levantan versiones adaptadas a las necesidades del autor.

A modo de resumen de lo visto hasta ahora. La tardanza de los romanos en enfrentarse a los cartagineses tras su paso de los Alpes, ese enorme error o incapacidad manifiesta. Tienen tiempo de recuperarse, destruir a los Taurinos, asimilar galos, abastecerse y marchar contra los romanos. Se tapa de dos maneras: la sorpresa y la ausencia de Publio. Y es para justificar a éste por lo cual se teje toda una trama de idas y venidas. Es peor aún si en verdad hiciera todos eso viajes. Y a pesar de su ausencia si la asumimos, habría dos pretores con dos ejércitos que nada hicieron por negligencia o por la delicada situación militar en medio de sus guerras particulares. Son despedidos. Inutilidad o incapacidad romana, da igual, hay que tapar eso.

Las batallas en sí. Si el Tesino es una escaramuza de caballería, sería la del Ródano dada la vuelta. Un pequeño contingente de caballería en misión de reconocimiento choca con otro sin consecuencias mayores, excepto una: el ejército de Aníbal era mucho para lo que podían oponer en ese momento. Ahí tomarían conciencia de lo que se les venía encima. Coincido en esto con Steven James en el planteamiento. El Tesino es el Ródano y Trebia el Tesino.

Por los hechos tras Trebia, que considero son antes de la batalla, que después trataré, Publio intenta socorrer las bases con guarniciones aisladas cuando irrumpe Aníbal, reunir sus dispersas tropas, desplegadas frente a insurrecciones locales y no como verdadero ejército de campaña. Algo que debía ser complicado por los antecedentes frente a los Boyos.

El Tesino, lo que cuentan es una batalla campal que no llegó a culminar al no intervenir las legiones. Es el Trebia pero mucho más crudo. Toda la caballería y toda la infantería ligera es derrotada. En el primer caso por la caballería y en el segundo por caballería y baleares. Es la misma batalla y corresponde al Trebia. Las legiones no llegan a intervenir siquiera. Es el esquema típico de todas las batallas, no se hace un reconocimiento en fuerza con todas esas tropas sin las legiones detrás. Como Aníbal, nunca habría desplegado toda su caballería fuera del alcance de la infantería, si acaso a esos 500 númidas también tan recurrentes. Esa sería la escaramuza de caballería. Unos 500 cartagineses contra unos 300 romanos.

El Trebia/Ibera son de Cuarto Milenio, pura ficción, con desapariciones repetentinas y otras imposibilidades que escapan a la ciencia. Las legiones fallan. En el Tesino, ni siquiera llegan al frente, que será lo más probable en el Trebia. Y si llegan a formar, tampoco es descartable, huyen al primer contacto. Los aliados quedan vendidos.

La retirada de Publio tendría varias fases. No huye directamente a Placencia, como en ambas batallas nos dicen. Pasaría por Clastidium, su base de aprovisionamiento, de donde es expulsado y la plaza tomada por trato ante la retirada y mientras estaba el grueso cartaginés frente a ella. Tras eso, huida en caliente hasta Placencia, al este, hacia los refuerzos, dejándose parte de la retaguardia (una huida hacia un río contada como 3 veces) y una nueva retirada hacia un terreno más favorable, para fortificarse y asegurarse enlazar con Sempronio. Sus escasas y ahora menguadas fuerzas no serían de mucha ayuda en el Trebia. Entre unos novatos y otros huídos repetidamente, la moral romana tenía que ser penosa y buscaron el amparo de murallas.

Hay otra fase posterior, con un Aníbal impaciente por cruzar los Apeninos antes que nuevos ejércitos pudieran bloquear los pasos también muy interesante. Publio y Sempronio ya eran historia, quedaban fuera de juego.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, encontré la cita sobre la fundación de Placentia:
Asconio Pediano, “Cinco narraciones de la oratoria de Cicerón”, “El Senado contra Lucio Pisón”, vers. LXXX, 3:

Magnopere me haesitare confiteor quid sit quae re Cicero [3] Placentiam municipium esse dicat. Video enim in annalibus eorum qui Punicum bellum secundum scripserunt tradi Placentiam coloniam deductam pridie Kal. Iun. primo anno eius belli, P. Cornelio Scipione, patre Africani prioris, Ti.Sempronio Longo coss. .... Placentiam autem sex milia hominum novi coloni deducti sunt, in quibus equites ducenti. Deducendi fuit causa ut opponerentur Gallis qui eam partem Italiae tenebant. Deduxerunt IIIviri P. Cornelius Asina, P. Papirius Maso, Cn. Cornelius Scipio...

Traducción:
Dudo mucho de lo que Cicerón dice del municipio de Placentia. Veo que aquellos anales que trataron la segunda guerra púnica, fijan la fundación de la colonia de Placentia el día antes de las calendas de junio, en el primer año de la guerra en que eran cónsules Publio Cornelio Escipión, padre de Africano el Mayor y Tiberio Sempronio Longo.... Placentia es fundada con seis mil nuevos colonos, entre ellos doscientos caballeros. Con el propósito de oponerse a los galos que habitaban en esa parte de Italia. Supervisado por los triunviros Publio Cornelio Asina, Publio Papirio Maso y Cneo Cornelio Escipión...

Y aquí, aparte de la fecha, hay un detalle muy importante: Dos Escipiones entre los triunviros que la fundan. Uno de ellos el hermano del cónsul que luego va a Hispania.
No obstante, creo que Poliorcetos se huele que aunque esta fuese la fecha "de la inauguración", los preparativos arrancaron a finales del consulado anterior, para poder levantar unas murallas. Y eso parece tarea para un ejército.

Veleyo Patérculo comenta que fueron fundadas justo antes de la llegada de Aníbal a Italia.

Tácito menciona que Cremona se fundó en el consulado de Tiberio Sempronio y Publio Cornelio, cuando Aníbal amenazaba Italia para ser un bastión defensivo con los galos transpadanos y evitar invasiones de más allá de los Alpes. Detalle interesante porque parece que da por sentado que a los galos de este lado de los Alpes ya los tenían machacados. Por otro lado, el número de colonos y el de caballeros (jinetes) que cuenta Asconio, recuerda mucho al de una legión, lo que parece mostrar que este tipo de colonias "de conquista" se fundaban como una unidad militar autosuficiente.

Y luego tienes a tu amigo Polibio (Historias, III, 40, 3-5).

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Muchas gracias por las citas. Si nos fijamos bien, nos dicen que los colonos debían estar en esa fecha en las plazas, es decir ya existían, pero sin colonos. Y la presencia de Cneo me sugiere precisamente la presencia del Ejército Consular de Publio en la zona.

Y ahora se me abren nuevas dudas con Cneo. Si estaba en la plaza, ocurre la rebelión al repartir las tierras ¿Por qué y cuando sacan tropas para enviar a Hispania? ¿Con una rebelión en marcha? ¿Tras sofocarla?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Sigo sin ver claro un supuesto paseo de Publio por Clastidium tras el Tesino.

Respecto a Trebia, tengo dudas pero consideremos la expresión “pesadamente armados”. El problema es que en la legión romana de la época los más pesados eran los triarii que estaban en la retaguardia.
Así que o el combate fue tan duro que todas las líneas romanas rotaron o que lo que Polibio está tratando de decir es que formaron con las legiones en el centro mientras los socii en los flancos.

Eso podría tener cierto sentido, primero la caballería de las alas es rota, luego los flancos formados por socii y aliados galos se atascan ante el ataque de unidades púnicas por sus flancos.
Los flancos no se derrumban de inmediato pero la presión es creciente mientras el centro romano está al mismo tiempo empujando el centro de Anibal.
Finalmente el centro es atacado por los emboscados, mientras las alas se hunden. Las alas atacadas por delante y por detrás solo tienen una salida correr hacia el río. Mientras el centro solo tiene una salida correr hacia la brecha que han abierto. Hay demasiado espacio y las formaciones están demasiado desordenadas para que Anibal pueda hacer un cerco a lo Cannas.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

Lo que yo no tengo claro, que si se dice que el ejercito es bisoño. Donde están los triarios y prínceps, esos soldados con sus años a cuesta. Si tienes una malla es por que sabes llevarla, no porque eres un adolescente que se entrena en unas semanas.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Que sea un ejército bisoño en su conjunto no implica que no hubiera triarii veteranos de las campañas contra los galos o Iliria, o que hubiesen entrenado con las armaduras familiares.
La formación en tres filas, más los velites, implica dejar en retaguardia a los más veteranos, con armamento más pesado.

Tampoco sabemos mucho de las tropas de Sempronio, salvo que sabían hacer marchas largas, aunque probablemente su calidad fuera mayor que las tropas agrupadas por Publio de las fuerzas de los pretores. A fin de cuentas esperaban medirse con los púnicos en Sicilia.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

Si es un ejercito de bisoño no puede tener 2/4 veteranos y el resto bisoño. Porque es la configuración de siempre.... ni bisoño, ni veterano. es el normal. Novato, novato, veterano, veterano Plus... las cuatro lineas "clásicas"... pero si metemos novatos de rorarii y ascensi.... seria novato, novato, veterano, veterano plus, novato, novato. 4 de 6....

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de Clastidium:
-Con Polibio:
CAPÍTULO XXI
Preparativos de Roma para la campaña siguiente.- Expedición de Cornelio Escipión en la España.- Artificios de que se vale Aníbal para atraer los galos a su partido y asegurar su persona de un atentado.- Resolución de pasar a la Toscana.

Aunque Sempronio no ignoraba su derrota, quiso ocultar en lo posible al Senado y pueblo romano lo ocurrido, y despachó correos que diesen cuenta de cómo la batalla se había dado, y lo riguroso de la estación le había arrebatado de las manos la victoria. Los romanos de momento dieron crédito a estas noticias; pero informados poco después de que los cartagineses ocupaban el campamento de los suyos; que los galos todos habían abrazado el partido de Aníbal; que sus legiones, abandonado el campo de batalla, se habían refugiado en las ciudades próximas y no tenían más provisiones que las que les llegaban del mar por el Po; entonces acabaron de comprender a punto fijo el éxito de la batalla. Ante un accidente tan inesperado, se puso suma diligencia en acumular provisiones, cubrir los países fronterizos, enviar tropas a Cerdeña y Sicilia, poner guarniciones en Tarento y demás puestos oportunos y equipar una escuadra de sesenta naves de cinco órdenes. Aparte de esto, Cn. Servilio y Cayo Flaminio, que a la sazón habían sido nombrados cónsules, alistaron tropas entre los aliados, levantaron legiones entre los suyos y acumularon víveres en Arimino y en la Etruria, ya que en estos lugares se había de llevar a cabo la campaña
Las legiones habían abandonado el campo de batalla. Se habían refugiado en ciudades y no tenían más suministros que los recibidos por el Po. Con todos los galos rebelados era imposible llegar a los cercados, por eso se trata de cerrar la salida de la Galia Cisalpina, en Arimino y en los pasos de Etruria. Publio y Tiberio estaban cercados y aislados uno de otro y según eso, incluso de Roma salvo por mar. No hay más acciones intermedias para Polibio.

-Livio. Como la versión de Polibio incurre en contradicciones y deja muchas lagunas por medio, rellena espacios, duplica, cambia tiempos para obtener un relato más rico en detalles y muy pobre en historia. Eso si, deja muchas pistas.
El terreno en el que se opera el la ribera sur o derecha del Po. Y para haber una persecución y un cruce apresurado del Trebia, Publio debía estar a por lo menos un día de marcha de este río.
Aníbal habría cruzado el Po cuando menos en Pavía, si no más aguas arriba. Eso está frente a Clastidium.
Los galos entre el Trebia y el Po estaban indecisos, opera contra ellos Aníbal.
Allí tenían un gran depósito de víveres los romanos, de los que carecían en Placencia y Cremona. Si se ve obligado a replegarse de su base de suministros es por necesidad imperiosa de situarse en posición de enlazar con Tiberio Sempronio, retirarse hacia él. Incluso se retira de Placencia, donde podía ser abastecido.
Es en el intermedio hasta la llegada del otro Cónsul cuando Livio cita la toma de Clastidium. Y esto es lo más sospechoso para mi.

Por mucho trato que hubiera con su comandante, era un asedio en toda regla, sin asalto pero un ejército que rodee la ciudad si. Si cambia de bando el jefe de la guarnición necesitaría de las tropas cartaginesas para hacerlo efectivo. Si Aníbal hubiera llegado hasta Placencia y dado la vuelta para iniciar un asedio, dividiendo su ejército, hubiera sido un error, una locura. Se tuvo que tomar en passant Mientras la caballería acosaba a galos y perseguía romanos, la infantería sitiaba la plaza, ese es el orden correcto.
Aníbal envió primero
a los númidas y después a toda su caballería en persecución, pudiendo por lo menos haber provocado
un desastre entre la retaguardia de la columna si los númidas, llevados por su ansia de botín, no se
hubieran vuelto hacia el abandonado campamento romano. Mientras perdían el tempo husmeando por
cada rincón del campamento, sin encontrar nada que valiese la pena, el enemigo se escapó de sus
manos y para cuando llevaron a la vista de los romanos, ellos ya habían cruzado el Trebia y mensuraban
el terreno de su campamento.
Envió un destacamento a
la ciudad de Clastidium donde los romanos habían acumulado grandes
cantidades de grano. Mientras se disponían a atacar la plaza, concibieron esperanzas de conseguir su
entrega.
Hace creer Livio que vuelven atrás mientras permanecen en el Trebia, incomprensible. Se le ocurre tarde y divide el ejército según Livio. Aníbal era un principiante o algo peor ¿?
Es precisamente la llegada de Sempronio lo que incita a atacar los romanos, donde entramos de nuevo en ¿Hacia dónde? o el clásico ¿Por qué? Se iban a internar en territorio dudoso si no hostil, cruzando un río en invierno ¿No querrían recuperar sus suministros?

Y el remate:
Cerca de Plasencia había un mercado grande, cuidadosamente fortificado y ocupado
por una fuerte guarnición. Con la esperanza de capturar el lugar, Aníbal se acercó con la caballería y
fuerzas ligeras, y confiando principalmente en el secreto para tener éxito, se dirigió hasta allí por la
noche. Pero no escapó a la observación de los centinelas, y tan fuerte fue el grito de alarma que, de
hecho, se escuchó hasta en Plasencia. Al amanecer el cónsul estaba ya en el lugar con su caballería,
habiendo dado órdenes para que las legiones de infantería le siguieran en orden de combate. Se libró
una acción de caballería en la que Aníbal resultó herido y su retirada del cambo de batalla desconcertó al
enemigo; la posición fue defendida admirablemente.
¿Esto qué es? Ni más ni menos que el Trebia, pero de sentido contrario, una vez más. El intento de Sempronio de liberar Clastidium, salvar el honor romano con esta acción que se saca Livio de la manga. No pudieron los dos ejércitos consulares juntos y ahora si pueden porque Aníbal sólo operaba con fuerzas ligeras, por eso se atreve. Están aislados en sus ciudades, con númidas e hispanos correteando por doquier y salen a batalla. Aníbal iba a atacar una plaza fuerte con la caballería...

No contento con esto, Livio nos encesta el episodio de Victumula:
Después de tomar sólo unos días de descanso, antes de que la herida se curase bien, Aníbal procedió a
atacar Victumula. Durante la guerra Gala este lugar había servido como mercado romano;
posteriormente, como era una plaza fortificada, se había asentado allí un considerable número de
población mixta procedente de los territorios vecinos, y ahora el terror provocado por las constantes
rapiñas había llevado a la mayoría de la gente del campo hasta la ciudad. Esta población heterogénea,
excitada por la noticia de la enérgica defensa de Plasencia, tomó las armas y salió al encuentro de Aníbal.
Más como una muchedumbre que como un ejército, se encontraron con él cuando marchaba; como una
parte no era más que una multitud indisciplinada y la otra consista en un general y un ejército que
confiaban completamente uno en el otro, un pequeño destacamento derrotó a treinta y cinco mil
hombres. Al día siguiente se rindieron y admitieron una guarnición cartaginesa dentro de sus murallas.
Acababan de rendir sus armas, obedeciendo las órdenes, cuando se dieron de repente instrucciones a
los vencedores para que tratasen la ciudad como si la hubiesen tomado al asalto; ningún hecho
sangriento, que los historiadores suelen mencionar en tales ocasiones, fue dejado de perpetrar, tan
terrible fue el ejemplo sentado de toda clase de lascivia y crueldad y cruel tiranía hacia los infelices
habitantes. Tales fueron las operaciones de invierno de Aníbal.
Más de lo mismo, marcha con una parte de su ejército, vuelve sobre sus pasos y decide atacar una plaza fuerte romana dejada atrás con 35.000 hombres, que no soldados. Menos mal que hacen una salida y son derrotados en campo abierto. ¿Quién se imagina un asedio contra una plaza fortificada con esa guarnición?
Este episodio es desconcertante para mi, lo enmarco en el Tesino, el intento de socorro por parte de Publio de esta plaza, donde quiera que estuviera, me da igual. Ante el fracaso del rescate, intentan la salida cuando Aníbal estaba allí, no después del Trebia. Y sería lago tan irrelevante que Polibio ni lo menciona.

En cuanto al Trebia:
APV escribió:
28 May 2020 17:30
Las alas atacadas por delante y por detrás solo tienen una salida correr hacia el río.
¿Cómo pueden retroceder al río a su espalda si están siendo atacados por detrás? También por delante y alrededor, así que en teoría sólo podían escapar hacia el centro.
La narración de Polibio no hay por dónde cogerla, del lío que se trae, tal vez sea la traducción.
Llegado este momento, los númidas de la emboscada atacan, matan y destrozan las últimas líneas del centro de los romanos, mas las primeras, forzadas de la necesidad, vencen a los galos y una parte de africanos, hacen en ellos una gran carnicería y se abren paso entre los cartagineses.
Los númidas como dice Tchazzar, destrozando supuestamente a los Triarii, salvo que a retaguardia estuvieran los velites en ese momento. Los galos y africanos del centro ¿Dónde estaban los españoles, del centro también? Ceden los galos según él y una parte de africanos.
No sé, es todo muy sospechoso. Me quedo con esta frase:
Efectivamente abandonado el puesto por la caballería romana y desamparados los costados de la falange, los lanceros cartagineses y la tropa númida ocupan el lugar de los que se hallaban delante, atacan la infantería romana por los flancos y la ponen en tal apuro que no la dejan pelear contra los que tenía al frente.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Se me olvidaba ésto:
La infantería que logró salvarse y una gran parte de caballería siguió las huellas del cuerpo de tropas que hemos dicho y se refugiaron con ellas en Placencia. El ejército cartaginés fue en su seguimiento hasta el río, pero imposibilitado de pasar adelante por el frío, se retiró otra vez al campamento.
¿Cómo es posible que parte de la infantería y la caballería pudieran seguir las huellas de los del centro atacados por detrás? Imposible. ¿Y cómo los cartagineses los persiguen en dirección al río y no en dirección Placencia? Más bien, se retiraron hacia el río todos. Una parte lo intentó cruzar y otra parte avanzó en paralelo hasta la ciudad. Mientras los cartagineses se cebaban con los apelotonados delante del río, el resto mantendría una cierta cohesión al correr en paralelo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

El relato de Polibio me produce otras dudas en el Trebia más allá de la batalla en sí y esos aspectos que destacan ocultando otros.
Empiezo por la acción previa a la batalla. Mil jinetes entre galos y númidas talan la campiña, Sempronio envía contra ellos a la mayor parte de su caballería y mil infantes ligeros. Los púnicos retroceden hasta su campamento, se unen a ellos las guardias y derrotan a los romanos, que se convierten en perseguidos. En las inmediaciones del campamento romano se incorporan el resto de la caballería y ligeros romanos y vuelta al campamento cartaginés. Contra esos 3.000 cartagineses, Sempronio usaría del orden de 3.000 jinetes y 1.000 infantes. LAs guardias son suficientes para hacerlos retroceder, pero a su vez, son derrotados por 4.000+ ¿6.000, por poner una cifra? Esta es la base de la batalla. El Trebia se cruza como si nada en ambas direcciones.

Para la batalla definitiva, Aníbal envía de señuelo a la caballería númida. Los romanos los persiguen con todo, primero la caballería, después 6.000 ligeros y tras ellos a la infantería. Cuando los romanos vadean el Trebia, Aníbal destaca a sus ligeros y forma el ejército a 8 estadios de su campamento. Ahí empiezan las sombras.

La distancia entre ambos campamentos nos dice que son 40 estadios. Si el romano estaba cerca del río, la mayor parte del campo de operaciones sería del lado cartaginés del Trebia. Quiere decir que los ligeros cartagineses se suman a los númidas muy por delante de la línea de la infantería cartaginesa.
No bien los romanos hubieron vadeado el río, cuando Aníbal, que aguardaba este lance, envía por delante para refuerzo de los númidas a los lanceros y honderos de las islas Baleares en número de ocho mil y sale él con todo el ejército. A distancia de ocho estadios del campo formó sobre una línea recta su infantería, compuesta casi de veinte mil hombres, españoles, galos y africanos. La caballería, que con la de los galos aliados ascendía a más de diez mil hombres, la dividió sobre sus alas, y delante de éstas situó los elefantes divididos en dos trozos. En el transcurso de este tiempo Sempronio ordenó retirar su caballería, a la vista de no saber qué partido tomar contra un enemigo que, al paso que huía con facilidad y desorden, volvía otra vez a la carga con valor y brío. Tal es el particular modo de pelear de los númidas. Colocó después la infantería según el orden de batalla que acostumbran los romanos.
Este párrafo es el nudo. La caballería de Aníbal (10.000 pero no los númidas, se supone, estos alejados) forma en las alas, con los elefantes por delante de ellas. Pero las fuerzas destacadas romanas vacilan. Hasta ese momento, sólo habrían intervenido los númidas y ligeros y ya Sempronio vacila. Ordena la retirada de la caballería, pero Polibio no cota la retirada de los ligeros, que en otros relatos acompañaban a la caballería y en este caso van inmediatamente detrás. La caballería romana vacila ante la táctica númida y es "ordenada retroceder"

Polibio también nos relata el posterior combate entre ligeros, peeeero con los ejércitos ya enfrentados. Si los ligeros cartagineses salieron antes, no formaron con la pesada, ni los númidas con la caballería, se enfrentarían a los romanos muy por delante de los gruesos. Del cartaginés, nos lo cuenta, del romano nos cuenta que forma una vez se retira la caballería, no antes.

Los romanos no cruzan el río en formación, entiendo con esto. Algo que me parece lógico. Un ejército de 36.000 infantes no creo que ocupara un frente de menos de un kilómetro, espacio enorme para un río, que puede cambiar de anchura y profundidad cada pocas decenas de metros. Forma a la vista del enemigo parado.

Conclusión: con estos matices, pienso que la caballería romana vacila ante la vista del grueso enemigo y las tácticas de los númidas. La infantería ligera, muy adelanta es entonces derrotada por la cartaginesa, no cuando estaba formado el ejército, antes y por delante. Incluso la caballería romana puede que ni llegase a detenerse en las alas de la falange, que fueran perseguidos fuera del campo. Así la caballería y elefantes cartagineses ya podían atacar el frente de las alas romanas, mientras númidas y liegros, puesta en fuga se dedicaron a los flancos y retaguardia de dichas alas.

Imagen

E incluso, a la derecha, e intentando una variante en la cual los romanos son atacados antes de acabar de formar, cruzando el río en columna y tratando de ocupar sus posiciones de batalla. Así correspondería al ataque a las alas, primero a su izquierda y después a la derecha, más retrasada, contra la cual se concentran los esfuerzos, mientras que las legiones, atrasadas en la columna ni entrarían en combate ante tamaño desastre. Incluso así se podría explicar la huida a Placencia con el Trebia donde está ahora: no llegaron a cruzar el río en su mayor parte. Es una especulación, si. Con las sombras polibianas, cualquier interpretación menos la que él quería transmitir y se repite, es válida.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

Cuanta caballería tendría Roma ? 3.000 jinetes?, si descontamos las bajas en Tesino, más otras a lo largo de la campaña nos dejaría alrededor de 1.800 jinetes.

Como resiste ni 2.000 jinetes contra 10.000 jinetes (contando a los numidas, sino me sale una cantidad altísimo de caballería)?¿, están desbordados desde inicio de la batalla.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Las cifras, una batalla aparte, otro mundo. Podríamos discutir años, de hecho hay discusiones bizantinas a montones por la red.
Me quedo con la idea que quiere transmitir: que actuaban los dos ejércitos conjuntamente. Por lo demás, no cuadra nada, para fiarse una vez más del más fiable Polibio y su experiencia militar...

Caballería romana, la sitúa en 4.000 jinetes. Infantería, 16.000 romanos y 20.000 aliados. Y ¿Los ligeros, unos 6.000?
Por legiones: 300 de una romana, 600 de una aliada, por cuatro de cada: 3.600. Habría que sumar los aliados galos, así que 4.000 no parece descabellado, peeero, a saber las pérdidas en el Tesino y el número de galos.
La infantería: ahí no se complica: 4 legiones romanas por 4.000 y 4 aliadas por 5.000.
Los 6.000 ligeros es lo más raro. No cuadra con nada, ni con 1.200 por legión, ni restando pérdidas en el Tesino, ni con el número de infantería pesada, con nada. Por eso me quedo con la simple idea de dos ejércitos juntos.

Lo que ando dando vueltas es la transición de marcha en columna a filas de batalla. No encuentro nada. La de Flavio Josefo no me vale. Pienso que tendría lógica marchar con el centro en vanguardia, formando éste en primer lugar, para después ir acoplando unidades por ambos extremos del centro, hasta completar la línea. Si se empiezan distribuyendo las alas, el centro a lo mejor no cabe en el hueco resultante, o sobra espacio. Sin embargo, con Flavio Josefo, las legiones van al final, con los auxiliares en vanguardia. Pero la situación, no sólo la época, es muy distinta, pues marcha con trenes de suministros y de artillería. ¿Sabéis algo más al respecto?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

Numero arriba o abajo, la caballería romana esta desbordada por eso no "existe" en la batalla.

No me suena nada de la disposición de las legiones en marcha en esa época.

Polibio habla del campamento y de la disposición en batalla, no del movimiento antes de ella... pero tampoco vale mucho, suelen caer los ejércitos romanos en emboscadas en estos siglos. La disposición más cercana seria Lago Trasimeno que es un ejercito Romano en marcha pero no se si se sabe como van?.

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