Guerra en la Ex Yugoslavia

[Gebisjager]

Tiene razón APV, del todo no se debería relacionar la actual Ex-Republica Macedonia de Yugoslavia con Macedonia. Pues sus territorios actuales pertenecieron a dardanos y peonios, territorios perífericos (reconocidos hasta tiempos romanos) a lo que es la Macedonia histórica, esto es, el reino de Filipo II y Alejandro Magno (en la actual norte de Grecia).

http://en.wikipedia.org/wiki/Dardania_%28Europe%29
http://es.wikipedia.org/wiki/Peonia

De modo que los autoproclamados macedonios son más bien herederos de Dardania y Peonia, reinos que no tienen tanta grandeza e influjo histórico. Sin embargo, siempre es preferible algo más vendible, de más renombre.

Bueno, según el siguiente mapa http://img205.imageshack.us/img205/6051 ... mpejk0.jpg el extremo Sur de la actual Macedonia ex-yugoslava correspondería a las ciudades macedónicas de Herakleia Lynkestis (hoy Bitola) y de Licnido (la actual Ohrid), y ya en época de expansión macedónica en tiempos de Filipo II, llegaría a extenderse también a la mitad Sur del actual territorio macedónico ex-yugoslavo, entre otros territorios.

Saludos.

El mapa que propones no es del todo exacto, pues según el mismo muestra el reino de Macedonia en el 359 a.C. , y es precisamente en esa fecha cuando con Filipo II comienza el expasionismo macedonio en su frontera noroccidental.
Perdicas III tuvo que hacer frente a los conflictos procedentes del Ilírico, donde el rey Barcilis encabezaba un movimiento expansivo que afectaba a los territorios controlados por Macedonia en el noroeste. Allí encontró la muerte y, desde 359, desempeñó las labores de gobierno su hermano Filipo, al parecer como regente en sustitución de Amintas, hijo de Perdicas, hasta el ano 355, aunque sobre este extremo las opiniones son divergentes. Así entre el 345 y 344 a.C., fue prioritaria la guerra contra Iliria,donde los ilirios parecen de nuevo cobrar brios bajo un nuevo rey, Pleurato. La victoria contra los ilirios significó recuperar el territorio de la Lincéstideo o Linkestis ("Tierra de los Linces"), pero también controlar a los peonios, así como a algunos otros de los pueblos limítrofes, igualmente sometidos a presiones y a necesidades expansivas.
http://www.satrapa1.com/paginas/WEB%20f ... 45-343.htm
Peonia, hasta entonces eran un cojunto de tribus de origen ilirio o tracio, no sometidas al gobierno macedonio, entre las que se encontraban los agrianes.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Paionian_tribes
Este terrritotio tuvo mocarcas propios, al menos, unos 100 años más:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Paionian_kings
De los peonios como pueblo nos habla, por ejemplo, Herodoto:
" (...) Tórnales Darío a preguntar qué nación era la de los peones, y dónde estaba situada, y con qué mira o motivo habían ellos venido a Sardes: responden que habían ido allí con ánimo de entregarse a su arbitrio soberano; que la Peonia, región llena de ciudades, caja cerca del río Estrimón, el cual no estaba lejos del Helesponto, y que los peones eran colonos de Troya. Esto punto por punto respondieron a Darío, el cual les vuelve a preguntar si eran allí todas las mujeres tan hacendosas y listas como aquella; y ellos, que le vieron picar en el cebo que adrede le habían prevenido, respondieron al instante que todas eran así.
Escribe, pues, entonces Darío a Megabazo, general que había dejado en Tracia, una orden en que le mandaba ir a sacar a los peones de su nativo país y hacérselos conducir a Sardes a todos ellos con sus hijos y mujeres. Parte luego un posta a caballo corriendo hacia el Helesponto, pasa al otro lado del estrecho y entrega la carta a Megabazo, quien no bien acaba de leerla, cuando toma conductores naturales de Tracia y marcha con sus tropas hacia la Peonia.
Habiendo sido avisados los peones de que venían marchando contra ellos las tropas persianas, juntan luego sus fuerzas, y persuadidos de que el enemigo los acometería por las costas del mar, acuden hacia ellas armados. Estaban en efecto prontos y resueltos a no dejar entrar el ejército de Megabazo, el daño estuvo en que, informado el persa de que juntos y apostados en las playas querían impedirle la entrada, sirvióse de los guías que llevaba para mudar de marcha, y tomó por la vía de arriba hacia la Peonia. Con esto los persas, sin ser sentidos de los peones, se dejaron caer de repente sobre sus ciudades, de las cuales, hallándolas vacías de hombres que las defendiesen, se apoderaron con facilidad y sin la menor resistencia. Apenas llegó a noticia de los peones salidos a esperar al enemigo que sus ciudades habían sido sorprendidas, cuando luego separados fueron cada cual a la suya y se entregaron todos a discreción y al dominio del persa. Tres pueblos de los peones, a saber, el de los Siropeones, el de los Peoplas y el de los vecinos de la laguna Prasiada, sacados de sus antiguos asientos, fueron transportados enteramente al Asia.
Pero a los demás peones, los que moran cerca del monte Pangeo, los Doberes, los Agrianes, los Odomantos y los habitantes en la misma laguna Prasiada, no los subyugó de ningún modo Megabazo, por más que a los últimos procuró rendirles sin llevarlo a cabo (…)" (Herodoto, Historia, 5, Capítulos XIII-XV)

Linkestis ("Tierra de los Linces"), territorio que a veces se relaciona con Pelagonia. En todo caso, se trató de un pequeño reino independiente o semindependiente hasta tiempos de Amintas IV y FIlipo II acabaron con su autonomia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lynkestis

Su principal ciudad era Herakleia Lynkestis, hoy en día Bitola, fundada por Filipo II en la mitad del siglo IV a.C.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heraclea_Lyncestis
http://makedonija.name/culture.php?page ... _lynkestis

Por último, Licnido o Lychnidos, actualmente Ohrid, a orillas del entonces lago Lychnis o Dyassarites, y por ello capital de la región de Desaretia, era una antigua ciudad de los Brigios (emparentados con los Frigios) y Enhelianos, pueblos de la Iliria, no dominados por completo hasta la derrota del rey Klit por Alejandro Magno en el 335 a.C.
http://www.ohrid.org.mk/eng/istorija/lihnid.htm

En suma, los territorios y ciudades a las que refieres no eran Macedonias hasta tiempos recientes a Filipo II, si pasaron a ser macedonias fue consecuencia de:
- La conquista y parcial colonización macedonia. Así está no se consolida en Peonia y región de Desaretia hasta el 217 a.C. con Filipo V de Macedonia.
- La división administrativa romana. Con la conquista romana,en 148 a.C. se convirtió en provincia romana, que previamente (169 a.C.) los romanos habín dividio toda Macedonia en distritos inconexos, así el distrito II se correpondía con la Peonia Oriental. Con el tiempo, y definitivamente con la división de Diocleciano, Pelagonia y Peonia pasaron a denominarse Macedonia segunda o Macedonia salutaris.

Saludos

[Gebisjager]

El problema aparte de la cuestión histórica y lingüística es la de la Macedonia griega y los ultranacionalistas macedonios que defienden una gran Macedonia (aunque hay macedonios griegos que consideran a sus vecinos no macedonios sino eslavos) extendiendo las reclamaciones territoriales hacia el sur, lo que sería un suma y sigue con los problemas balcánicos:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... edonia.jpg

"Macedonia" es un término que ha sido fuente de confusión y debate debido a sus múltiples usos para definir a lo largo del tiempo a diversas áreas geográficas, políticas, históricas, lingüísticas y demográficas. Los diversos grupos étnicos que viven en la zona han denominado de la misma manera diversas entidades y de diversas maneras una única entidad, lo que genera problemas tanto para sus habitantes como para los extranjeros. Geográficamente, no existe una definición clara de los bordes de la región y los nombres de sus subdivisiones no son aceptadas tanto por estudiosos como sus habitantes. Demográficamente, en la zona habitan principalmente cuatro grupos étnicos, tres de los cuales se autodefinen como "macedonios": un grupo sud-eslavo que lo hace a nivel nacional, y uno búlgaro y uno griego que lo hacen a nivel regional. Linguísticamente, los nombres y orígenes de las lenguas habladas en la zona son tema de gran controversia. Políticamente, el uso del nombre de Macedonia ha generado incluso una disputa diplomática entre los estados de Grecia y la República de Macedonia, conflicto que se mantiene sin solución a pesar de la intervención de las Naciones Unidas.
Los mapas también difieren en los límites asignados a Macedonia. Las únicas fronteras indiscutidas son el Mar Egeo por el sur y las fronteras de Serbia y Bulgaria previo a 1885.
La llamada "cuestión macedonia": La región de Macedonia es comúnmemente dividida en tres grandes regiones y dos regiones menores:
- Macedonia del Egeo, corresponde al área meridional de Macedonia y que está bajo administración de Grecia, con una superficie aproximada de 34.200 km².Su nombre deriva de su cercanía con el Mar Egeo.
- Macedonia de Pirin, corresponde al área oriental de Macedonia y que corresponde a la actual provincia de Blagoevgrado en Bulgaria,con una superficie de 6.449 km². Su nombre deriva de las montañas de Pirin ubicadas en el territorio.
- Macedonia del Vardar, corresponde al área septentrional de Macedonia y que corresponde a la zona ocupada por la República de Macedonia,[36] con una superficie de 25.333 km².[40] Su nombre proviene del río Vardar que atraviesa el país.
Existen dos regiones de menor tamaño en Albania y Serbia, que son consideradas parte de Macedonia, principalmente por irredentistas[37] y no por académicos:
- Mala Prespa y Golo Bardo, corresponde a una pequeña zona ubicada en el extremo occidental de Macedonia, actualmente en Albania. El territorio se concentra cerca del lago Ohrid e incluye parte de los distritos de Korçë, Pogradec y Devoll. Aunque estos distritos tienen una superficie total cercana a los 3.000 km², la zona en cuestión es significativamente menor.
- Gora y Prohor Pčinjski ,son pequeños territorios en el norte de Macedonia y que son parte de Serbia. El territorio corresponde básicamente al municipio de Dragaš (de 435 km²) ubicado en Kosovo y el monasterio de Prohor Pčinjski.
Son los nacionalistas extremistas macedonios los que se empeñan en demostrar la continuidad entre los antiguos y los modernos macedonios, deniengan ser eslavos y reclaman ser directos descendientes de Alejandro Magno y los antiguos macedonios. La visión macedonia más moderada, generalmente adoptada por gente más educada y que ha sido apoyada por Kiro Gligorov, el primer presidente de la recién independizada República de Macedonia, es que los actuales macedonios no tienen relación con Alejandro Magno sino que son pueblos eslavos cuyos ancestros llegaron a Macedonia durante el siglo VI. En tanto, personas tanto de las visiones extremas y moderadas aseguran que los antiguos macedonios eran de un grupo no-griego diferente.
Además de reafirmar la existencia de la nación macedonia, los macedonios están empeñados en reafirmar la existencia de una única lengua macedonia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Macedonia_ ... a)#_note-2

Hay que contextualizarse históricamente y tener en cuenta la importancia de las invasiones eslavas a partir del siglo VI que practicamente vaciaron de población anterior el interior de Macedonia y buena parte de Grecia, para pasar a poblarse de eslavos.
Los motivos principales de la invasión eslava derivan de que sus tierras de origen eran o bien muy frías, o bien no eran ya fértiles, o estaban ocupadas por otros pueblos, y Bizancio con sus problemas internos descuidó esta zona fundamental. Cuando los eslavos llegan a Macedonia y Grecia se produce un fenómeno importante: en realidad los habitantes locales, que habían sido abandonados desde hacía muchos años, estaban prácticamente fuera de la órbita del imperio, habían sido abandonados tanto por el emperador, como por el ejército, como por la iglesia, que daban prioridad a Constantinopla y Asia Menor, entonces al llegar al lugar los eslavos se sintieron como en su casa, solamente tuvieron que construir aldeas u ocupar las ciudades que ya estaban y armar sus propios reinos tribales para sentirse dueños del lugar, y entonces los griegos no tuvieron más remedio que trasladarse a las ciudadescosteras e islas, o eslavizarse. Estos se organizaron en pequeños reinos llamados por los bizantinos "esclavinias".

http://www.imperiobizantino.com/los_eslavos.html

[Prinz Eugen]

En el periodo romano también existía, casi tal cual la que tenía Filipo V, lo que supone también la mitad Sur de la Macedonia ex-yugoslava.



Y la Macedonia geográfica que se entiende hoy en día es la misma que la que se tenía durante el Imperio Otomano.

Además, como dije anteriormente, las ciudades macedonias siguientes durante el Reinado de Filipo II Herakleia Lynkestis (hoy Bitola) y de Licnido (la actual Ohrid) están en la actual Macedonia ex-yugoslava.

Saludos.

[Gebisjager]

Mí pregunta Prinz Eugen es, sin desviarnos más del hilo, ¿antes de aparecer Filipo II por los bordes de la actual Ex Republica Yugoslava de Macedonia eran o no Macedonia, o eran Peonia, Linkestis y Pelagonia, pueblos ilirios, no macedonios?

Creo que de sobra han quedado probados los límites del reino de la antigua Macedonia.

Para más datos, del poder de las tribus ilirias norteñas a Macedonia:
- Al final del 393 a. C se rebeló Argeo II, hijo de Pausanias, con el apoyo de los ilirios, liderados por el rey Bardilis, y expulsó a Amintas III, entonces rey de Macedonia.
- Alejandro II (370 - 368 a. C) se vió obligado a enfrentarse a una invasión de Iliria del noroeste.

P.D: No fue hasta Alejandro I (498 y 454 a. C) que los macedonios fueron considerados griegos, pues hasta entonces eran considerados un pueblo semi-bárbaro por muchos griegos (especialmente por aquellos cuyas colonias, colindantes, fueron amenazadas por estos), Alejandro tuvo que demostrar que descendía de los argivos y de Heracles. Después de que una reunión de los Hellanodikai determinó que esto era cierto y así le fue permitido participar en los Juegos Olímpicos, un honor sólo reservado a los griegos.

[jmunrev]

Todo esto que contais es muy interesante porque es historia; pero, a mi modo de ver, no tiene nada que ver con el conflicto yugoslavo. No podemos remontarnos tanto en el tiempo. Es como si hablaramos de las guerras púnicas para explicar el nacionalismo vasco. Habra quien lo haga seguro, pero...
Propongo como fecha de partida el inicio del nacionalismo "modereno" en la zona contra el imperio otomano, el independentismo heleno en 1821.
creo que es la fecha del origen de la situación actual.

[Gebisjager]

La llamada "cuestión macedonia" es vista de la siguiente manera por los nacionalistas griegos: Alejandro Magno y los antiguos macedonios eran griegos y como la Antigua Grecia y la Grecia moderna están unidas por una línea histórica de continuidad racial y cuturual, sólo los griegos tienen derecho a identificarse como macedonios y no los eslavos de la Yugoslavia meridional, que se establecieron en Macedonia hacia el siglo IX y que se denominaron a sí mismo como "búlgaros" hasta 1944.

Los griegos, en tanto, denominan a los macedonios como "skopjanos" (de Skopje, la capital de la República de Macedonia). La negación de la identidad macedonia por parte de la ideología nacionalista griega se enfoca en tres puntos principales:

- La existencia de una nación macedonia: No puede haber una nación macedonia si nunca ha habido un estado independiente macedonio: la nación macedonia no sería más que una creación artificial, una "invención" de Tito, quien bautizó a un mosaico de nacionalidades con el nombre griego de "macedonios".

- Una lengua macedonia: El antiguo idioma macedonio era griego, el idioma eslavo hablado por los "skopjanos" no puede ser denominado como "idioma macedonio". Algunas fuentes de origen griego se refieren al "idioma de Skopje" y lo definen como un dialecto corrompido del búlgaro.

- Una minoría macedonia en Grecia:Grecia niega la existencia de una minoría macedonia en el norte del país, asegurnado que sólo existe un pequeño número de "helenos eslavófonos" o "griegos bilingües" que hablan griego junto a un dialecto eslavo local, pero que tienen "consciencia nacional griega".

Desde la perspectiva del nacionalismo griego, el uso de la denominación "macedonio" por parte de los "eslavos de Skopje" constituye un crimen o un plagio contra el pueblo griego. Por llamarse a si mismo "macedonios", están robando un nombre griego. Los temores griegos de que el uso del nombre "Macedonia" por los eslavos llevará inevitablemente a la aparición de reclamaciones irredentistas en el territorio de la Macedonia griega se ven acrecentados por algunos eventos históricos relativamente recientes. Durante la Segunda Guerra Mundial, Bulgaria ocupó parte del norte de Grecia mientras que una de las metas de los fundadores de la República Popular de Macedonia en 1944 fue la "unificación de toda la nación macedonia", que se lograría con la "liberación de los dos otros territorios" de Macedonia.

[jmunrev]

Y los griegos, ¿pueden presumir de ascendencia directa de la Grecia clásica?

[Gebisjager]

Y los griegos, ¿pueden presumir de ascendencia directa de la Grecia clásica?

Posiblemente, como muchos pueblos depués de siglos de invasiones y dominaciones de otros pueblos, así como circunstancias demográficas (hambres, pestes, migraciones,...) no puedan presumir de pureza étnica.

Desde luego que los griegos actuales nada tienen que ver con los griegos de tiempos clásicos (máxime tras las invasiones eslavas y el dominio romano y otomano). Sin embargo, como pueblo y nación son los herederos culturales, sobre todo linguísticamente y religiosamente, de los griegos clásicos desde los griegos bizantinos

[jmunrev]

¿religiosamente?

[Gebisjager]

Sí religiosamente, pues los griegos bizantinos eran cristianos, cristianos ortodoxos, como los actuales griegos, lo cual es una de sus notas diferenciadoras más importantes.

Ya sabemos que muchos griegos hasta al menos siglo IV eran politeistas y creían en el pateón greco-romano, y divinidades orientales, pero a partir de esa época pasaron a cristianizarse con sus peculiaridades.

[jmunrev]

es que me refería a la grecia clásica

[sargento artilleria]

al fin y al cabo creo que desgraciadamente la antigua yugoslavia es el cancer de europa

[Gebisjager]

Como dijo Wiston Churchill, en alguna parte de Italia durante la Segunda Guerra Mundial en un encuentro con Tito: "Los espacios balcánicos producen más historia de la que pueden consumir".

Sin embargo, no hay que olvidar que los Balcanes fueron en otro tiempo la cuna de Europa y de su antigua democracia. Ahora es Europa, en parte deudora, la que no puede dejar ese territorio (que sigue siendo Europa), y debe tratar de ayudar a su integración, de devolverle la confianza y la dignidad.

[sargento artilleria]

sabiais decirme en realidad cual bando sufrio mas y cual gano mas al final de la guerra

[jmunrev]

Los serbios. Perdieron territorios, economia arruinada y aislamiemto internacional, amen de quedar como los malos malotes...

Por cierto, sufrieron un mes de bombardeos de la OTAN cuando lo de Kosovo, sufriendo mas bajas civiles que el Líbano en el 2006, pero con muchas menos condenas internacionales de los mismos. ¿era la población civil menos digna que la libanesa? ¿o es que la OTAN tiene mas legitimidad para atacar que Israel para defenderse?

[Capitán Camacho]

al fin y al cabo creo que desgraciadamente la antigua yugoslavia es el cancer de europa

Estoy absolutamente convencido de que, así como muchos europeos creen que deben estarle eternamente agradecido a EE.UU. por haberlos liberado de los nazis, comunistas, etc., también lo deberían estar con los países balcánicos, que fueron durante muchos años el escudo de Europa. Primero Grecia, que con sus continuas luchas en contra de los persas y posteriormente la destrucción de éstos últimos por parte de Alejandro Magno, impidieron que conquistaran el continente. Gracias a Alejandro que destruye el Imperio Persa, se pudo desarrollar el Imperio Romano. Lo mismo hizo Croacia y los demás países que sufrieron las invasiones otomanas, gracias a estos pueblos guerreros Europa se salvó de ser musulmana o de parecerse todos sus habitantes a los turcos o iraquíes etc. y perder sus costumbres ancestrales. Eso es lo que yo pienso después de haber leído la historia de Grecia y Macedonia. gc74gc

[sargento artilleria]

creo lamentablemente que esa region volvera tarde o temprano a volver a las armas, como ejemplo las madres serbias inculcan el odio a sus hijos con frases nacionalistas desde pequeños

[jmunrev]

creo lamentablemente que esa region volvera tarde o temprano a volver a las armas, como ejemplo las madres serbias inculcan el odio a sus hijos con frases nacionalistas desde pequeños

¿en que te basas para decir esto? ¿todas las madres serbias? ¿solo ellas?

Ya sabemos que las madres albanesas enseñan el amor fraternal al projimo y las croatas les dicen que los ustachas son ángeles divinos.

De todo hay en todos los lados; he tratado bastante con serbios y lo que mas me ha llamdo la atención es su nivel cultural, impresionante; si nosotros supieramos de ellos como ellos de nosotros...

[Prinz Eugen]

Por desgracia el nivel cultural no te asegura el que no inculquen odio visceral entre sus paisanos, vease de ejemplo la multicultural Bosnia, en especial Sarajevo de 1.992 a 1.995, donde anteriormente iban a estudiar de todas partes de la extinta Yugoslavia, y de otros paises.

En cuanto a cual ganó más en esta guerra, o mejor dicho, la menos perjudicada, como dije antes de que el servidor borrara algunos mensajes, creo que fue Eslovenia, porque apenas tuvo guerra dentro de su territorio y es el único país por el momento de la extinta Yugoslavia, que pertenece a la U.E. , y la más perjudicada Bosnia-Hercegovina, pues no sólo ha sufrido un cuarto de millón de víctimas (entre ellas más de 100.000 asesinatos y más de 40.000 violaciones) y tres años de cruenta guerra de depredación y saqueo, si no que a día de hoy sigue dividida en bandos enfrentados, pero como una especie de "Mini-Guerra Fría".

Saludos.

[Jaro]

Has estado muy acertado Prinz Eugen: el más beneficiado Eslovenia y el más perjudicado Bosnia. Estoy por completo de acuerdo.

Y yo me pregunto ¿es casualidad que el mejor parado sea el que menos contacto tenía con Serbia y el peor parado el que despertaba más apetitos en Belgrado?
Para mí está claro que Milosevic fue el Hitler de las guerras yugoslavas.

Pero al igual que no hay que confundir a Hitler con Alemania no hay que identificar a la Serbia actual con Milosevic.

[Prinz Eugen]

Eso está claro Jaro, la Serbia actual ha aprendido la lección y no dará alas a los Neo-Chetniks (ex-titistas dados al ultranacionalismo panserbio como falso remedio a sus supuestos "males del deshielo" relacionados directamente con la Mafia Serbia), por mucho que se apeguen al poder. Ya una vez echaron a Milosevic, poco les costaría echar a quien les aboque estúpidamente a otra guerra innecesaria, bien por Kosovo, bien por la Bosnia de mayoría serbia, o por una "guerra de revancha".

Saludos.

[jmunrev]

Eso está claro Jaro, la Serbia actual ha aprendido la lección y no dará alas a los Neo-Chetniks (ex-titistas dados al ultranacionalismo panserbio como falso remedio a sus supuestos "males del deshielo" relacionados directamente con la Mafia Serbia), por mucho que se apeguen al poder. Ya una vez echaron a Milosevic, poco les costaría echar a quien les aboque estúpidamente a otra guerra innecesaria, bien por Kosovo, bien por la Bosnia de mayoría serbia, o por una "guerra de revancha".

Saludos.

de acuerdo salvo en una cosa; la causa de Kosovo no era la causa de Milosevic, Kosovo esta muy arraigado en la cultura serbia y ese "dedo" no se puede cortar sin que duela, por mucho que el premio sea el ingreso en la UE. Habra que buscar otra solución distinta la indepoendencia.
¿por que los mismos paises que se empeñaron en una Bosnia multicultural dicen que es formula no vale para Kosovo? Creo que hay mucho cinismo para enmascarar los intereses particulares.

[Prinz Eugen]

Bueno, Kosovo no estará tan arraigado actualmente, cuando han dejado que los albanokosovares se apoderaran de la situación delante de sus narices, y que para más INRI no supieran o no quisieran solucionarlo por la vía policial y judicial y cayeran en la trampa del UÇK, enviando a parte del Ejército y a los mafiosos venidos de la Guerra de Bosnia en 1.999. Tampoco está tan arraigado cuando sólo los ultranacionalistas serbios son los únicos que de verdad no quieran su independencia a ese precio (los dirigentes serbios actuales de momento sólo hablan como si quisieran ganar tiempo y pastelear ante EE.UU.).

Saludos.

[Stormbringer]

No olvidemos que Kosovo es la cuna del nacionalismo serbio, la independencia de Kosovo sería un error y provocaría más desestabilización en la zona además por lo que me han comentado gente que ha estado allí, aquello es un nido de mafiosos, delincuentes, traficantes de armas, mujeres y drogas, así que Prinz Eugen tiene mucha razón.

[dafrada II]

La verdad es que la comunidad internacional parece estar dando palos de ciego en la zona.
La importancia de la ascendencia de la Grecia clásica en 1821 es importante ya que se crearon sociedades filo-hel´nicas hasta en Boston y las simpatias de la comunidad internacional estaba con el Peloponeso obviando las masacres de griegos contra turcos unos 20.000 de 40.000.
Como anécdota Metternich dijo:
-Qué es un griego?-.
Cuando le preguntaron que opinaba del tema.

[aviraneta]

Hace unos meses, uno de los foreros nos ofreció una narración general de lo que fueron las guerras de Yugoslavia (supongo que ahora, cuando ya no queda ningún país con este nombre, podemos dejar de hablar de "antigua Yugoslavia" o "ex Yugoslavia"). Voy a intentar ofrecer una explicación alternativa, con la esperanza de que los interesados en el tema puedan, con una y con otra, hacerse una idea más clara.

La guerra de Yugoslavia (creo que si hablamos de "guerra de los Treinta Años", podemos calificar de "guerra" esta serie de conflictos entrelazados que se desarrollaron a lo largo de 10 años) puede descomponerse en cinco ciclos:

* Ciclo esloveno
* Ciclo croata
* Ciclo bosnio
* Ciclo de Kósovo
* Ciclo macedonio

CICLO ESLOVENO

Antecedentes: tras las primeras elecciones democráticas, en 1990, las autoridades eslovenas empiezan a dar pasos decididos hacia la independencia. La Defensa Territorial (una fuerza armada financiada por cada república o región autónoma, pero que actuaba en guerra bajo el control operativo del Ejército Popular) es puesta bajo mandos leales a las nuevas autoridades y empieza a prepararse para el caso de que, si las autoridades federales se niegan a aceptar una declaración de independencia, tener que hacer frente a una acción en fuerza del Ejército Popular.

Desarrollo: tras la declaración de independencia, 26 de junio de 1991, los eslovenos intentan tomar el control de los puestos fronterizos y establecen los suyos propios en las nuevas fronteras con Croacia. Al día siguiente, fuerzas del Ejército federal (1900 soldados, para no violar la obligación OSCE de comunicar previamente desplazamientos de más de 2000) entran en Eslovenia y allí, en lugar de hacer una simple demostración de fuerza, tienen que hacer frente a una resistencia muy dura. Rápidamente se produce una escalada en los enfrentamientos, y el Ejército Federal utiliza su fuerza aérea contra los eslovenos. En el terreno, la situación, sin embargo, no llega a estar completamente clara. Finalmente, al cabo de una semana de conflicto se llega a un alto el fuego en respuesta a la mediación europea.

Resultados: en la conferencia de Brioni, reunida de inmediato (representantes de las seis repúblicas, más representantes de la UE) se acuerda el acuartelamiento de las tropas y una moratoria de tres meses de las proclamaciones de independencias. Durante las sesiones, el representante esloveno en la presidencia colectiva yugoslava, Janez Drnovsek (Presidente de la Presidencia en 1989-1990; posteriormente, Primer Ministro y Presidente de Eslovenia) acordó con su colega serbio Borisav Jovic (Presidente de la Presidencia en 1990-1991) la retirada del Ejército Popular de territorio esloveno. La decisión fue adoptada en una reunión de la Presidencia celebrada el 18 de julio, gracias al voto favorable de los cuatro miembros que controlaba Milosevic (Serbia, Voivodina, Kósovo y Montenegro) y se puso en práctica a lo largo de las siguientes semanas. Cuando expiraron los tres meses de moratoria, no quedaban prácticamente fuerzas federales en Eslovenia y la independencia del país fue efectiva, aunque el reconocimiento internacional no llegaría hasta unos meses después.

Frecuentes errores: no se trató de un conflicto entre eslovenos y serbios, sino entre eslovenos y federales. La decisión de intervenir en Eslovenia fue tomada por el Gobierno federal (no por el serbio), siendo Primer Ministro un croata, Ante Markovic, y Viceprimer Ministro un esloveno, Zivko Pregl. Las tropas que entraron en Eslovenia pertenecían a la región militar de Zagreb, que mandaba el general esloveno Konrad Kolsek, y dependían directamente del general croata Marijan Cad. Los federales tuvieron unos 50 muertos, entre los que había un poco de todo. Uno de los primeros muertos, el piloto de un helicóptero federal derribado por la Defensa Territorial eslovena, era, precisamente, esloveno.


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[aviraneta]

CICLO CROATA

Antecedentes: tras la clara victoria de HDZ, un partido nacionalista, en las elecciones de mayo de 1990, el nuevo gobierno empieza a dar pasos decididos hacia la independencia, en la línea de lo que las autoridades eslovenas estaban haciendo por entonces. Muy pronto, los serbios rurales (en las zonas que se denominarían, en forma colectiva, las Krajinas), alentados por el partido gobernante en Serbia y por grupos políticos serbios de oposición, proclaman en julio su separación de Croacia. En agosto se producen los primeros incidentes armados entre serbios armados y policías croatas.

A diferencia de Eslovenia, Croacia no había conseguido mantener el control de su Defensa Territorial, por lo que las unidades armadas que forman son de nuevo cuño. Durante la segunda mitad de 1990, se trata de milicias armadas del partido gobernante, que son legalizadas en enero de 1991 como unidades de reserva de la Policía. En mayo de 1991 se anuncia la creación del Cuerpo de la Guardia Nacional, que es ya el embrión del actual Ejército croata.

Desarrollo: la situación fue relativamente tranquila tras la declaración de independencia, mientras se desarrollaba lo que hemos llamado "ciclo esloveno". Los enfrentamientos empiezan en julio y van ganando en intensidad a lo largo de agosto. Atraviesan por las siguientes etapas:

* julio a septiembre: "guerra de los cuarteles". Unidades croatas bloquean los numerosos cuarteles dispersos por toda la república, con la finalidad de apoderarse de los depósitos de munición que en ellos existen. En cuanto a los resultados, hay un poco de todo: algunos se entregaron sin lucha, como el Cuerpo de Varazdin, mientras que alguno, como el Mayor Milan Tepic (único "héroe de Yugoslavia" en esta guerra) voló el polvorín que custodiaba muriendo en el acto.

* septiembre-octubre: operación del Ejército Popular para desbloquear las guarniciones y garantizar el control de la parte de Croacia donde los serbios constituían una parte importante de la población. Éxito sólo parcial. El Ejército Popular no llegó a poder movilizar las fuerzas necesarias, ante la actitud antiguerra de gran parte de la población en Serbia.

* octubre-noviembre: asedio de Vukovar, principal batalla de la guerra. Ante la negativa de las fuerzas croatas a capitular, el Ejército Popular lanza un asalto de la ciudad. Cuando la toma, está casi completamente destruida.

* mayo de 1995: las fuerzas croatas rompen el armisticio y atacan el territorio de Eslavonia Occidental (a caballo sobre la autopista entre Belgrado y Zagreb), que toman en pocas horas.

* agosto de 1995: ataque croata al territorio de la Krajina (regiones de Lika, Banija y Kordun), que toman también en pocas horas. La mayor parte de los habitantes serbios de estas regiones huye a Yugoslavia.

Resultados:

* Tras la caída de Vukovar, se alcanza un acuerdo de armisticio entre las dos partes, con reconocimiento práctico de la independencia croata y separación temporal de algunos territorios serbios, que se constituyen formalmente en una "República de la Krajina Serbia", no reconocida por nadie.

* Después de agosto de 1995, el único territorio croata que sigue en manos serbias era la Eslavonia Oriental. Su reintegración en Croacia fue acordada en las negociaciones de Dayton (noviembre de 1995).

Frecuentes errores:

* No se puede hablar de rebelión de los serbios de Croacia contra la república a la que pertenecían. El conflicto afectó, básicamente, a los serbios rurales, que eran sólo la mitad del total. Los serbios de Zagreb y otras grandes ciudades permanecieron del lado del gobierno croata, aunque, evidentemente la cuestión de simpatías y lealtades es algo que cada uno tuvo que resolver a su modo.

* Hay una intervención evidente y muy temprana de políticos de Belgrado para atizar el fuego del descontento (de hecho, se utilizó la amenaza de la secesión de las Krajinas como argumento para impedir la independencia de Croacia). Sin embargo, existía una base real para ese descontento. La posición tradicional de los serbios de Croacia había sido "yugoslavista", antes de la creación de Yugoslavia y durante la Segunda Guerra Mundial.

* Aunque se suele relacionar la "limpieza étnica" con la acción de los serbios, lo cierto es que en Croacia el fenómeno tuvo sentido contrario. En 1991 había más de 12% de serbios, porcentaje que en 2001 había descendido a 4,5%. Evidentemente, en muchos casos no se trata de personas que fueran expulsadas del país a punta de pistola, sino de gente que no se sentía cómoda viviendo en una Croacia independiente donde ser serbio representara ser visto por bastantes como enemigo.

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Había olvidado uno. A pesar de que el "ciclo croata" suele verse como un enfrentamiento entre "serbios" y "croatas", lo cierto es que hasta 1992 no se produce el definitivo abandono del Ejército popular por parte de los bosnios musulmanes. Por eso, hasta la batalla de Vukovar un buen número de oficiales musulmanes que pocos meses después se encontrarían en las filas de la Armija fiel al gobierno de Sarajevo lucharon dentro del Ejército Popular.

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He encontrado esta noticia en el confidencialdigital:

http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=18245" onclick="window.open(this.href);return false;

y que me voy a permitir copiar en su integridad (si el moderador no lo tiene a mal) para que no se pierda si se rompe el enlace:

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Las confesiones del General Zorzo sobre la misión en Bosnia que nunca se han publicado en España: “Esto fue horrible”


En agosto de 1992, el ahora General Francisco Javier Zorzo fue designado como responsable de la Agrupación Táctica ‘Málaga’, es decir, de los primeros militares españoles que fueron a Bosnia. Dieciséis años después describe sucesos que no fueron transmitidos a la opinión pública. 
El pasado 22 de julio el diario ‘Politika’, de Belgrado, publicó en sus páginas –véalo aquí- una entrevista a Francisco Javier Zorzo, Coronel durante su destino en la misión de Unprofor en Bosnia-Herzegovina.

Dieciséis años después del comienzo de la misión, el ahora General en la reserva desde el 24 de julio de 2002 ha narrado algunos de los sucesos de su misión bajo el paragüas de Naciones Unidas de la que dice que “fue la primera vez en mi vida que alguien disparó contra mí”. 

Estas son algunas de las afirmaciones de Zorzo de la experiencia que vivió en Los Balcanes:

--Primeros días en Bosnia

“A finales de septiembre de 1.992 después de la conferencia celebrada en Zagreb de los países que iban a ocupar Bosnia y Herzegovina, donde España eligió la zona del río Neretva, fui a localizar el terreno donde deberíamos levantar nuestro campamento. Allí fue la primera vez en mi vida que alguien disparó contra mí: y eso lo hicieron los serbios. Íbamos cruzando la presa Selakovac, para reconocer el terreno y desde las colinas la artillería serbia abrió fuego contra nosotros. Creo que aquello era un aviso para que no nos acercáramos a su frente, porque no creo que fueran tan malos artilleros: tres granadas cayeron a trescientos metros de nosotros. Esta claro que era una advertencia, ya que nosotros estábamos en campo abierto, nuestros vehículos era de color blanco y ofrecíamos una diana fácil incluso para un mal tirador. Volvimos, al no encontrar un lugar adecuado para ubicar el campamento que debería tener una buena comunicación con el puerto de Ploce, donde nos destinaron los croatas y donde tuvimos que firmar un contrato”.

--El contrato de ‘alquiler’ en misión de paz 

 “Era un sentimiento extraño: nos enviaron para ayudar, para contribuir en el apaciguamiento de la situación, pero debíamos pagar por todo, todas las instalaciones, todo el material, todo. Firmamos el contrato con el director del puerto de Ploce por orden del Gobierno de Croacia y los croatas nos destinaron al puerto Divulje. Esto nos creó muchos problemas, porque nuestra misión era proteger los convoyes de ayuda humanitaria que llegaban a Metkovic, donde estaban los almacenes de ACNUR para la zona de nuestra responsabilidad, que era la ubicada al sur del río Neretva, pero desde Divulje hasta nuestra zona por aquellas horribles carreteras suponía casi todo un día de conducción. Cayeron varios vehículos al mar, pero por suerte no se produjeron víctimas. Al final nos ubicamos en Dracevo, y un oficial croata nos aconsejó que acampáramos en Medjugorje, donde existía un centro hotelero. Este nuevo campamento ayudó mucho a reducir el número de accidentes de tráfico: Por aquellas carreteras teníamos, al menos, un accidente al día”. 

--La relación de los militares españoles con croatas y serbios 

“Lo más importante fue el establecimiento de relaciones con los mandos de los tres bandos enfrentados. Con los croatas y musulmanes fue fácil, porque por entonces todavía eran aliados, empezaron a pelearse en 1.993. Ahora se trataba de cómo llegar a los serbios. Su centro de mando estaba en Bileca, pero en esos momentos ocurría algo que yo juzgo muy negativo para los serbios: en principio no permitieron que las tropas de la ONU se desplegasen en el territorio bajo su control. A través de observadores internacionales desarmados establecimos contacto con el comandante serbio Grubac, y desde ese momento todo se solucionó. Pero entonces la carretera desde Stolac a Bileca era una línea del frente, una parte estaba en manos de los croatas y la otra en manos de los serbios. Para tratar cualquier asunto con los serbios pedíamos a los croatas que retirasen las minas para poder pasar, y luego lo mismo de los serbios. Una vez, a los serbios se les olvidó retirar una mina (no puedo creer que la dejaran a propósito, porque podrían habernos negado el paso y punto) y nuestro vehículo pisó la mina. Como Dios es bueno solo hubo tres heridos leves. Los serbios nos pidieron perdón, de verdad, pero nuestro error también fue que en la cabeza de la columna iba un vehículo ligero, lo que esta prohibido cuando se sabe que se está en zona minada”.

--Intercambio de cadáveres

“Traté de todo lo que podía contribuir a calmar la situación bélica y sobre el alto el fuego, sobre los permisos de paso de convoyes de ayuda humanitaria, ya que entonces la población sufría mucho. Lo más impactante era el intercambio de cadáveres entre los dos bandos. Una vez acordado con ellos el lugar y hora del intercambio, con la garantía de seguridad dada por nuestra parte, ellos traían los cadáveres y los intercambiaban. Nosotros rendíamos honores militares, tal y como corresponde a tales situaciones. Para mi era horrible el ver que se cambiaba cadáver por cadáver, y si alguno traía más se los llevaba esperando un próximo intercambio. Eso no lo entendí nunca. En esa guerra ocurrieron cosas horribles, se masacraban, mutilaban, paraban las ambulancias y mataban a los heridos que iban en ellas, pero cuando recogían los muertos del otro bando se identificaban los cadáveres sin ningún error aportando los datos más relevantes sobre el muerto”. 

--La muerte de varios soldados españoles por fuego croata

"Perdimos veintiún soldados en Bosnia. Los primeros cuatro hombres cayeron debido al fuego de los croatas. Nos dijeron que íbamos con los croatas, católicos, hermanos de religión y ellos mataron a cuatro de nuestros hombres, y esto lo tengo que decir. Nos mataron un hombre cuando llevábamos sangre a un hospital musulmán de Mostar. Pararon el convoy en la entrada de la ciudad largo tiempo y cuando por fin la columna entró, la atacaron con fuego de mortero y mataron al legionario Castellanos. En el puente de Tito, un francotirador disparó a la cabeza del teniente Aguilar. Nos bombardearon con granadas de 120 mm. y mataron a dos legionarios más e hirieron a más de veinte. Murió nuestro Capitán especialista en explosivos, aunque no se sabe exactamente si se equivocó él, cuando quiso desactivar una mina que dejaron los croatas en un puente del Neretva. Su ayudante resultó herido, perdiendo una pierna. Pero lo peor vino después: cuando intentamos retirar el cadáver y al herido, los croatas dispararon contra nosotros. Luchamos contra ellos para poder rescatar a nuestros hombres. Esto fue horrible".

--Fuego de mortero y confusión en el campamento español

"Además, una vez estando en el campamento oímos disparos de mortero muy cerca, nos telefonearon los serbios desde las colinas, exigiendo que dejáramos de dispara contra ellos, o ellos nos responderían con fuego. Como nosotros no disparábamos, con un control rápido confirmamos que los soldados croatas se habían acercado a nuestro campamento y desde allí abrían fuego contra los serbios para provocar su reacción. ¿Qué podría hacer sino pedir perdón a los serbios?"

--El orgullo español

“Antes de entrar las tropas de la OTAN en Bosnia, el Gobierno de Belgrado nos remitió, a través de la embajada española, una nota en la que señalaba que por nuestra objetividad en el terreno nos ofrecían protección en caso de ataque de fuerzas musulmanas. A nosotros este reconocimiento nos llenó de orgullo, ya que hicimos todo lo posible para detener la guerra y no hemos culpado ni alabado a ningún bando. Es verdad, que a veces los serbios dispararon contra nosotros, casi siempre con granadas que caían alejadas de nosotros, pero dispararon, y no siempre nos permitieron movernos libremente. Pero también es verdad que cuando algún oficial serbio nos decía algo, eso era verdad, lo que prometen lo cumplen. Eso demuestra como ha sido la relación de las tropas serbias hacia las fuerzas extranjeras”.

--Sólo lo consiguen los militares españoles

“Teníamos en Trebinje destinado un batallón de legionarios, y la comunicación entre nuestras tropas era pésima especialmente en invierno. Teníamos serios problemas con las radiocomunicaciones. Al lado de la ciudad se encuentra el monte Leotar, y en su cima un repetidor en manos de los serbios. Pensamos que sería bueno construir una plataforma para helicópteros para facilitar el transporte y las comunicaciones, para eso enviamos decenas de peticiones por escrito, y nunca conseguimos nada. En una ocasión, hablé personalmente con un oficial serbio, le expliqué nuestra petición diciéndole que también para los serbios sería bueno tener una plataforma para la evacuación de los enfermos, una vez que nosotros nos marcháramos de allí. Me preguntó quién pide esto ¿la OTAN o los españoles? Los españoles, le respondí, aunque está claro que nosotros como país miembro de este Pacto, no podemos pedir este permiso sin el conocimiento de la OTAN. Pensó durante un rato y me respondió: - Esta bien, mañana podéis empezar a construir la plataforma. Así fue, y la plataforma para helicópteros permaneció allí cuando nos retiramos. Esto demuestra la relación entre las tropas serbias y españolas”.

-- Almuerzo con el acusado por genocidio Ratko Mladic

“Después de un encuentro en Bileca con oficiales serbios, cuando les presenté a nuestro nuevo Comandante, General Prada, estaba previsto un almuerzo. Entonces, nos pidieron que esperásemos un poco, ya que un alto oficial serbio quería venir y comer con nosotros. Para nosotros esto era bueno, porque siempre quisimos tener contacto con el mando más alto. Este oficial era el General Mladic. Vino y la comida transcurrió en un ambiente inmejorable. Mladic era muy amable y simpático, conocía muy bien España y se interesó mucho por nuestro país, lo que nos alegró. De repente enmudeció, la cara le cambió totalmente y empezó a amenazar al General Prada: “Escuchen ustedes, díganle a la ONU, a UNPROFOR y a todos que si no bombardean a los croatas por lo que están haciendo, les voy a hundir todos los barcos del mar Adriático”. Estaba totalmente fuera de sí de ira y tenía un tono terrible”.

--Defender la patria

“Según mi experiencia, creo que la característica de los balcánicos es el orgullo nacional. Esa fuerza repele a cualquier agresor. Allí, la patria se defiende hasta la muerte, y así es como debe de ser. En los Balcanes aprendí como se defiende la patria. Otra cosa es cuando este sentimiento se degrada, pero ese sentimiento es fundamental en la defensa de un país. Porque, no se vence cuando se rinde el rival, sino cuando se mata la voluntad de luchar, y esto se consigue mediante otros medios, no militares”.

que creo que es muy reseñable de debatir, no estoy seguro que sea este el mejor sitio para colocarlo, pero no veo otro mejor.

Me parece muy veridico y en algunos puntos desgarrador, el analisis que hace el general Zorzo sobre su estancia en la antigua Yugoslavia, pero sobre todo me llama la atencion más aún como de la entrevista se desprende que los militares serbios no eran tan malos como nos han dicho, ni los croatas tan buenos .
Opinion, por cierto, coincidente con la expresada aqui por algunos insignes foristas, veteranos de la mision española y que yo, torpe de mi, no terminaba de creerme , lo que no excluye que cometiesen actos deleznables y que los culpables deban pagar por ello.

Tambien me parecen significativos los casos que cuenta, los buenos, como lo bien consideradas que estaban nuestras tropas, como los malos.
En fin, creo que recomedable de leer.
Saludos

[CASYD]

Buena nota satrack.
Como hemos dicho ya muchas veces, este tipo de testimonios en primera persona tanto por su claridad como por su sinceridad dentro de la crueldad y lo terrible de los hechos, son siempre impagables, y en este caso donde estaban involucrados nuestros soldados, con mas motivo.
Es también triste que nos tengamos que enterar de ciertas cosas dieciseis años después y además por un medio de comunicación extranjero.

Un saludo.