*Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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teut
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*Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por teut »

Autor: Teut


:roll: Leyenda negra española: Realidad histórica y propaganda. ¿Sigue vigente?:roll:

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:


:arrow: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos



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satrack
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Mensaje por satrack »

Buenisimo articulo teut, bien redactado y mejor hilado.
Me ha parecido especialmente interesante las comparaciones que haces, que si bien suelen estar en las cabezas de todos de una forma algo brumosa las has expuesto de manera que resultan abrumadoras.
Por apuntar algo, resaltar que tanto la colonizacion española como británica contaron con la inestimable ayuda de naciones indigenas para la conquista, por lo cual el genocidio, caso de existir, fue cometido todos. Aunque no creo que admita comparacion la conquista española con la devastación anglosajona.
Esperemos los comentarios de nuestros amigos del otro lado del charco sobre cual es la impresion que hay en sus paises.
Tambien destacar, que la leyenda negra sigue vigente y es alimentada hoy en día en España. Esa es una remora que aún no hemos conseguido superar. En eso casi envidio a los anglosajones.

Pero lo dicho, enhorabuena por el artículo :dpm:. Esta vez la cosa va a estar reñida.
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dgonzalod
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Mensaje por dgonzalod »

Buenas.

Me ha gustado mucho el artículo, me parece muy interesante y muy documentado.

ME ha gustado especialmente la parte de las brujas y los esclavos... bueno y que desde luego queda claro que nos lo creemos todo.

Un saludo
Daniel
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Japa
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Mensaje por Japa »

Un buen trabajo. Para los interesados en el tema de la inquisición española y la brujería recomiendo encarecidamente los textos al respecto de Julio Caro Baroja.

Enhorabuena, Teut: esto es empezar con buen pie
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Mensaje por Tosk »

Excelente trabajo, Teut, muy interesante y ameno de leer.

Es bueno todo esfuerzo que sirva para desmitificar de una buena vez por todas la reputación de España como potencia colonial.
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Japa escribió:Un buen trabajo. Para los interesados en el tema de la inquisición española y la brujería recomiendo encarecidamente los textos al respecto de Julio Caro Baroja.

Enhorabuena, Teut: esto es empezar con buen pie
Y la introducción de "Las brujas de Urtubi" de Pio Baroja.
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El Terrible Sven
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Mensaje por El Terrible Sven »

Enhorabuena, Teut, también me ha gustado mucho.

La leyenda negra, como tantas otras versiones y lecturas de nuestra Historia, no resiste análisis científicos veraces y objetivos.

Como bien sugiere tu artículo, es irritante leer ciertas opiniones de analistas "reputados", generalmente extranjeros, sobre los temas que abordas. Cualquier aventura colonial o imperialista de las grandes potencias a lo largo de la Historia es similar e incluso peor en lo que se refiere a la ocupación de otras tierras, al trato dado a los nativos, o la explotación de sus recursos.

Respecto a De las Casas, es curioso ver cómo se le da la credibilidad que se cuestiona a otros autores, también religiosos. Y sobre el tema de la Inquisición, sería muy esclarecedor contabilizar las ejecuciones de herejes que tuvieron lugar en el centro de Europa en la Edad Media, aproximarse a las cifras de sacrificios humanos de carácter religioso en la América precolombina o incluso analizar los hechos de las Revoluciones Francesa y Soviética. No se pueden juzgar las creencias y costumbres de épocas tan lejanas y en las distintas civilizaciones con el prisma de lo que hoy entendemos por políticamente correcto.

Un ejemplo del maniqueísmo respecto a este tema, quizás el más reciente y el más flagrante, fue el fusilamiento de cinco terroristas condenados a muerte en 1975 por haber cometido varios asesinatos de policías. Uno de los países que más se escandalizó, internacionalizando su indignación fue Méjico, donde solo 7 años antes, 300 estudiantes habían sido masacrados en la matanza de Tlatelolco (Méjico D.F.) ametrallados por el ejército, que empleó docenas de vehículos blindados para tomar la Universidad a menos de dos semanas de las Olimpiadas de 1968, irónicamente conocidas como las Olimpiadas de la Paz.

¿Cuántos países, entonces, retiraron embajadas, pidieron la intervención de la ONU o declinaron asistir a los Juegos?
os
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Mensaje por os »

MUy buen articulo! felicidades
Los historiadores y sociologos latinoamericanos que culpan a España por el desastre causado en america no alcanzan a darse cuenta de que España se hallaba cogida en una trampa historica y no podia hacer nada diferente, y los historiadores españoles que se empeñan en probar que America le debe tanto y mas cuanto a España, y para demostarlo presentan un catalogo de las medidas favorables a America que tomaron los reyes Catolicos, no alcanzan a comprender que los reyes actuaban asi porque no habia diferencias entre un territorio americano y uno español. Para esos reyes y sus hombres de gobierno, america era igual a Castilla o a Aragon, no un imperio colonial destinado a enriquecer una burguesia española que no existia, solo podemos ser justo con los reyes de esos dias si nos situamos en su epoca y dejamos de ver sus actos con los prejuicios de hoy.
En camino a la india colon tropezo con Americay eso no estaba en los planes del descubridor ni en los de Isabel y fernando. Un puro azar habia puesto sobre España una responsabilidad de dimensiones hasta entonces desconocidas en la historia, dado el paso del descubrimiento, absolutamente inesperado, Epaña' -y en España Castilla- tuvo que dar el paso siguiente y fue el de la conquista. y para eso no estaba preparado el pais conquistador.. puesto que España no era un imperio en el sentido cabal del termino, puesto que no era ni economicamente ni socialmente. España conquisto algunas de sus tierra, pero no pudo conquistarlas todas porque sus fuerzas no le alcanzaban para mas, por que España no era un imperio ni siquiera en el orden militar.
“... y aquí estoy, respondiendo con la frente en alto, el honor multiplicado y la vergüenza como estandarte. Que me juzguen la Historia y la República”*
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MiguelFiz
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Comentarios al margen

Mensaje por MiguelFiz »

Aqui hacer dos aclaraciones al margen, mas adelante comentare el articulo en si.
El Terrible Sven escribió: Uno de los países que más se escandalizó, internacionalizando su indignación fue Méjico,
Bueno, en mi pasaporte dice bien claro Mexico, con "x", verlo escrito de otra manera desde luego que escandaliza e indigna, me parece que podemos hacer un pequeño esfuerzo al respecto para aprender eso.
El Terrible Sven escribió: donde solo 7 años antes, 300 estudiantes habían sido masacrados en la matanza de Tlatelolco (Méjico D.F.)
Nota. Otra vez, es Mexico.
El Terrible Sven escribió: ametrallados por el ejército, que empleó docenas de vehículos blindados para tomar la Universidad a menos de dos semanas de las Olimpiadas de 1968, irónicamente conocidas como las Olimpiadas de la Paz.
Ok, aqui estamos mezclando peras con manzanas, los penosos asuntos de Tlatelolco en 1968 son desde luego un capitulo negro en nuestra historia moderna, pero debemos tomar en cuenta que fueron cosas muy diferentes y sin relacion con los asuntos de 1975 en España.

Me explico, lo de Tlatelolco fue una accion en la que las fuerzas del gobierno actuaron sin tener ordenes escritas, es decir, se trato de un hecho de abuso de fuerza de ciertas facciones del estado de manera ilegal, independientemente de que hubiera habido por alli diversas provocaciones, cuya detalle y explicacion me parece que excede este tema, lo mismo eso de los 300 muertos.

Por cierto que no fue el unico pais en donde hubo sucesos lamentables de dicha naturaleza, incluso en los EEUU hubo sucesos de alguna maanera similares (por ejemplo el 4 de mayo de 1970 en la universidad de Kent State).



El asunto de la ejecucion de los terroristas en España en 1975 era un acto respaldado por el aparato legal del pais, si bien muchos otros paises consideraron que era un acto excesivo y de alli las protestas diplomaticas.


Creo pues, que se trato de eventos disimilares y por tanto me parece que querer descalificar las notas diplomaticas mexicanas debido a que años antes una faccion del gobierno realizo actos ilegales simplemente no tiene sentido, de la misma manera que no tiene sentido pretender justificar los sucesos del 68 (o similares) en base a decri que fueron la respuesta a provocaciones al estado mexicano (aunque repito, es un hecho tambien que las hubo).


Ya en lo que se refiere a los demas paises que tomaron medidas diplomaticas con respecto a los hechos de las ejecuciones en España, seria cosa de analizar cada caso por separado, pero creo francamente que adjudicar todo el peso de dichas decisiones a una mala campaña publirelacionista me parece a todas luces excesivo
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Franz
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Mensaje por Franz »

os escribió:MUy buen articulo! felicidades
Los historiadores y sociologos latinoamericanos que culpan a España por el desastre causado en america no alcanzan a darse cuenta de que España se hallaba cogida en una trampa historica y no podia hacer nada diferente.
A ver ni todos los latinoamericanos piensan asi, ni los que culpan a España son exclusivamente latinoamericanos.

Saludos.
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Mensaje por os »

tiene razon frank
soy dominicano,, o sea pertenezco a este lado del charco....
ademas no estoy generalizando, solo hice un pequeño analisis de que hay muchos historiadores y sociologos que culpan a España de nuestros males asi como hay historiadores Españoles que no se cansan de justificar a españa......
si lee detenida mente mi analisis simplemente trato de ver la situacion desde otro punto de vista.
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El Terrible Sven
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Re: Comentarios al margen

Mensaje por El Terrible Sven »

MiguelFiz escribió: los penosos asuntos de Tlatelolco en 1968 son desde luego un capitulo negro en nuestra historia moderna, pero debemos tomar en cuenta que fueron cosas muy diferentes y sin relacion con los asuntos de 1975 en España.
Y tanto que fueron cosas muy diferentes: en calidad y en cantidad. Los 3 terroristas del FRAP y los 2 de ETA fueron sometidos a juicio, condenados y ejecutados conforme a la legislación vigente, por haber asesinado a varios policías mediante el uso de armas de fuego. MéXico protestó oficialmente expulsando a todo miembro del Cuerpo Diplomático español en su territorio y solicitando una reunión urgente de la asamblea de la ONU para tratar el tema.

Los 300 manifestantes de MéXico fueron ejecutados sin más, por haber participado en una manifestación. España no se inmiscuyó en los asuntos internos de dicho país centroamericano, aun siendo miembro igualmente de la ONU. Pero al recibir las criticas de su país en 1975, le recordó la cuestión de Tlatelolco.
MiguelFiz escribió:Me explico, lo de Tlatelolco fue una accion en la que las fuerzas del gobierno actuaron sin tener ordenes escritas, es decir, se trato de un hecho de abuso de fuerza de ciertas facciones del estado de manera ilegal, independientemente de que hubiera habido por alli diversas provocaciones, cuya detalle y explicacion me parece que excede este tema, lo mismo eso de los 300 muertos.
Leyendo esto, y supongo que usted como meXicano está mejor informado, se entiende que los mandos militares actuaron por su cuenta, algo inadmisible, no solamente por sus consecuencias, en cualquier país que aparte de ser o considerarse libre y democrático, pretenda dar lecciones de libertad y democracia a otro, y esta vez (1975) por la vía diplomática y con la voz del gobierno, no con la de sus fuerzas armadas.

La versión oficial del gobierno de MéXico admitió primero 100 muertos, y posteriormente lo dejó en la mitad. Aun siendo 50, cincuenta personas ametralladas por el ejército en una manifestación en la que no se esgrimen armas contra la fuerza pública ni se acomete a los agentes de la autoridad, se califica por sí solo.
MiguelFiz escribió:El asunto de la ejecucion de los terroristas en España en 1975 era un acto respaldado por el aparato legal del pais, si bien muchos otros paises consideraron que era un acto excesivo y de alli las protestas diplomaticas.
Correcto. No sólo respaldado, sino iniciado, tramitado y ejecutado, según una legislación vigente que contemplaba la pena de muerte, que por cierto aún contemplan hoy democracias tan avanzadas como EEUU y Japón, y que fue abolida en Francia en 1981, Alemania en 1987, Italia en 1994, y que en MéXico sigue vigente aunque no se aplica desde 1937.
MiguelFiz escribió:Creo pues, que se trato de eventos disimilares y por tanto me parece que querer descalificar las notas diplomaticas mexicanas debido a que años antes una faccion del gobierno realizo actos ilegales simplemente no tiene sentido, de la misma manera que no tiene sentido pretender justificar los sucesos del 68 (o similares) en base a decri que fueron la respuesta a provocaciones al estado mexicano (aunque repito, es un hecho tambien que las hubo).
Una facción del gobierno ES el gobierno, al fin y al cabo. Nadie ha descalificado las notas diplomáticas del gobierno meXicano. El gobierno de España fue atacado y desacreditado en 1975, por ejecutar cinco condenas a muerte de terroristas, por diversos gobiernos de otros países, entre ellos y con más vehemencia el de MéXico, cuando solamente seis años antes éste, o una facción (sic) de éste, ordenó a sus fuerzas armadas reprimir a tiro limpio una manifestación de estudiantes. Si una manifestación es una provocación que merece semejante respuesta, ¿cómo calificaría usted el asesinato de policías?

Pues infinidad de ejemplos como éste constituyen la llamada "Leyenda Negra", porque distintas naciones han hecho lo mismo o peor, respecto a numerosos hechos que criticaron o han condenado de la Historia de España.

Saludos.
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Aguila Audaz
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Mensaje por Aguila Audaz »

El articulo me parece interesante pero considero que deben hacerse ciertas aclaraciones.-
Desde ya me encuentro tirado por dos lineas, ya que por el lado de mi madre provengo de guaranies y tambien de españoles y portugueses.-
En mi provincia de origen ( MISIONES LA HERMOSA) , los venerables padres de la Compañia de Jesus, levantaron una civilizacion, partiendo de unos salvajes que vivian en la selva y cuando los hecharon de los dominios de Espàña, todo se vino abajo.- hay perduran para asombro de los visitantes las ruinas de San Ignacio, y por estudios hechos en el pequeño pueblo donde naci, alli se asento en su momento una de las CIUDADES mas importantes con el estimado de mas de 5.000 habitantes, cuando hoy solo llega a 2000.-
Por otro lado en la otra punta de mi pais, practicamente se destruyeron civilizaciones de pueblos originarios Comecingones, Huarpes, Quilmes, es muy complejo el tema , ya que hay que tenes en cuenta varios factores y caracteristicas de esa epoca.-
Por un lado los reyes a que tenian los mismos derechos y leyes que en España, y por el otro los hombres que vinieron a estas tierras, que a decir verdad no fueron lo mejor de barrio.
España uso la mano de obra desocupada que le quedaba despues de las guerras, para "conquistar" las nuevas tierras.-
Explicale a un hombre de escasa cultura, que la unica vida que ha tenido es la de matar, para no ser matado, que el ser que se encuentra frente a el, MOROCHON, DESNUDO, CON UN LENGUAJE DESCONOCIDO,
es un ser humano como el, mas si cuando le dispara con un arcabuz, se tira a la tierra y lo adora como un dios-.
La leyenda negra es un hecho real, pero debemos tomarla desde donde fue creada, y a partir de ella aquellos que podemos tener informacion y posibilidad de difundirla, hacerla entender en su real contexto.-
Si lo medimos con los parametros modernos, "TODOS LOS CONQUISTADORES FUERON LADRONES Y ASESINOS", si lo vemos y analizamos con los parametros de la epoca, veremos que tal como sucede hoy en dia en cualquier sociedad, hay buenos y malos .-
Perdura y perdurara, junto con los grandes mitos de la historia, lo importante es que no afecte a las relaciones entre nuestros pueblos, es sabido que fundamentalistas los hay en todos lados, en este lado del charco, se agarran de la masacre a los pueblos originarios, pero no se fijan que muchos de esos pueblos se masacraban entre si por el solo hecho de agradar a sus dioses, o que los posteriores gobiernos de sus republicas constituidas, tambien los mataron en aras de la civilizacion y el progreso, y que hoy todavia,se siguen muriendo de hambre y que solo existen en las epocas de votaciones donde los van a buscar en camiones y los llevan A VOTAR POR ELLOS como ganado a cambio de un bolso de comida.
Pero son los primeros que se llenan la boca en la DEFENSA DE LOS DERECHOS HUMANOS
[Mi abuelo era un hombre muy valiente, solo le tenia miedo a los idiotas...Le pregunte porque y me respondio.....Porque son muchos y al ser mayoria eligen hasta presidente.- Facundo Cabral- Cantautor Argentino
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Franz
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Mensaje por Franz »

Aguila Audaz escribió:Desde ya me encuentro tirado por dos lineas, ya que por el lado de mi madre provengo de guaranies y tambien de españoles y portugueses.
Tu nomas? jeje es de lo mas natural aqui en latinoamerica.
Aguila Audaz escribió:En mi provincia de origen ( MISIONES LA HERMOSA) , los venerables padres de la Compañia de Jesus, levantaron una civilizacion, partiendo de unos salvajes que vivian en la selva y cuando los hecharon de los dominios de Espàña, todo se vino abajo.- hay perduran para asombro de los visitantes las ruinas de San Ignacio, y por estudios hechos en el pequeño pueblo donde naci, alli se asento en su momento una de las CIUDADES mas importantes con el estimado de mas de 5.000 habitantes, cuando hoy solo llega a 2000.-
Pues si, aun hoy hay ruinas de misiones jesuitas en la amazonia peruana, se tuvo que esperar hasta principios del sXX para que esa zona vuelva a ser colonizada (por lo del caucho). De una forma u otra hubo una mala consecuencia ahi.
Aguila Audaz escribió:Por otro lado en la otra punta de mi pais, practicamente se destruyeron civilizaciones de pueblos originarios Comecingones, Huarpes, Quilmes, es muy complejo el tema , ya que hay que tenes en cuenta varios factores y caracteristicas de esa epoca.-
Por un lado los reyes a que tenian los mismos derechos y leyes que en España, y por el otro los hombres que vinieron a estas tierras, que a decir verdad no fueron lo mejor de barrio.
España uso la mano de obra desocupada que le quedaba despues de las guerras, para "conquistar" las nuevas tierras.-
Explicale a un hombre de escasa cultura, que la unica vida que ha tenido es la de matar, para no ser matado, que el ser que se encuentra frente a el, MOROCHON, DESNUDO, CON UN LENGUAJE DESCONOCIDO,
es un ser humano como el, mas si cuando le dispara con un arcabuz, se tira a la tierra y lo adora como un dios-.
Claro los primeros años despues de la conquista fueron dificiles, ademas de que gran parte de la poblacion indigena habia muerto (por las enfermedades, por las guerras, etc) y lo primero que se hizo fue "feudalizar" el territorio bajo el nombre de encomienda (aun habia vestigios feudales en europa) y el que se oponia pues se ganaba una guera, eso le paso al primer virrey, y fue aplastado, no se estabilizo la situacion hasta algunas decadas despues.
Aguila Audaz escribió:La leyenda negra es un hecho real, pero debemos tomarla desde donde fue creada, y a partir de ella aquellos que podemos tener informacion y posibilidad de difundirla, hacerla entender en su real contexto.
Exacto, ademas que la cuestion es publicidad, como se hizo conocida la leyenda negra?, pues ahora hay que darle mas veracidad al tema, difundirla en su real aspecto, lo mas objetiva posible.

Saludos.
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El Terrible Sven
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Mensaje por El Terrible Sven »

Aguila Audaz escribió: Por otro lado en la otra punta de mi pais, practicamente se destruyeron civilizaciones de pueblos originarios Comecingones, Huarpes, Quilmes, es muy complejo el tema , ya que hay que tenes en cuenta varios factores y caracteristicas de esa epoca.

España uso la mano de obra desocupada que le quedaba despues de las guerras, para "conquistar" las nuevas tierras.-

Si lo medimos con los parametros modernos, "TODOS LOS CONQUISTADORES FUERON LADRONES Y ASESINOS", si lo vemos y analizamos con los parametros de la epoca, veremos que tal como sucede hoy en dia en cualquier sociedad, hay buenos y malos.
Pues así más o menos podría describirse la situación de la Península Ibérica anterior a la dominación romana. Un conjunto de numerosos y muy variados pueblos dispersos, pobres e incivilizados, recluidos en poblados más o menos fortificados, que guerreaban entre sí, carentes de la estructura social, política, jurídica y la organización económica que se necesitaba para constituir una nación, un Estado.

Los romanos, a su vez herederos de la civilización griega, nos los dieron todo, toda vez que lo impusieron por las armas, pues vinieron a explotar los recursos minerales, la mano de obra esclava y a reclutar soldados para continuar con sus conquistas en el Mediterráneo y en Europa Central.

Nos dieron su sistema de organización socio-política, el Derecho, posiblemente la escritura, su lengua y otras muchas imposiciones que a la larga supusieron un avance y un cambio muy considerable, en una palabra, nos civilizaron, en el más amplio sentido del término.

"Lo único nuevo en el mundo es la Historia que no conoces" (Harry S. Truman)

Saludos al pueblo argentino. :dpm:
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Mensaje por Franz »

Es exactamente como tu lo dices, salvo que en el caso de america, no eran pueblos que guerreaban entre si, sino eran pueblos que acabaan de ser dominados por otros pueblos de organizacion superior.

No se enfrentaron a especies de ciudades-estado sino a dos imperios bien establecidos, ahora la conquista no les dio tiempo a ninguno de los dos imperios a desarrollar una "nacionalizacion" de su territorio (el cual ciertamente desde hace pocas decenas de años dominaban) que les permitiera unirse fuertemente ante una amenza externa ni a quitarse el rotulo el "conquistadores/opresores". Por eso los conquistadores aprovecharon esa desunion para subyugarlos con golpes contundentes.

Por lo demas estoy de acuerdo contigo, la sangre tira fuerte.

Saludos.
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Mensaje por teut »

buf.... tengo bastante para contestar.

primeramente..... Gracias por la "buenas criticas". Pero me gustaria que fuereis mas criticos, y me hicieseis ver mis fallos. De ellos se aprende... no os "corteis".

despues de este inciso, entro en materia.
Bueno, en mi pasaporte dice bien claro Mexico, con "x", verlo escrito de otra manera desde luego que escandaliza e indigna, me parece que podemos hacer un pequeño esfuerzo al respecto para aprender eso.
El tema es algo mas complicado. Al no existir la "j" los españoles lo escribieron con "x", pero lo pronunciaban con "j", andando los tiempos y al surgir dicha grafia, fue substituida. Pero solo en pronunciacion, pues a pesar de estar escrito MéXico, se pronuncia MéJico. Lo erroneo, y bastante demodé, es pronunciarlo "a lo sajon", meXico.

http://www.planetacurioso.com/2006/07/2 ... ra-mexico/
el asunto de la ejecucion de los terroristas en España en 1975 era un acto respaldado por el aparato legal del pais, si bien muchos otros paises consideraron que era un acto excesivo y de alli las protestas diplomaticas.
Es un caso curioso de "efecto leyenda", nadie haria criticas hacia el "ajusticiamiento" (incluso a pena capital) si estos criminales fuesen "comunes". Pero no es el caso. Los grupos terroristas independentistas españoles han sido vistos internacionalmente como "luchadores por la libertad", y por tanto su represion siempre resulta "excesiva" y sus crimenes pasan a la consideracion de "disidencia politica". Al margen de consideraciones, esto solo cambio dada una politica agresiva de el presidente Aznar posicionandose incluso al lado de Bush para conseguirlo, y eso despues del 11s (31-10-01)
La mayor alegria es no volver a ver a terroristas pidiendo "asilo politico" y que encima nuestros "amigos" les den dicho "asilo".

http://www.libertaddigital.com:83/php3/ ... cion=ESP_D
Los historiadores y sociologos latinoamericanos que culpan a España por el desastre causado en america no alcanzan a darse cuenta de que España se hallaba cogida en una trampa historica
no estoy muy deacuerdo con tu planteamiento. Los inicios de la llegada española a america fue hecha por aventureros, y como tal "poco escrupulosos". Las legislaciones, aunque avanzadas, tenian gravisimas dificultades para imponerse, no solo por ser a ultramar, sino precisamente por su "modernidad", que no era bien recibida por los "aventureros", que veian mermadas sus posibilidades de "medrar" social y economicamente.
ademas de lo dicho, españa fue el unico pais que no opto por la colonia-fabrica (modelo luso), que se fue moldeando hasta el "modelo colonial".
es decir, a mi entender, la monarquia hispanica (o las españas si se prefiere), no eran ni un imperio, ni tenia colonias, era simplemente un joven estado "demasiado grande" para ser gobernado.
sobre el tema de la Inquisición, sería muy esclarecedor contabilizar las ejecuciones de herejes que tuvieron lugar en el centro de Europa en la Edad Media
estuve buscando algo de informacion al respecto, pero sorprendentemente, no se han realizado estudios sistematicos como aqui, hay vagas referencias a cifras, pero poco mas. Como explico en el articulo, en españa habian registros, primero diocesal (analogo eclesiastico a provincial), y posteriormente centralizado. Y puesto que aqui se han realizado estos estudios, las cifras se han rebajado mucho, no sabemos como se comportarian los datos europeos si los pudiesemos contrastar.
pd: cuando dices "edad media" te refieres a anterior a RRCC? cataros? albigenses?
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satrack
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Mensaje por satrack »

Salvo mejor opinion en contra, el proceso inquisitorial en España era un juicio reglado y con "garantias", con garantias respecto a que estaba totalmente ajustado respecto a quien te juzgaba, que derechos tenías, cual era la pena para cada delito y quien te juzgaba y sentenciaba. No estoy diciendo que tuviese garantias como lo entendemos hoy en día.
En la Europa del norte, el tribunal se podía formar por cualquier comunidad, desde el obispado a un tribunal de pueblo, por eso creo no hay datos que confrontar.
En el caso de la brujería los datos son abismales si comparamos las muertes en España y en Alemania o Polonia por ejemplo. Sin embargo, la leyenda negra nos ha presentado como si estuviesemos quemando brujas cada dia en todos los pueblos de España
Por cierto esta entrevista puede ser bastante interante para el tema:
Agostino Borromeola en ABC
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Mensaje por Halberdier »

La leyenda negra es un hecho real
Gracias por un ofrecernos artículo que tiene el enorme mérito de hacer tangible, y poder tratar de cuantificar, eso que se ha venido a llamar "hecho real" .

A mi modo de ver creo que sí hay un gran defecto, o mejor dicho un enorme agujero en tu estupendo artículo informativo. Precisamente es el hecho de que la leyenda negra ha quedado atribuida a España, como país moderno me refiero.

Percibo, a mi modo de ver, que ninguno de los amigos americanos presentes hasta el momento se siente aludido por la leyenda negra. Vamos que yo creo que no llegan a comprender que "esa mierda salpica a todos" . Pero mucho más a ellos, porque son precisamente los hispanoamericanos los protagonistas: ellos son el conquistador y el indio. Por tanto no creo que les toque mirar a otro lado. Deben darse cuenta que cuando un historiador anglosajon señala un "criminal", se refiere a sutilmente a ellos: a los latinoamericanos.

España, como estado nacional moderno, tiene tanto que ver con la leyenda negra , como puede tenerlo cualquier república sudamericana. Todos somos en ese sentido víctimas y verdugos. Todos en la misma medida y con la misma responsabilidad, si existe alguna.

Que duda cabe que la corona española puso los medios para llevar adelante el descubrimiento. Que duda cabe que la cultura transmitida fue la española. Pero la atribución de la leyenda negra no puede hacerse a un único estado nacional, menos aún si no existe, me refiero al estado moderno de España, porque la nuevas repúblicas americanas son partícipes en la misma exacta medida.

En otra ocasión ya dije que una monarquía medieval no es ni igual, ni parecida a un estado nacional. Al contrario, por ejemplo, la responsabilidad de la nación alemana en el holocausto judío durante la segunda guerra mundial es del 100% = los alemanes son el estado nacional. No unicamente Hitler ni el partido Nazi. De ahí la responsabilidad del estado alemán. ¿Pero quién es la corona medieval española?. Amigos, esa corona somos todos, si lo que se pretende es que lo sea alguno.

En resumen, a tu artículo le falta repartir, atribuir, ese "hecho real" entre todos los verdaderos protagonistas.

Finalmente, también creo que las reivindicaciones indígenas al respecto de la leyenda negra , y quienes les apoyan, buscan y tienen un efecto desestabilizador de los modernos estados nacionales latinoamericanos, las repúblicas surgidas en el XIX me refiero. Bajo el prisma que he mostrado se comprende muy bien porqué de esta afirmación.

Saludos
Última edición por Halberdier el 08 Feb 2008, editado 4 veces en total.
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teut
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Mensaje por teut »

no solo cualquier comunidad, sino que muchos casos se juzgaban sumaria y generalizadamente por tribunales civiles por delito de rebeldia al rey o como en RU, "alta traicion".
asi que estadisticamente se presenta el problema añadido de cuantos ajusticiamientos por traicion fueron una forma de encubrir los ajusticiamientos por herejia....

pd: en el caso de la brujeria, es aun mas curioso, ya que
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teut
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Mensaje por teut »

era el pueblo, supersticioso, el que reclamaba "quemar brujas" por las malas cosechas del año.
a tu artículo le falta repartir, atribuir, ese "hecho real" entre todos los verdaderos protagonistas.
en realidad si que hablo de "hechos" perpetrados por los jovenes estados "hispano" o "latino" americanos. Hablo da campaña del desierto, de la significacion del termino "desierto" etc...
yo diria que pongo los "crimenes" de todos.... que los sajones, o francos, no andan faltos.
yo personalmente creo que es muy dificil tener el poder y no abusar de el.... la clave podria ser "cuanto abusas".
Vamos que yo creo que no llegan a comprender que "esa mierda salpica a todos" .
es que los emancipadores usaron la "leyenda" para situarse frente a sus futuros pueblos, y ante la comunidad internacional como "mejores" que esos salvajes españoles.
el problema es que no se identifican con el español o el criollo, sino con el indio o mestizo (curiosamente criollo, pero otra denominacion), con lo que evidentemente son las victimas no los verdugos.
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Mensaje por Halberdier »

Dices de los "hechos" perpetrados , sí , por las nuevas repúblicas latinoamericanas. Pero yo no me refiero a esos hechos.

concretamente me refiero a esto que acabas de decir en el foro: el discurso independentista hispanoamericano y su relación intima con la leyenda negra , y que debería ser también explicado por tu artículo. Cuánto contribuye una a la otra digo. Además de resaltar la misma y exacta responsabilidad que tienen los modernos países latinoamericanos en la parte de leyenda negra que se le atribuiría a cada uno.

Gracias. Y otra vez repito un artículo muy bueno.
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teut
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Mensaje por teut »

ahora te entiendo.... pues si que es una gran falta.... gracias.
no trato nada del tema "independencia".

al mismo respecto, tampoco abundo en la explicacion de los apoyos a la leyenda de una parte de la sociedad española, ....
pero eso seria "politizar", lo cual va en contra de las normas de este foro.
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teut
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Mensaje por teut »

no es mucho, la verdad, pero si que hay un parrafo
Como precisa Rómulo D. Carbia, la Leyenda Negra fue profusamente difundida en Hispanoamérica . Con la Ilustración caló en las mentes de muchos “libertadores” como San Martín, Bolívar o Martí. Esta lucha “liberadora” contra una España que impediría el “progreso” la expresa también el poeta ecuatoriano José Joaquín Olmedo (1772-1847) que, como contrapartida, ensalza a Las Casas y a los Incas. De poco sirvieron las advertencias del almirante Alcalá Galiano contra esta corriente de “desespañolización”. El antihispanismo no sólo renegaba de todo lo que hizo el Imperio, sino que muchos buscaban, cuando había pasado el tiempo suficiente para oscurecer más fácilmente la realidad del pasado, la vuelta al supuesto Paraíso de la Pachamama, a pesar de que tales corrientes contribuyen a romper su propia identidad hispánica, incentivando la multiplicación de naciones, como buscan sus enemigos (divide y vencerás).
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Mensaje por El Terrible Sven »

Sobre la dominación española en América, no hay que olvidar que estuvo dirigida desde la Corona con ciertas directrices que, una vez en territorio de las Indias eran ejecutadas por individuos de muy diversa índole: caballeros, religiosos, villanos, buscavidas, honrados y ladrones.

Se juntaron las páginas gloriosas con auténticos expolios y matanzas, los hombres que ocuparon puestos militarse y/o administrativos llegaron a pelearse entre sí, la ambición desmedida perdió a muchos, enriqueció a otros y ensombreció en ocasiones una epopeya que duró varios siglos. Nada nuevo bajo el sol. No obstante, creo que en muchos aspectos, se puede hacer un balance final muy positivo, tanto para la metrópoli, como para el Nuevo Mundo.

Después de todo, salvo los actuales EEUU, no hay nación o territorio en el mundo que no haya sido conquistado u ocupado en un momento u otro de la Historia por otro pueblo más fuerte, con todas las consecuencias que ello supone. Incluso los propios EEUU cuando no eran tales, sino un inmenso territorio habitado por las naciones indias, que no conocían la rueda, ni el caballo, fueron ocupados por cientos de miles de colonos europeos que huían de la miseria, el hambre, las imposiciones religiosas, el absolutismo monárquico y la falta deoportunidades, en busca de todo lo contrario. Y una vez que adquirieron potencial económico suficiente y conciencia propia, se enfrentaron a sus países de origen, con el resultado que todos conocemos.
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Franz
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Mensaje por Franz »

satrack escribió:Salvo mejor opinion en contra, el proceso inquisitorial en España era un juicio reglado y con "garantias", con garantias respecto a que estaba totalmente ajustado respecto a quien te juzgaba, que derechos tenías, cual era la pena para cada delito y quien te juzgaba y sentenciaba. No estoy diciendo que tuviese garantias como lo entendemos hoy en día.
En la Europa del norte, el tribunal se podía formar por cualquier comunidad, desde el obispado a un tribunal de pueblo, por eso creo no hay datos que confrontar.
En el caso de la brujería los datos son abismales si comparamos las muertes en España y en Alemania o Polonia por ejemplo. Sin embargo, la leyenda negra nos ha presentado como si estuviesemos quemando brujas cada dia en todos los pueblos de España
Por cierto esta entrevista puede ser bastante interante para el tema:
Agostino Borromeola en ABC
Pues eso es cierto, no se el numero de muerttos en España, pero aun recuerdo que en el Museo de la Inquisicion en Lima nos dijeron que en todo el Virreynato solo hubo un ajusticionamiento. Hare memoria para confirmar ese dato.

Saludos.
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MiguelFiz
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Re: Comentarios al margen

Mensaje por MiguelFiz »

El Terrible Sven escribió: Y tanto que fueron cosas muy diferentes: en calidad y en cantidad.
Mas que nada en tipo de acto, de alli lo de las peras y manzanas, una accion ilegal cometida en medio de un acto de provocacion como fue lo de Tlaltelolco no tiene nada que ver con una ejecucion propinada por el aparato legal de un estado como fue el caso del 75.

Ahora que entonces tendriamos que indicar que las acciones del 75 eran ilegales para poder compararlas. ¿lo crees tu?, aparentemente si debido a tu insistencia en ello.
El Terrible Sven escribió: Los 300 manifestantes de MéXico fueron ejecutados sin más, por haber participado en una manifestación.
Creo que se trata e una vision demasiado estrecha de las cosas, las gentes que murieron alli (ojo con la cantidad de muertos, que las cifras se barajan siempre segun a quien le convenga) lo fueron en medio de una balacera en un acto multitudinario en el que habia de todo, gentes inocentes, agentes del orden, militares y provocadores.
El Terrible Sven escribió: España no se inmiscuyó en los asuntos internos de dicho país centroamericano,
Sus razones tendria, de todas maneras practicamente no habia relaciones diplomaticas desde la subida de Franco al poder.

Por cierto que calificar a Mexico de "centroamericano" me parece que no va.
El Terrible Sven escribió: La versión oficial del gobierno de MéXico admitió primero 100 muertos, y posteriormente lo dejó en la mitad. Aun siendo 50, cincuenta personas ametralladas por el ejército en una manifestación en la que no se esgrimen armas contra la fuerza pública ni se acomete a los agentes de la autoridad, se califica por sí solo.
La realidad es que si se esgrimieron armas, tanto asi que uno de los actos que iniciaron la balacera fue un disparo que efectuo un provocador en contra del general a cargo de las tropas que estaban en las cercanias.

Las fuerzas del orden respondieron a una agresion, si bien con rudeza innecesaria.

El Terrible Sven escribió: El gobierno de España fue atacado y desacreditado en 1975, por ejecutar cinco condenas a muerte de terroristas, por diversos gobiernos de otros países, entre ellos y con más vehemencia el de MéXico,
Habria que analizar cuanto de dichos ataques y desacreditaciones vinieron provocadas mas bien por una muy mala gestion diplomatica y cuantas en realidad a "leyendas".
El Terrible Sven escribió: Pues infinidad de ejemplos como éste constituyen la llamada "Leyenda Negra", porque distintas naciones han hecho lo mismo o peor, respecto a numerosos hechos que criticaron o han condenado de la Historia de España.
¿Lo mismo o peor?, entonces debemos de partir del hecho de que los dos eventos que mencionas eran ilegales?, ¿por fin?.

Antes de envolverse en la bandera propia y achacar todo mal a los ataques externos y "leyendas" creo que primero habria que considerar que el comparar eventos disimbolos y pretender descalificar la critica a sucesos historicos gritando "...al ladron..." no es exactamente el camino mas sensato.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

teut escribió:
el asunto de la ejecucion de los terroristas en España en 1975 era un acto respaldado por el aparato legal del pais, si bien muchos otros paises consideraron que era un acto excesivo y de alli las protestas diplomaticas.
Es un caso curioso de "efecto leyenda", nadie haria criticas hacia el "ajusticiamiento" (incluso a pena capital) si estos criminales fuesen "comunes". Pero no es el caso. Los grupos terroristas independentistas españoles han sido vistos internacionalmente como "luchadores por la libertad", y por tanto su represion siempre resulta "excesiva" y sus crimenes pasan a la consideracion de "disidencia politica".
En realidad considero que es un fenomeno bien comun en el mundo, y desde luego ni unico ni atribuible por si mismo a leyenda alguna.

Lo vemos claramente con el apoyo actual que algunos gobiernos en el continente americano dan por ejemplo a las FARC colombianas, o por ejemplo la enorme presion ejercida a lo largo de los años por los paises arabes a favor de los movimientos extremistas pro-palestinos.

Es decir, desde que el mundo es mundo las relaciones internacionales se basan tanto en preceptos de realpolitik como en conveniencias e intereses diversos que a veces parecen contradecir la congruencia.

Creo que debemos de ser muy cautos a la hora de atribuir determinados comportamientos en dichas relaciones a "malas famas" y demas, en realidad es normal que existan cuestiones mas tangibles y practicas en el fondo.
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Jaques
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Mensaje por Jaques »

Hola amigos.

Buenos posts. :dpm: :dpm:

El Brasil no era colonia de España, pero de Portugal, pero yo cree que en la historia de cualquier país, existe una "Leyenda Negra" en su pasado.
Ni siempre la Ley, respeta los tiempos de Direito.
El Direito lucha para cambiar la Ley de su tiempo, como en el caso de los esclavos, que era ley, pero con el tiempo, contra el Direito.


Saludos.
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Mensaje por satrack »

Creo que es mejor ceñírnos a las épocas y escenarios que cita el autor y no juzgar otros comportamientos, que no se engloban dentro de la llamada "Leyenda Negra" y que en todo caso deberían ser tratados en otro sitio.
No toda la mala fama española se circunscribe a la Leyenda Negra ni toda la Leyenda Negra es falsa.
Saludos
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

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