*Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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Aguila Audaz
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Mensaje por Aguila Audaz »

Mis paisanos dirian:
"entreverado como galope de novillo"
Si ponemos hechos actuales, con otros de mas de 500 años, la solucion sera:
La culpa es del Chapulin Colorado y su chipote chillon :cry:
Analicemos el tema principal, porque si nos vamos a colgar con otros no terminaremos nunca de llegar a una conclusion ( ademas entiendan que a mi edad el pariente aleman me impide pensar mas de dos cosas a la vez) :dpm:
Por Favor Jaques, admiro tu esfuerzo en escribir en español pero traduce o amplia que significa " DIREITO"
Es cierto España y Portugal, tenan las mismas raices, y sus monaquias feron creadas bajo las mismas pautas.-
Con respecto a la comparacion de los Iberos y los Romanos, la diferencia que en America, salvo en los actuales territorios de Venezuela y Colombia y el centro y sur del territorio de Argentina el resto estaba dominado por culturas organizadas.-
Mexico, tenia a los aztecas, que a pesar de estar en constantes luchas con otros pueblos ( no los cito para no cometer errores), tenia una organizacion bastante avanzada, es cierto que tomaban prisioneros para ser sacrificados vivos en los templos, pero era su cultura religiosa.-
los incas en el sur tambien tenian una organizacion , donde tenian una escritura, se realizaban sumas y restas mediante un sistema parecido al abaco y TENIAN UN CORREO QUE ERA EL QUE LLEVABA Y TRAIA LAS ORDENES DEL INCA A TODO EL REINO, :o
Lo hacian a pie y mediante un sistema de postas establecidas cada cierta cantidad de KM
Bajo el gobierno del Inca, habia pueblos de las variantes aimaras, quechuas, nazcas y otras, esta cultura fue practicamente eliminada, bajo distintas formas, al igual que el resto de las de America hispana, lo que le da pie a aquellos que quieren denostar la accion de España en estas tierras, a que le planten la culpa de haber destruido a los naturales de estas tierras, sin tener en cuenta lo mas importante
LA CARACTERISTICA DE TIEMPO Y LUGAR, sin tener en cuenta esto no se puede amalizar ningun hecho historico


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Franz
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Mensaje por Franz »

Jaques escribió:El Brasil no era colonia de España, pero de Portugal, pero yo cree que en la historia de cualquier país, existe una "Leyenda Negra" en su pasado.
Aguila Audaz escribió:Es cierto España y Portugal, tenan las mismas raices, y sus monaquias feron creadas bajo las mismas pautas.-
Amen de haber estado bajo la misma corona en cierto periodo de tiempo que encaja con algunos hechos de la leyenda negra.

Saludos.
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Mensaje por satrack »

Aguila Audaz, creo que Direito significa Directo, ¿no Jaques?
En segundo lugar, no creo que haya tantas similitudes entre España y Portugal, precisamente esa cercania ha hecho que los portugueses tiendan siempre a diferenciarse para no ser absorbidos por Castilla primero y España después.

En tercer lugar, y ya lo he visto escrito antes, pero se me pasó contestarlo. Al hablar de los pueblos que estaban en la Peninsula cuando llegaron los romanos, no hay que confundir el Sur con el Norte.
La Bética era un región tan rica y avanzada cuando llegaron los romanos como el sur de Italia, y casi lo mismo se puede decir del levante y la zona catalana.
Eran ciudades con intenso contacto con el mediterraneo oriental, griegos, fenicios, cartagineses y romanos y precisamente por ello fueron romanizados con rápidez y asimilaron rápidamente por la cultura romana.
Cadiz, Gades, fue fundada hace 3.000 años y no quiero meter en el jardín a Tartesos pues se desconoce casi todo de esta cultura.
Asi que creo que el sur de la Peninsula estaba tan organizado como podría estarlo el Mexico Azteca que al fin y al cabo eran unos recien llegados y, ( que Miguel me corrija) en gran parte absorvieron la cultura Maya o el Imperio Inca que hizo lo propio con culturas precedentes a la suya.
Otra cosa son los pueblos de la meseta y el norte, mucho menos avanzados y más dificiles de romanizar.
Por último, si en Sudamerica quitas Venezuela, Colombia, parte de Argentina, parte de Chile y parte de Brasil, estas quitando muchas partes del continente. :lol:
Saludos
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Mensaje por satrack »

Por cierto, pero eso ya es para otro hilo, sería interesante saber que hubiese pasado si no llega Colon y se hubiesen encontrado (como estuvo a punto de pasar) aztecas e incas.
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teut
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Mensaje por teut »

Si ponemos hechos actuales, con otros de mas de 500 años, la solucion sera:
el problema es que como digo en el articulo; los hechos de la "leyenda" continuan afectando al mundo actual... y mucho.... cuando sucede cualquier evento... el mundo occidental no puede evitar plantearse si no "tendra razon" quien critique a españa (ocurre incluso dentro)...
no ocurre lo mismo si el pais "ofendido" es galo o sajon.
de hecho.... yo mismo en el articulo hacia una referencia a la "guerra del fletan". Donde la "canadian navy" apreso en aguas internacionales un pesquero español. Dicho acto es PIRATERIA, y si lo hubiese hecho un pais de cultura no occidental, ya suponemos que hubiese pasado.... el tema es que el agredido era tambien occidental... ¿o quizas no? (recordar a huntington)
alguien se puso de parte de la legalidad? de españa?
Lo vemos claramente con el apoyo actual que algunos gobiernos en el continente americano dan por ejemplo a las FARC colombianas, o por ejemplo la enorme presion ejercida a lo largo de los años por los paises arabes a favor de los movimientos extremistas pro-palestinos.
perdon Miguel que discrepe totalmente.
el apoyo americano hacia las Farc (y muchos otros grupos), responde a la conveniencia de desestabilizacion o pesion sobre los estados americanos (no-occidentales), para que no traben a las multinacionales (chiquita etc).
los palestinos forman parte de un grupo, el islamico, radicalmente enfretado a los hebreos. De hecho es una guerra fria, de bloques, con episodios de hostilidad abierta (6 dias, yom kipur etc).
que interes americano, aunque sea coyuntural, apoyan los independentismos armados españoles? ninguno.
no se supone que todos somos occidentales? o es que no?
asi pues la unica motivacion para considerar a los TERRORISTAS, como perseguidos politicos, es moral.
y esa moral, si responde a la leyenda, si se acepta que españa realiza por sistema malas acciones, entonces esa lucha desigual es la que obliga a un grupo de libertadores a reaccionar contra el estado opesor de la unica manera que puede, el terrorismo.
curioso rasero frente a al-quaeda y otros grupos que tienen en su punto de mira a los estados unidos.... esos no son luchadores por la libertad, en esse caso son evidentemente asesinos.
Esa es la clave.... no nos consideran occidentales, no nos engañemos.
El Brasil no era colonia de España, pero de Portugal, pero yo cree que en la historia de cualquier país, existe una "Leyenda Negra" en su pasado.
al margen de que durante un periodo estuvo tambien bajo los mismos reyes, hay que considerar que historicamente no ha tenido demasiado interes en españa, mas bien de protegerse de ella.
de hecho, este efecto es el que ha propiciado que carezcan de la presion de la leyenda que tiene españa.... es que portugal, basicamente, fue la gran aliada de RU, por tanto a pesar de "no ser occidental" es muy amiga de occidente.

creo que ha quedado claro que creo que huntington simplemente se ha atrevido a escribir lo que los franco-sajones han pensado siempre,.... europa acaba en los pirineos..... somos "otra civilizacion", por lo cual enemigo natural.
Por cierto, pero eso ya es para otro hilo, sería interesante saber que hubiese pasado si no llega Colon y se hubiesen encontrado (como estuvo a punto de pasar) aztecas e incas.
evidentemente encontrar un substrato, fue el mayor regalo para los conquistadores, es mucho mas dificil controlar a pueblos dispersos sin tracicion organizativa, que a otro imperio.
Última edición por teut el 10 Feb 2008, editado 1 vez en total.
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Aguila Audaz
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Mensaje por Aguila Audaz »

El hecho de quitar a gran parte del continente americano, es en razon de que los pueblos que lo habitaban no tenian una cultura tan " AVANZADA", eran comunidades primitivas de recolectores cazadores, que se mantenian unidos por cuestiones de etnias. Elloos tambien sufrieron la " Colonizacion" en mayor o menor medida, algunos fueron practicamente exterminados y no justamente por los españoles.
Nosotros tenemos en nuestra historia la famosa " CAMPAÑA AL DESIERTO",
QUE SI BIEN SIRVIO PARA EXTENDER NUESTRAS FRONTERAS HASTA LA CORDILLERA Y QUITAR AL INDIO LA POSIBILIDAD DE ASOLAR LAS POBLACIONES BONAERENSES, SANTAFECINAS CORDOBESAS Y MENDOCINAS, (cosa que venia haciendo desde la llegada de los primeros españoles) TAMBIEN FUE UN GENOCIDIO, YA QUE POCO QUEDO DE LOS PUEBLSO ORIGINARIOS DE NUESTRO SUR.-
Hoy se celebra la canonizacion de Ceferino Namuncura, pero la realidad es que si no ubieran llegado los salesianos detras de los milicos poco ubieran podido hacer por el
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teut
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Mensaje por teut »

considero que mas que los resultados... resultan graves las intenciones. En el siglo XIX se busco el exterminio sistematico de pobleciones enteras (en todos los paises americanos), encima basados en una pseudo ciencia. Al modo sajon, pero el mantenimiento de la leyenda se hace patente, cuando en las celebracion del V centenario, se distrae la acusacion genocida, de los paises galo-sajones, y se centra en españa.

como digo en el articulo, no hay que engañarse tampoco con la leyenda rosa.... la monarquia hispana tenia buenas intenciones, pero los españoles no se comportaron a la altura de las espectativas monarquicas. no obstante las otras potencias se comportaron mucho peor, y sus gobernates no consideraron de ninguna manera a los indigenas.... pero a ellos nadie les critica.
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Jaques
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Mensaje por Jaques »

Hola amigos.

....Ni siempre la Ley, respeta los tiempos del Derecho Humano.
El Derecho lucha para cambiar la Ley de su tiempo, como en el caso de los esclavos, que era ley, pero con el tiempo, contra el Derecho.

Perdón. :lol: :dpm:

Direito en português = Derecho en español.


Saludos.
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Mensaje por TOPO01 »

Percibo, a mi modo de ver, que ninguno de los amigos americanos presentes hasta el momento se siente aludido por la leyenda negra. Vamos que yo creo que no llegan a comprender que "esa mierda salpica a todos" . Pero mucho más a ellos, porque son precisamente los hispanoamericanos los protagonistas: ellos son el conquistador y el indio. Por tanto no creo que les toque mirar a otro lado. Deben darse cuenta que cuando un historiador anglosajon señala un "criminal", se refiere a sutilmente a ellos: a los latinoamericanos.

España, como estado nacional moderno, tiene tanto que ver con la leyenda negra , como puede tenerlo cualquier república sudamericana. Todos somos en ese sentido víctimas y verdugos. Todos en la misma medida y con la misma responsabilidad, si existe alguna.

Curiosa manera de socializar las responsabilidades.
¿Se socializaron o compartieron las ganancias?
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Ojo que todavia no comienzo a comentar o a discutir en si lo que viene en el articulo, eso lo dejaremos para mas adelante.

teut escribió: el problema es que como digo en el articulo; los hechos de la "leyenda" continuan afectando al mundo actual... y mucho.... cuando sucede cualquier evento... el mundo occidental no puede evitar plantearse si no "tendra razon" quien critique a españa (ocurre incluso dentro)...
no ocurre lo mismo si el pais "ofendido" es galo o sajon.
En realidad creo que los hechos historicos si bien van modelando ciertas cosas tambien se van mezclando con sucesos nuevos, cuestiones de hace 500 años en realidad no tienen porque afectar grandemente lo que en la actualidad ocurre, mas alla del plano anecdotico, bueno, a menos de que no podamos superar determinadas cuestiones, que casi podrian caer en la zona de los simples prejuicios.

Por otro lado, pensar que solo los paises "galos" o "sajones" tienen el monopolio de los prejuicios (que desde luego existen) es tambien algo un poco extremo, en realidad se trata de un mal mas que comun.

Lo que seria desde luego dudoso y algo ligero seria atribuir todo mal y todo tropiezo en las areas de la economia internacional, la diplomacia y el buen entendimiento con otras naciones a prejuicios generados hace 500 años, de alli que:
teut escribió: de hecho.... yo mismo en el articulo hacia una referencia a la "guerra del fletan". Donde la "canadian navy" apreso en aguas internacionales un pesquero español. Dicho acto es PIRATERIA, y si lo hubiese hecho un pais de cultura no occidental, ya suponemos que hubiese pasado.... el tema es que el agredido era tambien occidental... ¿o quizas no? (recordar a huntington)
alguien se puso de parte de la legalidad? de españa?
Independientemente de si fue un acto de pirateria o no (lo cual desde luego seria cuestion de un tema aparte, pues desde luego tambien hay que tomar en cuenta la version canadiense), creo que en ese caso privaron mas bien intereses muy actuales y muy modernos, que en realidad poco tienen que ver con prejuicios, en todo caso yo revisaria a fondo la accion o falta de accion de la diplomacia, alli es obvio que mas que culpar a la posible mala opinion que se tenga de España por una supuesta leyenda adjudicada como si de maldicion eterna se tratase seria necesario irse a revisar cuestiones mas actuales, como alianzas, acuerdos y demas.



teut escribió: perdon Miguel que discrepe totalmente.
el apoyo americano hacia las Farc (y muchos otros grupos), responde a la conveniencia de desestabilizacion o pesion sobre los estados americanos (no-occidentales), para que no traben a las multinacionales (chiquita etc).
Habria que matizar bien ese texto, creo entender que te refieres a que el apoyo que se les puede dar a las FARC viene de conveniencias economicas y politicas.

Bueno, el asunto del Fletan creo que tiene perfectamente una explicacion en ese mismo tenor.
teut escribió: los palestinos forman parte de un grupo, el islamico, radicalmente enfretado a los hebreos.
Eso sera en la actualidad, los grupos palestinos opuestos a Israel han ido evolucionando mucho en cuanto a afiliacion, en los años 50's y 60's en gran parte eran patrocinados por la extinta URSS y preginaban una especie de sincretismo marxista-nacionalista, con pocos nexos con la religion, eso fue cambiando en los años 80's y en la actualidad la religion se ha vuelto una parte fundamental en ellos.

teut escribió: y esa moral, si responde a la leyenda, si se acepta que españa realiza por sistema malas acciones, entonces esa lucha desigual es la que obliga a un grupo de libertadores a reaccionar contra el estado opesor de la unica manera que puede, el terrorismo.
Lo que mencionas respecto a la leyenda se puede aplicar igualmente a los palestinos, a las FARC y a demas grupos radicales en la actualidad, vamos que no es para nada algo exclusivo.

Vamos, que como se ha mencionado ya aqui, mas bien cada paies y pueblo tienen sus leyendas, la falta de apoyo que por ejemplo EEUU ha tenido con el caso de Irak en la actualidad o por ejemplo los descalabros franceses en Indochina y Argelia en los años 50's y 60's (y la desaprobacion internacional con respecto a su politica en dichos lugares) podrian ser facilmente atribuidos a prejuicios en contra de norteamericanos y franceses (no me gusta el termino "sajones" y "galos").

Lo peligroso del asunto de atribuirle un valor demasiado grande a la famosa leyenda negra (o similares, pues ningun pais tiene exclusividad en ello) seria que resulta una explicacion mas que adecuada para cualquier cosa, desde los chistes malos contados en hispanoamerica sobre los españoles (que desde luego abundan), pasando por incidentes como el del Fletan (que insisto tienen explicacion en factores mas actuales) y terminando por el mal clima en tal o cual parte de la peninsula iberica.

Creo que en general si la percepcion o la imagen que puede tener un pais es perfectamente moldeable y se puede cambiar diametralmente con el adecuado trabajo diplomatico y cultural para tal efecto, me viene a la mente el caso de los paises ex-comunistas que invertian cantidades realmente muy fuertes en su promocion y conseguian convencer a mucha gente de que eran paraisos terrenales (un encanto magico que termino abruptamente a finales de los 80's) a pesar de cuanta "propaganda" vertieron en su contra los paises "Occidentales", incluyendo "sajones" y demas.

Un caso muy exagerado de eso seria Cuba, por ejemplo en los ambitos culturales y diplomaticos hace un ruido que resulta muy desproporcionado al papel que realmente tiene en la economia o la cultura, ¿por que no hacer trabajo por alli?, claro, sin propalar mentiras o paraisos terrenales?.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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hoff
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Mensaje por hoff »

Volviendo a la Leyenda Negra...

Según Geoffrey Parker, la leyenda negra tiene ya origen en la Italia de finales del siglo XV. Los italianos de la época, envanecidos de sus indudables logros estéticos, intelectuales y económicos, no veían nada bien a los ejércitos extranjeros que les cayeron encima, ya fueran franceses (a los que se tenía por bárbaros incivilizados) como los españoles, a los que consideraban "sucios", contaminados con sangre mora o judía. Eso llegaba incluso a Erasmo de Rotterdam a quien no le gustaba España "porque había demasiados judíos".

Desde luego, la gran expansión tiene lugar en el siglo XVI, con la enorme labor propagandista realizada por los protestantes contra un país, y especialmente, un rey, Felipe II, que se erigía en paladín del catolicismo, llevando incluso la contraria al Papa. Estos propagandistas lo usaron todo, desde los libros de Bartolomé de las Casas, hasta los rencorosos escritos de Antonio Perez, que tenían ademas el morbo de haber estado metido muy adentro de la corte y el gobierno de Felipe II (cosas ambas que no eran lo mismo).

Para más detalles de esto, recomiendo el epílogo de Felipe II, de Parker, de donde he sacado estos datos. Está en edición de bolsillo, así que es bueno, barato... y yo diría que hasta bonito.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Mensaje por Halberdier »

Halberdier:
España, como estado nacional moderno, tiene tanto que ver con la leyenda negra , como puede tenerlo cualquier república sudamericana. Todos somos en ese sentido víctimas y verdugos. Todos en la misma medida y con la misma responsabilidad, si existe alguna.
TOPO
Curiosa manera de socializar las responsabilidades.
¿Se socializaron o compartieron las ganancias?
Pues caramba: ¿si compartimos las ganancias, entonces sí? ¿ y si no compartimos las ganancias, entonces no?. No puedo creer que pretendas colar un argumento tan bellaco compañero.

Pero la verdad es que sí, efectivamente sí se han compartido ganancias. Si se le pretende llamar así vamos, ¿qué es el uti poseditis si no?. Y además, ¿no es acaso el estado argentino quién ha enajenado el territorio que era propiedad de la Monarquía Católica? (porque estamos hablamos de América y no del planeta Plutón supongo), y creo que no me equivoco pero corrigeme ¿ no ha reclamado acaso el estado argentino territorios, dentro y fuera del contiente americano, en base a derechos heredados del imperio español, que además incluye hoy en su constitución política?.

España, como estado nacional y desde su constitución, nada tiene que ver con leyendas negras, o lo tiene en igual medida que los demás. Y entonces tiene, como he dicho, la misma responsabilidad en la Leyenda negra americana que cualquier país latinoamericano, antes de existir como país insisto, es decir lo mismo que Argentina se comprende.
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Mensaje por teut »

Primero de todo, me ha gustado mucho tus respuestas, pero una vez mas diverjo en casi todas tus apreciaciones, o cuanto menos considero más otras matizaciones.
En realidad creo que los hechos historicos si bien van modelando ciertas cosas tambien se van mezclando con sucesos nuevos, cuestiones de hace 500 años en realidad no tienen porque afectar grandemente lo que en la actualidad ocurre, mas alla del plano anecdotico
Básicamente tienes razón, pero el problema es que no es algo de hace 500 años, como explicaba en el articulo, ha habido una “progresión”, una modelación y transformación, que evidentemente podríamos llamar actualización continua. Apareció en Italia (sxiv) (buen apunte hoff), se difundió desde holanda (s xvi y xvii), se moralizo o burlo (sxviii y xix), se interiorizo y folclorizo y “amarillizo” sxviii y xix, se metió de lleno en la “pugna nacionalista” (ya sea centralista como periférica) s xx.
Luego su pervivencia es evidente, lo anecdótico es hablar de “si mato muchos indios”, eso en si, si que es anecdotico. Las consecuencias actuales son de otros tipos, más complejas.
Independientemente de si fue un acto de pirateria o no (lo cual desde luego seria cuestion de un tema aparte, pues desde luego tambien hay que tomar en cuenta la version canadiense),
No es cuestion de discutir si fue un acto piratico, es una realidad. Si se apresa un buque fuera de tus aguas jurisdiccionales, es piratería. Lo que podria discutirse es si tenian “motivos”, pero el cauce es otro…. ONU, INTERPOL, quejas al pais del armador…. Nunca “robar un barco en aguas internacionales” eso es piratería. El mapa.
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Canada-usa.png
“la version Canadiense”, claro que puede definirse economica (el mundo se rige por el poderoso caballero), no obstante, tambien habria que valorar la “moralizante”, mejora de la calidad de vida de los “fletanitos”. Pero una cuestion que internacionalmente no suele saberse, es que los pesqueros que acudian a esos caladeros eran tambien portugueses (tambien han tenido que abandonarlos). Pero si hubiera Canada argumentado que Portugal hacia algo “malo”, la opinión internacional hubiera “investigado”, depurado responsabilidades y exigido mesura al canada…..
Siendo España…. No.
http://www.sispain.org/~pardos/globes.html
seria necesario irse a revisar cuestiones mas actuales, como alianzas, acuerdos y demas.
Claro, alianzas y acuerdos… en el fletan eramos miembros de la Union Europea…hay algun acuerdo mas vinculante? Y que hizo la UE? Mirar a otro lado!
Cuando el islote perejil, España era miembro de la UE y de la OTAN (NATO), y que hicieron? Mirar a otro lado!
Las alianzas acuerdos etc, se revisan si se es de otra cultura, si se es de la misma, no, se apoya, y si es necesario se lleva a las ultimas consecuencias.
FARC viene de conveniencias economicas y politicas.

Bueno, el asunto del Fletan creo que tiene perfectamente una explicacion en ese mismo tenor.
Claro, como motivación para el Canada. Pero y para la inoperancia de la UE?
Eso sera en la actualidad, los grupos palestinos opuestos a Israel han ido evolucionando mucho en cuanto a afiliacion, en los años 50's y 60's en gran parte eran patrocinados por la extinta URSS y preginaban una especie de sincretismo marxista-nacionalista, con pocos nexos con la religion, eso fue cambiando en los años 80's y en la actualidad la religion se ha vuelto una parte fundamental en ellos.
Lo que ha cambiado es la vision de bloque. Antaño se regian por nacionalismo, ahora se definen desde la religión. Antes formaban parte de la antigua guerra fria, con apoyos de usa-urss según soplase el viento….. pero desde la aparicion del estado de Israel (1948), fue un choque cultural, a eso me referia…. El choque de “civilizaciones” que yo llamaria “culturas”. Y no solo son los palestinos los que se oponen a israel, los husayni, Nasser etc no eran palestinos.
la falta de apoyo que por ejemplo EEUU ha tenido con el caso de Irak en la actualidad o por ejemplo los descalabros franceses en Indochina y Argelia en los años 50's y 60's
Falta de apoyos iniciales,…. Posteriormente, cuando era el momento de repartir, todos se apuntaron. Ahora vulva a haber criticas ya que el mantenimiento de la zona es problemático….
Las guerras de indochina! Pregunta a ver cuanta gente sabe que en Vietnam estuvieron los franceses antes que los americanos.
Creo que en general si la percepcion o la imagen que puede tener un pais es perfectamente moldeable y se puede cambiar diametralmente con el adecuado trabajo diplomatico y cultural para tal efecto
Estoy deacuerdo, pero lejos de combatir esa imagen, hemos cedido a ella.
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Mensaje por Prinz Eugen »

En la denominada "Guerra del Fletán" recuerdo que algunos pesqueros irlandeses y británicos se "solidarizaron" con los canadienses entorpeciendo en sus labores a pesqueros españoles en aguas del Mar de Irlanda, rememorando viejos recuerdos de la Leyenda Negra de tiempos de Isabel Tudor, algo propio de ciertos febriles jingoístas anglófonos :dpp: .
Algo de información en http://www.etnografo.com/granbretana.htm y http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca ... 2428.shtml .

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Mensaje por TOPO01 »

Halberdier,no es un argumento bellaco,te lo decia con cierta ironia,ya que socializas las responsabilidades entonces socializa las ganancias,pero a esta altura lo veo dificil,parte del oro que robaron fue utilizado para salir de la bancarrota en que estaban luego de tardar en recuperar 7 siglos lo que perdieron en unas decadas.
¿En cuanto a los derechos de tierras,lo dices por Malvinas o por Gibraltar.?
Pregunta,al margen ¿cuando se estimo que los aborigenes americanos tenian alma?.
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teut
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Mensaje por teut »

Leo en ti evidentes influencias de prejuicio,…..
ya que socializas las responsabilidades entonces socializa las ganancias,pero a esta altura lo veo dificil,parte del oro que robaron fue utilizado para salir de la bancarrota en que estaban luego de tardar en recuperar 7 siglos lo que perdieron en unas decadas.
Primero de todo…. No hubo ROBO…. Lo explico, en términos legales y morales en el texto…. Es una patraña….
Después, … lo que te intentan decir es que los hispanoamericanos, son descendientes de los españoles que fueron a América…. Por tanto los verdugos. Estos a su vez de mezclaron con los indígenas, es decir con las victimas….
¿Por que si encarnan tanto al verdugo como a la victima, no les afecta la leyenda? Y mejor aun, ¿por qué acusan a “los españoles”, cuando los ancestros de los actuales nunca fueron a América? Y más aun, cuando desde España la legislación (que no se cumplía) era marcadamente humanitaria.
Finalmente lo que me encanta…. El manido tema del expolio de América para pagar las facturas de los manirrotos españoles.
Cualquier historiador SERIO, reconoce que la mayor parte de lo expoliado se quedo allí en forma de infraestructuras (puentes universidades etc).
Al margen habría mucho que escribir de porque se obvia que España destinaba a América sus principales novedades tecnológicas y de progreso (vacunas, ferrocarril etc.).

Las cuentas de los 7 siglos no me salen… ¿llego Colon a América en 1300?
No repitas “consignas” de los indigenistas, razona y debate sobre el tema…. Pero desde la lejanía a las publicidades “negra” y “rosa”.
¿En cuanto a los derechos de tierras,lo dices por Malvinas o por Gibraltar.?
Los derechos a las tierras son muchos…. Conquista, cesión, ocupación, regalo de Dios…. Depende de el que “interese para tu petición en concreto”.
Que cites Malvinas-Gibraltar, supongo que es el recurso de ver si alguien “entra al trapo”.
Pregunta,al margen ¿cuando se estimo que los aborigenes americanos tenian alma?.
En el Concilio de Trento (1545-63), se determina la evangelización de América, así pues que el indio tenía alma, pero sin especificación directa.
http://www.multimedios.org/docs2/d000436/index.html
Con la evangelización se prohíbe (católicamente) la esclavitud del indio, y se inicia el traslado de esclavos negros de las colonias españolas de África... porque de los negros, no tenían alma y no tenían que ser evangelizados. Además lo recomendó el padre las Casas, si el defensor de los indios, que no de los negros.
No obstante, ya desde el descubrimiento se tiene especial “cuidado” del alma del indígena. De hecho, incluso en su testamento hay varios capítulos dedicados al buen trato físico y religioso del indígena.
http://www.cuentayrazon.org/revista/pdf ... 35_020.pdf
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Mensaje por teut »

perdon TOPO, acabo de darme cuenta que eres tu quien "entro al trapo" con Malvinas.

no obstante es cierto que antes de independizarse argentina, españa reclamaba malvinas, y el "derecho" fue traspasado a la Argentina junto con su independencia.....

mencionar gibraltar esta fuera de lugar, .....
pero si quieres te explico el "problema" desde ambos lados....
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Mensaje por teut »

por cierto que hay un hilo en este foro que trata precisamente el tema "fletan".
viewtopic.php?t=7335&sid=a84f746279c1f5 ... 74e98d226e

en resumen al que se llega en el es:
si bien la razon "legal" era de España.... Canada gano la guerra "mediatica", hasta el punto de que les apoyase portugal (que tambien tenia pesqueros alli a los qu canada queria expulsar). Y porsupuesto, que la "solidaridad" sajona sigue funcionando como un reloj.
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Mensaje por TOPO01 »

Gracias Teut por esclarecerme ,los 7 siglos los contaba desde 711 hasta 1492.Moros .
En cuanto a los adelantos tecnologicos y medicinales eso explica la enorme cantidad de indigenas que sobrevivieron a la conquista.
En Potosi ¿se usaba mano de obra española o aborigen.?
Por Dios en cualquier momento me sales con "El trabajo los hara libres."
El trabajo es muy bueno. Te felicito. Seguramente seguiremos debatiendo.
Sin argumentos indigenistas pero tampoco de Imperio.
Por otra parte como dice tu compañero,quien hizo la conquista fue otra España que no tiene nada que ver con esta.
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Mensaje por teut »

Gracias Teut por esclarecerme ,los 7 siglos los contaba desde 711 hasta 1492.Moros .
Supongo que habría sido un “lapsus”, en ese caso ¿aun serian más siglos no?. No obstante los siglos de reconquista se saldaron de manera realmente positiva, de hecho económicamente “boyante” y cultural y políticamente “a la cabeza” del viejo continente. Contestando a los 7 siglos de recuperación....
En cuanto a los adelantos tecnologicos y medicinales eso explica la enorme cantidad de indigenas que sobrevivieron a la conquista.
Pues mas bien los historiadores convergen que, al margen de las supuestas practicas genocidas, la inmensa mayoria de los muertos fueron por las epidemias. Puede que en algunos campos, o muchos si se quiere, estuvieran las culturas precolombinas mas avanzadas, pero sin exagerar.
Por cierto, como dice kramer, América la conquistaron los indios para los españoles.... luego en muchos casos se podría aplicar por extensión, que tan genocidas eran los españoles como los indios que combatían a su lado.
En Potosi ¿se usaba mano de obra española o aborigen.?
Aborigen sin duda, y de manera poco cuidada,... como digo en el articulo.... a pesar de las legislaciones.
Muy patente en la celebre coletilla de los documentos de los virreinatos:
“Acátese pero no se cumpla”
muy significativo.
Por Dios en cualquier momento me sales con "El trabajo los hara libres."
¿En que apreciación me ves nacional-socialista?
El trabajo es muy bueno. Te felicito. Seguramente seguiremos debatiendo.

Gracias por la felicitación por el articulo.
Sin argumentos indigenistas pero tampoco de Imperio.


A eso me refiero en mi anterior post. Hay que contrastar los argumentos de la “negra”,... y también de la “rosa” (o blanca que también la he leído con ese calificativo)
Por otra parte como dice tu compañero,quien hizo la conquista fue otra España que no tiene nada que ver con esta.
Ese es precisamente el argumento que te exponía Halberdier...... resulta extraño que se acuse a la España actual, y se distraigan a los descendientes de victimas y verdugos de la época.
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Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Excelente artículo, teut :dpm:
TOPO01 escribió:Pregunta,al margen ¿cuando se estimo que los aborigenes americanos tenian alma?.
Te la respondo yo, al margen :wink:

Hace tiempo se debatió este apecto en este hilo anterior-vt11145.html?postdays=0&postor ... &start=150 y yo posteé algo por el estilo:
Hans Joachim Marseille escribió:Pero más allá de la opinión individual de los sacerdotes, se encontraba lo dicho por el papa Paulo III en su bula Sublimis Deus (1537):
Nos pues, que aunque indignos hacemos en la tierra las veces de Nuestro Señor, y que con todo el esfuerzo procuramos llevar a su redil las ovejas de su grey que nos han sido encomendadas y que están fuera de su rebaño, prestando atención a los mismos indios que como verdaderos hombres que son, no sólo son capaces de recibir la fe cristiana, sino que según se nos ha informado corren con prontitud hacia la misma; y queriendo proveer sobre esto con remedios oportunos, haciendo uso de la Autoridad apostólica, determinamos y declaramos por las presentes letras que dichos Indios, y todas las gentes que en el futuro llegasen al conocimiento de los cristianos, aunque vivan fuera de la fe cristiana, pueden usar, poseer y gozar libre y lícitamente de su libertad y del dominio de sus propiedades, que no deben ser reducidos a servidumbre y que todo lo que se hubiese hecho de otro modo es nulo y sin valor, [asimismo declaramos] que dichos indios y demás gentes deben ser invitados a abrazar la fe de Cristo a través de la predicación de la Palabra de Dios y con el ejemplo de una vida buena, no obstando nada en contrario.
http://webs.advance.com.ar/pfernando/Do ... blimis.htm

Paulo III se basó en lo dicho por Jesucristo: Id y enseñad a todas las gentes (Mateo 28,19), y esto debía ser aplicado para todo el mundo. Si los indios no tenían alma, las misiones evangelizadoras que hasta ese momento existían en América no tendrían sentido alguno.

Por tanto, la Iglesia SÍ consideraba que los indios tenían alma. Ahora, que algunos de sus sacerdotes no opinaran lo mismo, eso es otra cosa; y lo mismo vale para los demás: algunos creían que efectivamente los indios tenían alma, en cambio otros los consideraban unos "salvajes caníbales" (ver el libro Los Conquistadores de Indias, de Francisco Herrera Luque).
De nada.

Nos vemos en el aire!
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Mensaje por satrack »

Y del testamento de Isabel la Catolica
Ytem: quanto, al tiempo que nos fueron concedidas por la S. Sede Apostolica las Yslas y Tierra Firme del mar Oçeano descubiertas e por descubrir, nuestra prinçipal intencion fue (…) de procurar de ynducir e traer a los pueblos dellas e los convertir a nuestra sancta Fe catholica y enviar a las dichas Yslas e Tierra firme prelados e religiosos e clerigos y otras personas doctas e temerosos de Dios, para instruir los vezinos e moradores dellas en la fe catholica».
11. Item, por quanto al tiempo que nos fueron conçedidas por la sancta Se (sic) Apostolica las Yslas e Tierra Firme del Mar Oçeano, descubiertas e por descubrir, nuestra principal intención fue, al tiempo que lo suplicamos al papa Alexandro sexto, de buena memoria, que nos hizo la dicha conçession, de procurar de inducir e traer los pueblos dellas e les convertir a nuestra sancta fe catholica, e enviar a las dichas Islas e Tierra Firme prelados e religiosos e clerigos e otras personas doctas e temerosas de Dios, para ynstruir los vezinos e moradores dellas en la fe catholica, e les enseñar a doctrina buenas costunbres, e poner en ello la diligençia deuida, segund mas largamente en las letras de la dicha conçession se contiene, por ende, suplico al rey, mi sennor, muy afectuosamente, e encargo e mando a la dicha prinçesa, mi hija, e al dicho prinçipe su marido, que asi lo hagan e cumplan, e que este sea su prinçipal fin, e que en ello pongan mucha diligençia e non consientan nin den lugar que los yndios, vezinos e moradores de las dichas Yndias e Tierra Firme, ganadas e por ganar, reçiban agrauio alguno en sus personas ni bienes, mas manden que sean bien e justamente tratados, e si algund agrauio han reçebido, lo remedian e provean por manera que no se exçeda en cosa alguna lo que por las letras apostolicas de la dicha concesión nos es iniungido e mandado».
O en palabras de De las Casas
Porque la Reina, que aya sancta gloria, tenía grandísimo cuidado e admirable celo a la salvación y prosperidad de aquellas gentes, como sabemos los que lo vimos y palpamos con nuestros ojos e manos los ejemplos desto»
http://www.archivalladolid.org/Document ... e=200311AC
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Mensaje por MiguelFiz »

teut escribió:Primero de todo, me ha gustado mucho tus respuestas, pero una vez mas diverjo en casi todas tus apreciaciones, o cuanto menos considero más otras matizaciones.
Lo cual es normal, un foro de este tipo es precisamente para intercambiar ideas, si todos estuvieramos de acuerdo probablemente seriamos un panal de abejas o algo similar, el debate enriquece.

teut escribió: Básicamente tienes razón, pero el problema es que no es algo de hace 500 años, como explicaba en el articulo, ha habido una “progresión”, una modelación y transformación, que evidentemente podríamos llamar actualización continua. Apareció en Italia (sxiv) (buen apunte hoff), se difundió desde holanda (s xvi y xvii), se moralizo o burlo (sxviii y xix), se interiorizo y folclorizo y “amarillizo” sxviii y xix, se metió de lleno en la “pugna nacionalista” (ya sea centralista como periférica) s xx.
Luego su pervivencia es evidente, lo anecdótico es hablar de “si mato muchos indios”, eso en si, si que es anecdotico. Las consecuencias actuales son de otros tipos, más complejas.
Lo que me preocupa es que en verdad un fenomeno de ese tipo pueda en verdad "progresar" o transformase, yo mas bien sigo insistiendo que en todo caso se ha diluido.

Mas adelante, cuando en si de mi opinion sonre el articulo (cosa que aun no hago por cierto), me referire a ese punto.
teut escribió:
Independientemente de si fue un acto de pirateria o no (lo cual desde luego seria cuestion de un tema aparte, pues desde luego tambien hay que tomar en cuenta la version canadiense),
No es cuestion de discutir si fue un acto piratico, es una realidad. Si se apresa un buque fuera de tus aguas jurisdiccionales, es piratería. Lo que podria discutirse es si tenian “motivos”, pero el cauce es otro…. ONU, INTERPOL, quejas al pais del armador…. Nunca “robar un barco en aguas internacionales” eso es piratería. El mapa.
Solo decir que en general desconfio de la wikimedia como fuente, su total maleabilidad la hace simplemente horrible.

Respecto al asunto en si, habria que tener cuidado, digo, no es que este a favor de nadie en verdad, pero me gustaria saber entonces como se le deberia llamar a secuestrar o "tomar prestado" un buque pesquero, digo eso debido a que me parece que algo similar se hizo alrededor de un año antes por parte de un grupo de enfurecidos pescadores españoles con un bote pesquero frances, me parece que se llamaba "La Gabrielle", en lo que fue el llamado "conflicto del Bonito" si la memoria no me falla.

Desconozco desde luego si los franceses (las generalizaciones son desde luego inadecuadas, las estoy usando sin animo ofensivo desde luego) sintieron que dicho acto (independientemente de si los pescadores españoles tenian razon, que parece ser el caso) estaba basado principalmente en prejuicios historicos o si era simplemente una manifestacion de descontento por malas practicas pesqueras de parte de los galos.

Pero creo que las acciones canadienses se pueden explicar perfectamente si analisamos intereses economicos y politicos, lo mismo que me parece que una explicacion mas sencilla para el hecho de que España no hubiera recibido la solidaridad internacional necesaria reside simplemente en una no muy buena accion diplomatica y politica, mas que en supuestos prejuicios milenarios.

teut escribió: Pero si hubiera Canada argumentado que Portugal hacia algo “malo”, la opinión internacional hubiera “investigado”, depurado responsabilidades y exigido mesura al canada…..
Siendo España…. No.
http://www.sispain.org/~pardos/globes.html
Bueno, eso es motivo de especulacion, siendo un "what if" pueden entrar muchisimas variables, si me parece exagerado creer que se hubiera de manera muy diferente, y en todo caso como ya he explicado anteriormente tendriamos que creer primero que existe algo similar a "maldiciones milenarias" o algo similar.

Existen cuestiones mas terrenales que permitirian explicar el porque el gobierno canadiense se comporto como lo hizo, tendriamos que analizar por ejemplo el volumen de pesca español comparado con el de otras naciones como Portugal en el area, el peso diplomatico (cosa que no tiene que ver por si mismo con leyendas, el trabajo diplomatico se construye facilmente si se tiene voluntad) e incluso las posibles respuestas del agredido, finalmente la simple codicia y la mezquindad a veces explican mas facilmente diversas acciones como la del Fletan.

teut escribió:
seria necesario irse a revisar cuestiones mas actuales, como alianzas, acuerdos y demas.
Claro, alianzas y acuerdos… en el fletan eramos miembros de la Union Europea…hay algun acuerdo mas vinculante? Y que hizo la UE? Mirar a otro lado!
Cuando el islote perejil, España era miembro de la UE y de la OTAN (NATO), y que hicieron? Mirar a otro lado!
Las alianzas acuerdos etc, se revisan si se es de otra cultura, si se es de la misma, no, se apoya, y si es necesario se lleva a las ultimas consecuencias.
¿Y que hace "diferente" o "especial" a la cultura hispana en todo caso?

(desde luego primero tendriamos que definir que es cultura hispana y luego ver que tiene de diferente con la "cultura canadiense" o con la "cultura portuguesa" por citar dos ejemplos).

Por otro lado creo que la Union Europea por ejemplo incluye a Italia y a Suecia, ¿son de la misma "cultura que" Canada?.

¿Y la OTAN?, ¿no Incluye por ejemplo a Grecia y a Turquia?, ¿que tienen en comun dichas "culturas" con Canada? ¿No forma parte Canada de la OTAN?.

Vamos, que me parece que igual que lo anterior, son problemas que como esto :

[quote"teut"]
Claro, como motivación para el Canada. Pero y para la inoperancia de la UE?
[/quote]

Sos producto de un trabajo diplomatico algo deficiente.
Actualmente leyendo...
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Mensaje por satrack »

Y de algo más Miguel, en el caso de Perejil Francia se movio por intereses nacionales y no de la Alinaza o de la Union, y el resto de la Union se mantuvo indiferente más o menos, no así los USA.
En el caso del Fletan, los países anglosajones no se pararon a preguntar quien tenía razón y quien no, apoyaron a los suyos, pero creo que porque con los suyos tenían más intereses que con España.
En cualquier caso, no creo que se pueda definir el asalto a un pesquero en aguas inernacionales como un acto de pirateria.
Pero es NO creo que sea fruto de la leyenda negra, almenos no de esta leyenda negra (tal vez si de la mala fama de los pesqueros españoles con razón o sin ella). Igual que no tiene nada que ver con una leyenda negra que Francia y Alemania se opusieran a un aliado en Irak (por mucho que no fuese territorio OTAN)
Se trato simplemente de que los canadienses querían unos caladeros en los que pescaban los españoles igual que luego tuvieron problemas con rusos y daneses
Pero creo que esto es salirse mucho del tema (yo el que más que me he ido a Irak) y pido discuplas por ello.
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Mensaje por teut »

Lo que me preocupa es que en verdad un fenomeno de ese tipo pueda en verdad "progresar" o transformase, yo mas bien sigo insistiendo que en todo caso se ha diluido.
Diluirse, es desparecer, y yo creo que la trasformacion es pervivencia, bajo otras esteticas, claro.
Solo decir que en general desconfio de la wikimedia como fuente, su total maleabilidad la hace simplemente horrible.
Yo solo ponia de wiki el mapa.... no obstante se pueden encontrar en muchos sitios, lo unico que buscaba demostrar era que los caladeros en cuestion, no estaban en aguas jurisdiccionales de Canada, por lo que las autoridades canadienses no tenian “autoridad” plenipotenciaria en dichas aguas.
La forma de actuar de un estado debiese ser desde instituciones internacionales, si no atendia al delito el pais del armador.... y todo, dando por supuesto la comision del delito al que se acusaba al los pesqueros españoles.
Lo cual me lleva a ...
algo similar se hizo alrededor de un año antes por parte de un grupo de enfurecidos pescadores españoles con un bote pesquero frances
tu lo has dicho claramente.... no apreso el barco frances el estado español, sino otros pesqueros, es decir unos españoles de forma privada cometieron un delito..... y como tal se les trato.
En realidad la problemática es mayor que un caso aislado, y “llegaron a las manos” incluso antes.... pero los franceses tampoco es se andasen con remilgos. Lo importante es que cuando actuaron las autoridades “patrulleras”, fue para poner paz entre los pescadores, y evitar que se lanzasen tornillos y botellas con gasolina. Como ves algo radicalmente distinto a lo del fletan.
http://www.elpais.com/articulo/espana/E ... ac_14/Tes/
(tal vez si de la mala fama de los pesqueros españoles con razón o sin ella).
Cualquiera coje mala fama cuando hace malas acciones, pero el problema viene cuando ya no se valora si en un caso concreto podia tener razon.
No obstante, los españoles tiene mala fama, eso es inegable.
No le extraña a nadie oir a los extranjeros decir que los españoles son ruidosos, poco trabajadores, descuidados en su aseo personal, y otras lindeces por el estilo.
Sin embargo, acciones similares a las españolas, cuando las realizan “otos”, no pasan de ser consideradas privadas, o excusables por estar “de turismo”.
Me viene a la mente por ejemplo, los britanicos “cocidos” en Benidorm..... ningun britanico considera a los suyos alcoholicos, sin embargo a los españoles , si.

Consideras que eso no es la “leyenda” es otra cosa, pues bien, yo creo que es la “transformación” de dicha leyenda.
¿Y que hace "diferente" o "especial" a la cultura hispana en todo caso?
Mas arriba lo comentaba. No es una realidad, almenos no completa. Pero ya hay politologos, de hecho uno a salido a la palestra con bastante éxito (huntington), que afirman tanjantemente que no estamos dentro de la “civilización occidental”. Lo que piensen “ellos”, no la realidad, si es vinculante.
Mas adelante, cuando en si de mi opinion sonre el articulo (cosa que aun no hago por cierto),
Opina.... que nos estamos yendo bastante ya por “los cerros de ubeda”. (por las ramas)
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Mensaje por MiguelFiz »

teut escribió: Diluirse, es desparecer, y yo creo que la trasformacion es pervivencia, bajo otras esteticas, claro.
Bueno, lo "negro" se puede diluir a un extremo en que casi parece blanco por ejemplo, es como dices cuestion de estetica.
teut escribió: tu lo has dicho claramente.... no apreso el barco frances el estado español, sino otros pesqueros, es decir unos españoles de forma privada cometieron un delito..... y como tal se les trato.
Bueno, el gobierno canadiense actuaba de acuerdo a sus intereses, al igual que los pescadores españoles (de manera privada claro) lo habian hecho un año antes.

Vamos, que ese tipo de incidentes son muy comunes y me parece que atribuirlos principalmente a que en este caso España sea mal vista en el exterior por una mala campaña de imagen es un poco extremo.
teut escribió: No obstante, los españoles tiene mala fama, eso es inegable.
No le extraña a nadie oir a los extranjeros decir que los españoles son ruidosos, poco trabajadores, descuidados en su aseo personal, y otras lindeces por el estilo.
Que en realidad es igualmente algo muy comun y para nada exclusivo a los españoles o pueblo alguno como colectivo, los japoneses opinan horrores de otros pueblos de Oriente, y en muchas partes de oriente igualmente se les ve mal, la opinion de los pueblos musulmanes en general sobre los "cristianos" es pesima (desde borrachos a idolatras, pasando por infieles), los paquistanies no pueden ver s los hindus ni en pintura, chilenos y argentinos casi siempre se llevan mal, los latinoamericanos en general se ven mal en EEUU y los norteamericanos en latinoamerica se ven como prepotentes y ladrones...

Vamos pues, que para prejuicios historicos, el mundo se llena solo.
teut escribió: Sin embargo, acciones similares a las españolas, cuando las realizan “otos”, no pasan de ser consideradas privadas, o excusables por estar “de turismo”.
Me viene a la mente por ejemplo, los britanicos “cocidos” en Benidorm..... ningun britanico considera a los suyos alcoholicos, sin embargo a los españoles , si.
Lo mismo pasa en los centros turisticos en el resto del mundo mi amigo.


teut escribió: Pero ya hay politologos, de hecho uno a salido a la palestra con bastante éxito (huntington), que afirman tanjantemente que no estamos dentro de la “civilización occidental”. Lo que piensen “ellos”, no la realidad, si es vinculante.
Bueno, el hecho de que una determinada hipotesis sobre la forma de apreciar el desarrollo y el movimiento de las civilizaciones tenga exito comercial no implica que sea acertada desde luego, en la misma forma en que los diversos "ismos" que han ido aflorando en los ultimos tiempos igualmente pueden estar en gran parte equivocados.

Opina.... que nos estamos yendo bastante ya por “los cerros de ubeda”. (por las ramas)
Calma, ya viene.
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Mensaje por teut »

MiguelFiz todavia estoy esperando tu valoracion del articulo....
ademas de apreciarte como contertulio (que ha resultado muy interesante).... me interesa mucho tu opinion como mexicano (al igual que las de muchos otros foreros de tu latitud).

creo que la tertulia se ha dirigido exclusivamente al posible efecto actual de la leyenda.... y me interesaria saber las valoraciones sobre el articulo.

gracias
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Mensaje por Stormbringer »

Un gran trabajo Teut, con los puntos sobre las ies y con unas pruebas documentales demoledoras.
Si la aniquilación de las sociedades aborígenes fue tan exhaustiva por parte de los españoles ¿de donde vienen esos rasgos indígenas de algunos compañeros míos de trabajo? ¿de los cientos de hispanoamericanos que nos cruzamos por la calle?
La mayoría de las muertes de la población indígena se debió por enfermedades de las que eran ignorantes los portadores, es decir los españoles, aquellas sociedades estaban apartadas del mundo y carecían de defensas naturales contra ciertas enfermedades muy comunes en Europa como el sarampión, varicela, gripe común y más graves como la viruela o el tifus, es lo que hoy se llama inmunidad, inmunidad que si tenían, en mayor o menor grado los españoles, los indígenas no. Todavía en el siglo XIX, la colonización británica de las islas Fiyi, llevó hasta allí una epidemia de sarampión, que no es que diezmara a la población local, es que la exterminó. Pero de eso nadie dice ni Pamplona.

Otro punto, comparemos las ciudades actuales de la América española y portuguesa, con las ciudades dominadas por ingleses, franceses u holandeses, en las ciudades de influencia británica no existe ningún rasgo de las culturas autóctonas, normal están en reservas y son la población con más índice de pobreza seguidos de la población afroamericana pero en Iberoamérica las ciudades son hibridas, se reconocen patrones indígenas que destacan en el total de la ciudad. De esto nadie dice ni Pamplona tampoco.
Entraré en la ciudad a pesar de los 30.000 idiotas que desean hacerme frente.
¡ Uuuh, que bien huele la pólvora, que bien huele la pólvora !
Que Galileo tuviera razón aunque se rieran de él no significa que tenga razón cualquiera que cause risa
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Mensaje por teut »

Ese es un tema que se habia sacado en el articulo: el mestizaje, incluso promovido por las autoridades españolas. Las de las otras potencias (especialmente RU), usaron desde el principio el sistema que atribuyen a España, desalojo del indígena a traves de las armas.

El tema de las enfermedades es curioso, como todos recuerdan la mortandad de cuando llegaron los españoles. Y sin embargo no recuerdan que incluso hoy siguen siendo de gran importancia enfermedades “tropicales” exportadas; malaria, tifus,colera, dengue, fiebre amarilla, etc…. Pero aun mas chocante resulta que no consideremos las que hicieron el camino inverso, que tambien son muy conocidas; Hepatitis, meningitis, polio, giardiasis, etc…. En incluso una que se nos hara conocida en poco tiempo: chikungunya.
Resulta gracioso que la unica enfermedad que se reconoce (popularmente) como tropical que llego a Europa sea la sífilis, acusando lógicamente a los españoles de malas practicas sexuales (la enfermedad es ETS), por tamto, con cierta “sorna”. No obstante, los estudios mas recientes (con menos leyenda), arrojan otros datos y teorias, la que mas me gusta es que fuera simplemete un cambio de nombre de una enfermedad “francesa”, el morbo galico.
http://www.seimc.org/control/revi_Sero/sifilis3.htm
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Mensaje por teut »

Espada abrio un hilo para preguntarme esto…. Pero al ser cerrado, se lo contesto aquí:

Lo que no se suele tratar tanto, es el uso de perros de guerra , hecho que también supuso para los indígenas un choque, ya que ellos los usaban de ganado


He leído el artículo de Teut "la leyenda negra española" y me he topado con el texto que arriba expongo. ¿Sabeis de alguna ilustración en la que salgan esos perros? ¿Qué sabeis de eso?

Saludos.
los animales que causaron mayor intimidación fueron los perros y no los caballos como la gente cree. El perro usado por los españoles era un cruce de mastin con dogo que se llama alano. La leyenda argumenta los españoles les daban "carne de indio" como alimento para que desarrollasen el gusto por los indígenas. Evidentemente este punto es mentira, ya que tan fieros eran con los indios como antes lo habian sido con los musulmanes granadinos. Soltar perros de guerra podía desordenar una línea de combate, y de hecho con esa intención se soltaban al inicio de la batalla.
Los perros de guerra (raza alano), estan presentes en la conquista de america desde el principio, y en casitodas las campañas. La primera “batalla” documentada donde aparecen es a los 3 años de la llegada a las antillas (1495).
De hecho los hubo incluso canes famosos:
Mahoma desde la conquista de granada, Amadis o Becerillo (Nuñez de Balboa)

Fuentes:
http://www.voraus.com/adiestramientocan ... rticleid=1

http://www.soloperros.com.mx/index.php? ... 0e54fa48e7
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