Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Armamento terrestre pesado.
ACB, el Mutie
Cabo
Cabo
Mensajes: 124
Registrado: 10 Nov 2008
Contactar:

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Es que si ves lo que se producía... uso la wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/German_arm ... rld_War_II

El primer cuadro lo dice casi todo. Digo casi, porque dentro del Panzer III que tiene una producción tan elevada, una gran parte es de Stug III. Pero es más curioso como el Panzer IV estuvo muy presente al final de la guerra también, a pesar de ser un diseño bastante antiguo. No he leido demasiado sobre cazacarros. Me imagino que en Panzer Truppen 2 hablarán bastante de ellos, o al menos harán una importante mención. Cuando llegue a ello pondré lo que tenga, pero lo que sí está claro es que se creaban por ser baratos (no torre = rapidez y menor peso)**.

Lo que no tiene sentido es hacer un cazacarros pesado porque el armamento será el mismo que el de otros carros de combate o ligeramente superior y como bien sabemos, no sustituyen a un carro de combate propiamente dicho, sobre todo por no tener torre. Los soviéticos los hacían (los pesados) como artillería, pero si había enemigos, usaban todo lo que había.

Saludos

**Menor peso que podía ser igualado usando mayor blindaje.


Tú dame el tanque, que yo haré el resto.
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

El Panzer IV se siguió usando sencillamente porque la producción de Panther y Tiger era insuficiente para cubrir las necesidades, sin contar con que se necesitaba un carro de combate más ligero que esos. Su cañón de 75 no era tan efectivo como el de los Panther, pero aún era poderoso y útil.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
ACB, el Mutie
Cabo
Cabo
Mensajes: 124
Registrado: 10 Nov 2008
Contactar:

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por ACB, el Mutie »

MiguelFiz escribió:Seria interesante llegar a un aproximado de la cantidad de vehiculos que se cobraron los StuG III, probablemente 20,000 sea una cifra demasiado optimista, voy a revisar en lo que tengo a la mano.
Revisando mis libros, ese dato, que ya el libro lo da como aproximado, está sacado de la editorial Tankograd, en su libro sobre el Stug III (ellos lo llaman por el nombre completo). Cosniderando unos 10.000 Stug III, tuvieron un ratio aproximado de 2:1 o 1:2 según se mire, pero vamos, que por cada Stug III perdido, caían unos 2 carros de combate enemigos.
El Panzer IV se siguió usando sencillamente porque la producción de Panther y Tiger era insuficiente para cubrir las necesidades, sin contar con que se necesitaba un carro de combate más ligero que esos. Su cañón de 75 no era tan efectivo como el de los Panther, pero aún era poderoso y útil.
Ahí es donde entra la "facilidad de construcción", que por supuesto, la del Panzer IV era mayor y todavía seguía siendo efectivo, al igual que los soviéticos pusieron al T-34 como contrapartida. Se nota que en el caso soviético, el cañón superpuso al blindaje. En el caso alemán, sólo en sus cazacarros y no en todos.

Saludos
Tú dame el tanque, que yo haré el resto.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por MiguelFiz »

ACB, el Mutie escribió: No he leido demasiado sobre cazacarros. Me imagino que en Panzer Truppen 2 hablarán bastante de ellos, o al menos harán una importante mención.
Bueno, Jentz se enfoca mas a las fuerzxas blindadas en conjunto, si menciona a los cazatanques en dicho libro, algunas de sus estadisticas los incluyen y adjunta un par de reportes de combate, pero no trae demasiado sobre ese tema, claro que eso no significa que el libro en si sea malo, todo lo contrario.
ACB, el Mutie escribió: Revisando mis libros, ese dato, que ya el libro lo da como aproximado, está sacado de la editorial Tankograd, en su libro sobre el Stug III (ellos lo llaman por el nombre completo). Cosniderando unos 10.000 Stug III, tuvieron un ratio aproximado de 2:1 o 1:2 según se mire, pero vamos, que por cada Stug III perdido, caían unos 2 carros de combate enemigos.
Va a ser que si, es dificil hacer un calculo real, pero viendolo bien suena razonable, Wolfgang Fleischer en "German Sturmgeschutze in WWII" no se atreve a dar cifras totales pero menciona datos de unidades que obtenian muy buenos resultados, mas adelante las posteare.
ACB, el Mutie escribió: Lo que no tiene sentido es hacer un cazacarros pesado porque el armamento será el mismo que el de otros carros de combate o ligeramente superior y como bien sabemos, no sustituyen a un carro de combate propiamente dicho, sobre todo por no tener torre.
De hecho me gustaria aprovechar para hablar un poco mas del caso del Jagdpanzer IV, es un caso realmente interesante, por lo visto influyeron dos asuntos basicos en que nunca alcanzase las cotas de produccion deseadas.

Varios autores mencionan que a Guderian nunca le gusto dicho proyecto, debido a que distraia recursos de la produccion del Pz IV, que siguio siendo el "caballito de batalla" aleman hasta el final de la guerra (lo que no entiendo es por que no se menciona lo mismo del Jagdpanther ... :-e ), bueno, el otro factor, que me parece mas decisivo, es que el cañon KwK L/70 del Panther requeria de "algunas" modificaciones que resultaron ser mucho mas problematicas de lo que se penso inicialmente, segun Spielberger en diciembre de 1942 se decidio que el proyecto del Panzerjager IV (inicialmente previsto con el 7.5 cm L/48) debia de ser transformado para que emplease el 7.5 cm KwK L/70, exhibiendose una maqueta a tamaño real en madera en mayo del 43 a Hitler, quien lo aprovo totalmente.

Pero aparentemente habia problemas con el asunto del KwK L/70, no era simplemente tomar el cañon del Panther y colocarlo en el nuevo chasis, de manera que como medida interina los chasis de PanzerJager IV que ya se estaban fabricando se adaptan al empleo del cañon que inicialmente iban a llevar, el 7.5 cm L/48...

No es sino hasta abril de 1944 que los problemas para instalar el KwK L/70 son resueltos, nuevamente segun Spielberger es en ese mes que Hitler decide priorizar la produccion del Jagdpanzer IV y del Panzerjager 38 (t) sobre la de los StuG III y el StUG IV, pidiendo que la produccion de dichos vehiculos se planificara para alcanzar una meta mensual de 800 y 1,000 respectivamente...


Obviamente no se pueden cambiar las lineas de produccion de la noche a la mañana, mas aun en fabricas sobrecargadas, continuamente dañadas por bombardeos aereos y en pleno proceso de descentralizacion por la misma causa, los designios del fiu tuvieron que ser "diluidos" en las cifras que se muestran en la wiki....
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
ACB, el Mutie
Cabo
Cabo
Mensajes: 124
Registrado: 10 Nov 2008
Contactar:

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por ACB, el Mutie »

MiguelFiz escribió:Varios autores mencionan que a Guderian nunca le gusto dicho proyecto, debido a que distraia recursos de la produccion del Pz IV, que siguio siendo el "caballito de batalla" aleman hasta el final de la guerra (lo que no entiendo es por que no se menciona lo mismo del Jagdpanther ... :-e ), bueno, el otro factor, que me parece mas decisivo, es que el cañon KwK L/70 del Panther requeria de "algunas" modificaciones que resultaron ser mucho mas problematicas de lo que se penso inicialmente, segun Spielberger en diciembre de 1942 se decidio que el proyecto del Panzerjager IV (inicialmente previsto con el 7.5 cm L/48) debia de ser transformado para que emplease el 7.5 cm KwK L/70, exhibiendose una maqueta a tamaño real en madera en mayo del 43 a Hitler, quien lo aprovo totalmente.
A parte de lo de desviar recursos, había otra cosa que no le gustaba a Guderian y era que un carro de combate podía hacer el papel de un cazacarros, pero un cazacarros no el de un carro de combate, por eso al principio era tan reacio a estos aparatos.
Obviamente no se pueden cambiar las lineas de produccion de la noche a la mañana, mas aun en fabricas sobrecargadas, continuamente dañadas por bombardeos aereos y en pleno proceso de descentralizacion por la misma causa, los designios del fiu tuvieron que ser "diluidos" en las cifras que se muestran en la wiki....
No, pero es que tampoco era fácil que las fábricas no pusieran pegas. Fíjate que el motor diésel jamás se usó debido a que "pararía" la producción por completo.

Saludos
Tú dame el tanque, que yo haré el resto.
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Triton »

El porcentaje del StuG no esta mal para un cañón de asalto :wink:

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Adler Goess
Soldado
Soldado
Mensajes: 19
Registrado: 30 Jun 2009

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Adler Goess »

Saludos, aprovechando para preguntar sobre ¿qué Panzerjagers Abteilungs armados con Jagdpanthers vieron acción en el frente Oriental para 1945? Ya que la mayoría de estos recibieron su bautismo de fuego, ante los desembarcos de Normandía :pre:
uge
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 219
Registrado: 27 Nov 2007
Ubicación: Madrid

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por uge »

Últiima ubicación de los Batallones de Cazacarros Pesados equipados con el Jagdpanther.

-schwere Panzerjäger-Abteilung 519 Oeste
-schwere Panzerjäger-Abteilung 525 Italia
-schwere Panzerjäger-Abteilung 559 Este
-schwere Panzerjäger-Abteilung 560 Este
-schwere Panzerjäger-Abteilung 654 Oeste
-schwere Panzerjäger-Abteilung 655 Oeste

Fuente: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm

Adler Goess, esta lista es un borrador, te aconsejo que cotejes los datos con otras fuentes, ya que puede no estar completa o contener algun error.

Saludos
Avatar de Usuario
Adler Goess
Soldado
Soldado
Mensajes: 19
Registrado: 30 Jun 2009

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Adler Goess »

Muchas gracias amigo, seguire indagando sobre los mismos.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por MiguelFiz »

Indicar que esta parte del foro es mas bien para cuestiones tecnicas mas que de orbats y demas, si deseas puedes abrir una pregunta especifica en el subforo del frente del este.


Agregar tambien que por diversas razones (no hay que buscar demasiada logica en las mismas) los jagdpanthers se emplearon sobre todo en el oeste.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por LSanzSal »

Creo que aquí ya queda muy poco que decir. Tan sólo, algunos detalles:

- Sobre el StuG-III. Conviene señalar que su nacimiento fue más por cuestiones políticas que tácticas: es decir, que Guderain quería reservarse toda la producción de carros de combate, y la infantería necesitaba “algo”. Si ese “algo” se parecía a un tanque, pasaría a las unidades acorazadas, y no a la infantería. La solución, que no fuese un tanque. Afortunadamente para los alemanes resultó un vehículo excelente, con gran capacidad de crecimiento.

Pero recordemos que otros ejércitos aplicaron otras soluciones. Los ingleses mantuvieron los carros Cruiser e Infantry, y estos últimos, en teoría, tenían el mismo papel que los autopropulsados alemanes. Otra cosa que, como los StuG, muchas veces efectuaban el papel de carros de combate y no el de vehículos de apoyo.

Estados Unidos hizo lo que los ricos: lo mejor. Las unidades de infantería tenían asignadas para apoyo unidades de carros de combate Sherman, y se diseñó una versión de este carro con obús de 105 mm que supongo que en combate contracarro sería mediocre, pero como arma de apoyo, temible. Y no resultaría tan malo cuando se diseñaron versiones similares de los carros siguientes (del M26) para efectuar precisamente esa misión.

Habría que cuestionarse muchos aspectos, tales como el precio del vehículo, etcétera, pero sería curioso saber si la infantería preferiría verse apoyada por StuG-III o por M4/105. Estamos hablando de un vehículo de apoyo y no de un cazacarro.

- Recientemente vi por ahí un boceto muy curioso del “Jagdsherman”, un vehículo hipotético (pues nunca llegó ni a planearse, es uan fantasía en un foro) con un diseño parecido al Jagdpanther, y con cañón de 90 mm. Siempre me ha llamado la atención la poca atención del ejército norteamericano (y el británico) a vehículos de este tipo, que eran una solución de emergencia relativamente fácil de implementar. De hecho los británicos acabaron fabricando el cazacarros más raro que uno pueda imaginarse, el Archer (chasis Valentine con un cañón de 17 libras, disparando hacia atrás). Pero cuando llegó supongo que verían pocos tanques, si vieron alguno.

El M3 no era mal vehículo para una conversión, dada la disposición del motor y la cámara de combate. Hubiese sido una posibilidad de llevar al frente cuanto antes al cañón de 90 mm M3.

Y lo que me parece curioso es que no se intentase construir algún vehículo de emergencia basándose en el chasis del Lee, en la línea del M7 Priest o del M12. Algunos de los M12 construidos se usaron con bastante buen resultado en Francia como vehículo de apoyo directo, a pesar de la escasa protección. Un vehículo de ese tipo, con un cañón de 114 mm o un obús de 155 mm en casamata, o incluso el antiaéreo de 120 mm (si cabía) hubiese resultado interesante.

En todo esto los estadounidenses probablemente pecaron de lo contrario que los alemanes: para simplificar la producción se intentó introducir las menores modificaciones posibles. Es una buena política pero, a la vista de los problemas del M4 ya en 1943… USA tenía más capacidad para dedicarse a hacer experimentos, incluso construir series cortas de carros. Por ejemplo, del tanque T23 se produjeron 250 unidades más bastante prototipos, y es el perfecto desconocido. De haber llevado la Balkankreuz tendría un hilo propio en todo slos foros.

Imagen
El T20E3, muy parecido al T23

Y no era por carecer de diseñadores. Vehículos como el M7 llevaron un esfuerzo desproporcionado para los magros resultados. Creo que parte del esfuerzo dedicado a esos trastos podría haberse usado en adaptar un cañón pesado en el chasis de un Sherman, con la ventaja de afectar poco a la producción. El tipo del Liberator que acertó con su bomba a McNair igual hizo un favor al US Army.

- Respecto a la relación entre victorias y pérdidas de los cazacarros (se han citado el StuG-III y el Jagdpanther, pero podría añadirse el M18) estamos en lo de siempre. Por una parte, los éxitos se tiende a sobredimensionarlos. Algunas unidades de M18 cuentan resultados sorprendentes para un vehículo vulnerable a todo lo que pase de un fusil.

Además muchos de los carros “destruidos” tienen realmente daños más o menos graves que los dejan fuera de combate pero que no impiden la posterior reparación y vuelta al combate: si el carro no se incendia es frecuente que pueda recuperarse, y a veces puede hacerse incluso tras incendios (uno de los M26 perdidos en Alemania sufrió un incendio de municiones, y a pesar de ellos se consideró “recuperable” pero dada la situación bélica, se prefirió canibalizarlo). Al contrario, los StuG-III y los Jagdpanther destruidos frecuentemente eran pérdidas totales.

Hay que recordar que esos vehículos (excluyendo al M18) combatieron a la defensiva. Eso siempre da ventaja al defensor (obvio). En las pocas veces que fueron los alemanes los que contraatacaron, se encontraron con problemas parecidos: multitud de cañones (un seis libras no podría destruir un Tiger, pero podía averiarlo), lanzagranadas, infantería con todo tipo de armas, etcétera. Por eso siempre hay que relativizar los éxitos de un vehículo usado a la defensiva. Y hay que considerar que en esa situación las pérdidas frecuentemente son totales (hay que abandonar el vehículo): en la guerra acorazada quien se queda con el campo de batalla consigue un premio “en especie”.

Bueno, ya me he extendido demasiado. Un saludo
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por alejandro_ »

En el foro tank-net se ha planteado una pregunta muy interesante sobre el Panzerjäger Tiger (P) ¿Por qué se hizo esta adaptación? Los chasis podrían haber sido completados como tanques y haber utilizado la torre del Tiger I. Con el menor peso la fiabilidad hubiese sido mayor.

Que yo sepa no hay información al respecto. Mi opinión es que fue decisión personal de Hitler. Estos chasis ofrecían la posibilidad de instalar el nuevo cañón de 88 mm, largo, que no podía ser utilizado por el Tiger I. Hitler siempre dio mucha importancia a las armas “decisivas” o “milagrosas”, capaces de decidir una batalla por si solas. El hecho de que la decisión fuese tomada en una de sus conferencias tiende a esta versión, ya que muchas modificaciones en vehículos surgieron de esta manera.

¿Alguien quiere compartir su opinión?
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Lutzow »

No estoy puesto en estos asuntos, pero leyendo a Japa fue Speer quien autorizó el proyecto en Septiembre del 42, con toda seguridad con el visto bueno de Hitler, como bien dices muy proclive a las armas milagrosas, y el Pak 43 seguramente lo pareciese... Además, se supone que el propio Tiger I era un carro interino, hasta que se diseñase otro capaz de portar el 88 largo, quizá el Ferdinand ofrecía esa posibilidad antes de tiempo y de ahí la adaptación...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por alejandro_ »

En la página de Jentz se puede encontrar el contenido de la conferencia:

15) El Tiger-Porsche deberá de modificarse parcialmente y de forma inmediata en un cañón de asalto con un blindaje frontal de 200 mm y con un cañón largo de 8,8 cm. El Führer ademas desea que se estudie el montaje de un mortero de 21 cm (morteros franceses capturados) tambien en el cañón de asalto Tiger-Porsche (blindaje frontal tambien 200 mm). El blindaje de la bañera y de la parte superior deberán de ser reforzados. El Führer está de acuerdo en que se utilicen para las planchas de blindaje existencias reservadas en astilleros para la Marina (existencias destinadas para la construcción de barcos acorazados cancelados).

http://panzer-elmito.org/cazacarros/fer ... -42_E.html

Saludos.
Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Armamento Pesado Terrestre”