Panzer prototypen

[DerAdler]

Una pregunta a los entendidos en la cuestión: alemania gasto mucho de sus recursos en estos prototipos? siendo asi,podrian haber realizado esos gastos en algun modelo ya existent?,ya sea su mejora,etc etc,si es asi,en cual o cuales?.

Saludos.

[Japa]

Por supuesto los prototipos construidos suponen un gasto, pero el principal desperdicio era el de cerebros y tiempo. Un ejemplo: en vez de corregir los defectos del Tiger I, se construyó un carro enteramente nuevo, el Tiger II, que a su vez estaba plagado de defectos, debidos principalmente a que se decició hcerlo compatible con un tercer carro (el panther II) que no llegó siquiera a entrar en servicio. No es una manera racional de trabajar, porque se desperdicia mucho tiempoen proyectos baldíos y ese tiempo era un lujo para Alemania: el Tiger II debñia estar en servicio en el 43 y entró un año más tarde (y como digo, en malas condiciones: la primera tanda de diez ardió por problemas de motor antes de entrar en combate).

[MiguelFiz]

Asi es, no debemos olvidar que el cabo bohemio queria estar al tanto de la cuestion de los tanques de una manera enfermiza, a veces da la impresion al ver las minutas de las reuniones sobre blindaje que el tipo metia la nariz en cuestiones de lo mas tonto (aunque una que otra vez le daba al clavo).

Pero sobre todo se requeria racionalizacion y estandarizacion, se habla mucho de los esfuerzos de Speer y su gente, pero si ve uno por ejemplo la produccion de cazatanques en 1944 se encuentra un galimatias horrible, pues se fabricaban o estaban a punto de fabricarse mas de 7 u 8 tipos diferentes (Stug III, Stug IV, Jagdpanzer IV corto con y sin montaje rigido, Panzer IV/70(A), Panzer IV/70(V), el Jagdpanther y el Hetzer...entre otros).

[MiguelFiz]

Panzerkampfwagen auf Einheitsfahrgestell III/IV

Se ve muy sugerente, en realidad es un proyecto que debio haberse llevado a cabo en 1941 o maximo en 1942...

[DerAdler]

Sin duda una lastima las cantidades de tiempo,ideas y dinero que se gasto en elementos que luego de nada sirvierón.Recuerdo que cuando se planteo la idea de fabricar un tanque superior al T-34,algunos gererales afirmarón que lo mejor seria directamente copiar el modelo sovietico,es decir fabricar un T-34 germano.

Gracias Japa y Migelfiz por su respuesta a mi interrogante.
Saludos

[Panzerfaust]

Se ve muy sugerente, en realidad es un proyecto que debio haberse llevado a cabo en 1941 o maximo en 1942

Era perfectamente viable en 1942 , a principios de año la torre con el cañon de 75mm L48 estaba ya en produccion en serie. Viendo la simplicidad del chasis este tampoco deberia presentar problemas a la hora de su produccion masiva.

[Panzerfaust]

Zugmaschine Lauster Wargel Lw-5

A partir de una requerimiento del WaPruff 5 la firma Lauster de Stuttgart construyo este vehiculo modular de recuperacion y remolque de blindados en 1943.
Cada seccion estaba propuldasa independientemente con un motor Maybach 108 de 12 cilindros en V y 235 hp. Toda las superficie estaba cubierta con un blindaje de 30mm que le permitia sobrevivir a fuego de ametralladora, fusil antitanque ( a distancias mayores de 300 metros) y fragmentos de artilleria por lo que en teoria podia operar recuperando panzer dañados en la primera
linea de combate.



La capacidad maxima de remolque era de 53 toneladas y sus ruedas de acero al manganeso con puas le permitia agarrarse con firmeza al peor de los terrenos, aunque no podia circular en carretera ya destruian el pavimento/asfalto. El unico LW-5 fabricado tambien se empleoa para experimentar cabrestantes y herramienta de cavar trincheras.

Largo: 12, 4 metros.

Ancho: 3,56 m.

Alto: 3 metros.

Peso. 33 toneladas

Velocidad maxima 28 km/h

Blindaje: 30mm.

[Oskar Matzerath]

¿Con esa potencia podría haber remolcado a uno de los gatos más grandes? Aunque a 28 por hora, con un tanque colgando de su espalda, y por lo tanto aún más lento, debía ser bastante fácil acercarse y acertarle.

[Panzerfaust]

En teoria remolcaba con soltura al Panther pero hubiera quedado algo corto para recuperar un Tiger 1.
Parece haber un acople especial en su parte trasera( aparte de el usado para el cable de remolque) quiza los alemanes previeron su uso en seccion de 3 motores o quiza de hasta 4. Con esa configuracion podria haber remolcado los panzer mas pesados como el Ferdinand y Tiger II.

[Triton]

La verdad es que si que parece un enganche para otra sección mas

Saludos.

[Panzerfaust]

Pak 38 autopropulsado
Nombre completo: 5cm Pak 38 Selbtsfahrlafette auf R35 (f) fahrgestell ohne turm. Un intento de maridar un chasis capturado frances con un cañon anticarro aleman al igual que la serie Marder. No entro en produccion, probablemente debido a que se prefirio la version con cañon de calibre superior Pak 40 o 76mm ruso convertido. El peso total era de 12000 kg y se transportaban 40 disparos de 50mm mas 600 cartuchos de ametralladora. Un solo prototipo completado por el "Baukommando Becker" en mayo de 1941.

[Triton]

Que poco me siguen gustando las conversiones usando chasis franceses

Saludos.

[Panzerfaust]

Habia una conversion muy parecida con cañon checo de 47mm ese si entro produccion, creo que 40 o 50 ejemplares.

[Feldmarschall]

este mismo. Clavaditos salvo el cañon.

Cuídense

[Panzerfaust]

Exactamente esa Mariscal, el autopropulsado de 47mmm con chasis panzer I se uso en combate, pero este variante quedo en Alemania y Francia para entrenamiento.

[kenubal]

Panzerfaust, si me lo permites añado un pequeño apunte.
Del 4,7 cm PaK auf Fgst.Pz.Kpfw.35 R se completaron un total de 174 unidades entre febrero y octubre de 1941. Por otro lado sí que combatieron, encuadrados en los Pz.Jg.Abt. 559, 561 y 611 al inicio de la operación Barbarroja encuadrados a su vez en los grupos de ejército norte en el primer caso y centro en los otros dos, aunque fueron retirados relativamente rápido del servicio en el frente del este.

Un saludo

[Panzerfaust]

Bueno gracias, mi fuente es esta, ( no es mala fuente a decir verdad)

[Bruno Stachel]

En absoluto.

[kenubal]

No, no es mala fuente. Lo habré mirado mal.

Venga, un saludo.

[kenubal]

Bueno disculpad que el otro día no añadiera nada más pero estaba fuera, de puente, y sin acceso a mis libros. Hoy he tenido algo de tiempo así que retomo el apunte previo, con vuestro permiso.
Vamos a empezar por unos apuntes del despliegue alemán en Barbarroja:

Grupo Ejércitos Norte
Général Feldmarschall Wilhelm Ritter von Leeb

3 Divs. Panzer (1-6-8)
2 Divs. Motorizadas (3-36)
1 Div. SS Infantería (mot) (Totenkopf)
22 Divs. Infantería (1-11-12-21-30-32-58-61-121-122-123-126-206-207-217-269-251-253-254-281-290-291
3 Divs. de Seguridad (207-281-285)

2 Batallones ciclistas (402-403)
1 Batallón Ametralladoras (mot) (10)
1 Batallón de Cañones de asalto (185)
1 batallón de asalto staff (600) aglutinó a las baterías (659-660 y 666)
5 Baterías de Cañones de asalto (659-660-665-666-667)
1 Batallón Anticarro (3.7cm mot) (563)
2. Batallones Anticarro (4.7cm autopropulsado) (559-616)
2. Regimientos de Lanzacohetes (mot) (3-52)
2. Batallones de Lanzacohetes (mot) (2-9)

Grupo Ejércitos Centro
Général Feldmarschall Fedor von Bock .

9 Divs. Panzer (2-3-4-7-10-17-18-19-20)
5 Divs. Motorizadas (10-14-18-20-29)
29 Divs Infantería (5-6-7-8-17-23-26-28-31-34-35-45-78-87-102-129-131-134-137-161-167-252-255-256-258-263-267-268-292-293)
1 Div. De caballería (1)
2 Divs. de Seguridad (221-286-403)
1 Div. SS Motorizada (Das Reich)
1 Brg. Motorizada (Lehr 900)
1 Reg. SS Motorizado (GrossDeutschland)

2 Batallones de Carros Lanzallamas (100-101)
1 Batallón de ametralladoras (5)
6 Batallones de Cañones de asalto (184-192-201-203-210-226)
1 Batallón Anticarro (3.7cm mot) (654)
5 Batallones Anticarro (4.7cm autopropulsado) (521-529-561-611-643)
1 Compañía Anticarro (8.8cm autopropulsado) (1/8)
4 Regimientos de Lanzacohetes (mot) (1-4-51-53)
4 Batallones Lanzacohetes (mot) (3-5-6-8)

De: http://www.pegatiros.com/reportajes/org ... /index.htm

Y ahora veamos el despliegue de los Abteilung 559, 561 y 611 hasta 1941:


Panzerjäger-Abteilung 559 (1 Apr 40)


26 Aug 39 mobilized in WK V
1 Sep 39 7th Army, Army Group C
10 May 40 XXIII Corps, 16th Army, Army Group A with three companies (@ 12 x 3.7cm Pak)
24 Jul 40 transferring to Army Group A from 12th Army, Army Group C
22 Jun 41 LVI Panzer Corps, Fourth Panzer Group, Army Group North (4.7cm SP guns)
20 Aug 41 LVI Panzer Corps, 16th Army, Army Group North
5 Oct 41 VII Corps, 4th Army, Army Group Center
24 Dec 41 2nd Army, Army Group Center


Panzerjäger-Abteilung 561 (from 1 Apr 40)

26 Aug 39 mobilized in WK III
1 Sep 39 8th Army reserves, Army Group South
10 May 40 XIII Corps, 16th Army, Army Group A with three companies (@ 12 x 3.7cm Pak)
3 Mar 41 transferred from 1st Army, Army Group D to Army Group B
22 Jun 41 Ninth Army Reserves, Army Group Center (4.7cm SP guns (1 platoon of 4x 2.8cm sPzB 41))
10 Jul 41 LVII Panzer Corps, 3rd Panzer Group, Army Group Center
15 Jul 41 9th Army reserve, Army Group Center
20 Jul 41 XX Corps, 9th Army, Army Group Center
24, 29 Jul 41 V Corps, 9th Army, Army Group Center
4, 10, 19, 22, 27, 29, 31 Aug 41 V Corps, 9th Army, Army Group Center
2, 3, 6, 11 Sep 41 V Corps, 9th Army, Army Group Center
29 Sep 41 9th Army, Army Group Center
24 Dec 41 9th Army, Army Group Center


Panzerjäger-Abteilung (Sfl.) 611

27 Aug 39 mobilized in WK II
10 May 40 Second Army Reserves; three companies (@ 12 x 3.7cm Pak)
28 Feb 41 transferred to Army Group B from 1st Army, Army Group D
14 Jun-7 Jul 41 XXXXVII Corps (mot.), Second Panzer Group, Army Group Center (4.7cm SP guns)
8-18 Jul 41 Kampfgruppe Streich, Second Panzer Group, Army Group Center
19 Jul-7 Aug 41 XXXXVII Corps (mot.), Second Panzer Group, Army Group Center
8 Aug-2 Sep 41 XXXXVI Corps (mot.), 2nd Panzer Group, Army Group Center
3-12 Sep 41 4th Army, Army Group Center
13-22 Sep 41 XXXXVI Corps (mot.), 2nd Panzer Group, Army Group Center
23-27 Sep 41 17th Panzer Division
28 Sep-24 Oct 41 XXXXVIII Corps (mot.), Second Panzer Group, Army Group Center
5 Oct 41 4th Panzer Group, Army Group Center
25 Oct-? 2nd Army, Army Group Center

De: http://www.sturmvogel.orbat.com/pzjgabt.htm

Bien hasta aquí el despliegue en el este en 1941. Veamos ahora unas referencias del vehículo y qué fuentes lo sitúan en los anteriores Abteilung.

Thomas L. Jentz en su Panzerjaeger. Development and employment from 1927 to 1941 (Panzer Tracts nº 7-1) nos dice:

“ As ordered on 27 february 1941 by the OKH Organizations-Abteilung, Panzer-Jaeger-Abteilung 559 and 561 were to be rearmed with 4,7 cm Pak (t) (Sfl.) beginning in April. (…..) Panzer-Jaeger-Abteilung (Sfl) 559, 561 and 611 were outfitted with the first 81 4,7 cm Pak auf Pz.Kpfw.R35 (f) and 12 Fuehrungs-Fahrzeuge that had been completed in May/June 1941.”

Bueno continúa con más detalles pero no quiero enrollar aun más esto. También menciona los 174 vehículos completados con el cañón de 4,7 cm y como los 26 restantes hasta el total de 200 completados lo fueron como vehículos de mando (los Fuehrungs-Fahrzeuge del texto anterior) armados sólo con una ametralladora en la posición del cañón.

En el libro Panzerjäger. Technical and Operational History Vol.2 de Waldemar Trojca, Karlheinz Münch y Markus Jaugitz; también habla de los mismos 174 vehículos completados y aporta unas cuantas fotos de estos vehículos en el este en 1941, identificando sus unidades.
Vamos a ver alguna:



En el pie de foto se identifica a este vehículo sobre góndola como perteneciente al Pz.Jg.Ab. 561 en la Unión Soviética en verano de 1941.



Más de lo mismo e idéntica identificación por parte del autor del libro.



A este vehículo lo identifica el autor del libro como perteneciente al Pz.Jg.Ab. 611. La foto parece ser que está tomada en el este de Polonia justo antes de la Operación Barbarroja. Yo no lo distingo pero el autor lee el cartel que hay en la casa del fondo como “Piwiarnia-Beer Hall”. No sé polaco pero en el traductor de Google, Piwiarnia lo traduce como cibercafé, así que debe ser un bar.

En el archivo del Bundesarchiv en Wikipedia también podemos encontrar una única foto de este vehículo, y fijaos el pie de foto:



Con el siguiente texto: Title: Russland-Nord, Panzer und Krad-Fahrer im Wald

O sea que con el permiso de Spielbelger, nuestro vehículo sí estuvo desplegado en el este, al menos durante 1941 y del mismo se fabricaron 174 unidades con el cañón de 4,7 cm.
Ahora un apunte personal; el libro de Spielberger si no estoy confundido es de 1989, por lo que veinte años en este tipo de publicaciones da para mucho. Cabe recordar que este autor, es famoso por varios inventos de su propia cosecha, como el “alte” y “Neu” del Sd.Kfz.250 que directamente se sacó de la manga como denominación genuinamente alemana, cuando hoy se sabe que nunca les llamaron así. En sus libros, de un nivel más que bueno, no lo niego, se entremezclan sonados gazapos. Pero esto último es una opinión personal, lo anterior es otra cosa.

Un saludo

[uge]

Desconocia las andanzas de estos engendros por Rusia, pense que nunca habían salildo de Francia.

Me ha llamado la atención la rapidez en su fabricación y puesta en servicio; es muy revelador de la acuciante necesidad del Heer por mejorar su endeble capacidad anticarro.

Muy curiosas las fotos del 561, al principio pense que trataba de fajinas pero resulta que estan dispuestas para reforzar el blindaje frontal de sus vehículos.

Saludos

[Panzerfaust]

Quedo claro que no usaban solo paar entrenamiento, Gracias Kenubal.

[Panzerfaust]

7,5 cm Pak 44 auf Zugkraftwagen 3tn

Unos de los pocos proyectos que transportaba el cañon de Panther, este era otro de los Waffentrager teutones pero sin tantas complicaciones como los anteriores, se utilizaba el tractor Sdkfz 11 de 3 toneladas modificado. El cañon de 70 calibres conservaba la ignicion electrica por lo que podia utilizar municion destinada al Panzer V. Uno o dos prototipos se presentaron ante A.H en octubre de 1943. El cañon podia emplearse sobre el vehiculo y tambien desmontarse por medio de una grua bastante simple transportada en el costado del tractor. El proyecto fue cancelado en Enero de 1944.

[Triton]

Pues disparar ese cañón desde el vehiculo tenia que dejar las orugas hechas polvo.

Saludos.

[Panzerfaust]

A la suspension seguro no le hacia gracias, especialmente a izquierda y derecha o sea las pocisiones de las 3 y 9. Fijate tambien lo incomodo que el el cañon para el conductor ya que en terreno campo debe haber oscilado a mm de su cabeza.

[Oskar Matzerath]

Además, a ver quién era el guapo que se ponía a conducir después de haber hecho unos cuantos disparos, con el cañón calentito al lado. Hombre, en Rusia hubiera sido una buena calefacción.

[Zhukov]

Fijate tambien lo incomodo que el el cañon para el conductor ya que en terreno campo debe haber oscilado a mm de su cabeza.

Y la perdida de vision de la zona derecha debia ser todo un problema, como fuera un conductor "ario" (alto y fornido ) creo que el cañón le tamparia la vision derecha.

[Panzerfaust]

Si tambien es un inconveniente, aqui dejo otra foto de pak 44 autopropulsado.

[Panzerfaust]

5cm Pak 38 auf Pz.Kpfw.II Sonderfahrgestell 901

Prototipo del Marder sobre chasis panzer II ausf F con cañon Pak de 50mm, solo se construyero un vehiculo con este arma. Fue utilizado en el Frente este en 1942 y 43. Las fotos siguientes estas tomadas en Karkhov en abril del 43.

[kenubal]

Son vehículos de la 23ª PD, de su PanzerJager abteilung 128.
¿Prototipos?, no está muy claro en la bibliografía, pero yo no lo creo. No en el sentido tradicional de ese concepto, es decir un nuevo vehículo fabricado que se pone a prueba y se evalúa su rendimiento de cara a su fabricación en serie. En realidad es más que probable que sean canibalizaciones de chasis de Panzer II efectuadas en los talleres divisionarios de la 23ª PD, a base de chapas blindadas para hacerlos similares a los Marder de dotación y aprovechar de esta manera los PaK 38 remanentes de la Division.
Ayuda en creer eso la primera fotografía que pones. Fíjate en el corte muy irregular del corte de la chapa de la superestructura e incluso en el dibujo de la misma en tiza en la parte superior. Las chapas añadidas en el escudo del PaK 38 abundan en esa teoría.
Pero lo definitivo para mí y que lo diferencian de cualquier vehículo fabricado desde unos planos, son las cajas de munición estibadas en la parte trasera, sin un encaje específico para ella, tal y como sí tenía su hermano mayor con el PaK 40 y cualquier vehículo de la variada y heterogénea serie Marder.

Un saludo