El abortado duelo entre el Hipper y el portaviones Argus

[pepero]

Y el tiempo no ayudo mucho...

saludos

[Akeno]

Excelente informacion Miguel!¿la has sacado de De la Sierra?

Por lo que dijo nuestro buen amigo en un mensaje anterior, la información la habrá sacado del libro German Cruisers of World War II de M. J. Whitley y del Heavy Cruisers of the Admiral Hipper Class: The Admiral Hipper, Blucher, Prince Eugen, Seydlitz and Lutzow de Gerhard Koop.

[MiguelFiz]

Excelente informacion Miguel!¿la has sacado de De la Sierra?

Digamos que De la Sierra es muy repetable, pero francamente ya huele a polilla que da gusto, digamos que mucha info no estaba disponible cuando ese señor se puso a escribir, y vaya que ha surgido muchisima informacion desde su publicacion a la fecha... tan solo ponte a pensar en lo relacionado con ULTRA, que no se difundio sino hasta mediados de los años 70's. Eso solo por decir algo de lo mucho que se le hecha en falta.

Y si, la info viene basicamente de los libros de WHitley & Koop, mas algun otro...


En fin, continuando con esto, el primer problema vino de parte del Hipper mismo, ya que realmente su primer salida "Atlantica" estaba programada para el 24 de septiembre, partiendo de Wilhelmshaven, lo malo fue al poco tiempo un bomba de enfriamiento se averio, debiendo desviarse a Kristiansand para reparaciones. Alli, el dia 26, se detectaron problemas con el sistema de turbinas que dilataron las reparaciones. El buque zarpo el 27, pero en la latitud de Scapa Flow, se produjo un incendio en el que estuvo involucrado un conducto de combustible y nuevamente las turbinas.

El incidente fue serio, el buque quedo al garete por 4 horas, mientras se extinguia el fuego, debiendo quedar definitivamente desacoplada la helice de estribor debido al daño sufrido por la turbina de ese lado. Asi pues el buque debio retornar a puerto a baja velocidad para reparaciones mayores.

El Hipper llego a Hambureo el 2 de octubre, siendo reparado en los astilleros de Blohm & Voss. Dichas reparaciones duraron hasta finales del mismo mes. Finalmente quedo todo listo para zarpar ahora si el 30 de noviembre, desgraciadamente el Dithmarschen, que le habia precedido el 22 de Noviembre, envio un mensaje radial indicando que tenia problemas motrices y debia retornar a puerto...

Debemos de tomar en cuenta que la flota de superficie alemana todavia tenia problemas de "denticion"...

[frates milites]

Excelente hilo, pero lo que yo no llego a entender es como puede llegar a fallar mas de 10 torpedos ante esa amalgama de buques..

reyelendo el libto de la sierra dice que el oficial torpedista tomo como blanco unos barcos y el director de la central de torpedos otros por eso no dio ninguno el blanco potr que los tubos estaban orientados a un blanco con los datos del otro

Aqui me contesto sobre el fallo de la segunda andanada de torpedos, según De La Sierra...
...Se perdió luego la salva del montaje de popa, y la de proa no se pudo disparar, pues el rebufo de las piezas inutilizó los visores de puntería de los tubos...

No me había leído todo el hilo, me has pillado... pero gracias...jeje

[MiguelFiz]

Y es que este tema es interesante y pueden ir saliendo muchisimas cosas alrededor que normalmente no se manejan, mucho menos en la wiki... ... vamos, no niego que existan gentes de buena voluntad alli, pero me ha tocado ver cada bestialidad escrita en esos lares... incluso referenciadas...

Por cierto, si se quiere hablar con seriedad de este tema, otro libro muy util es "Under Three Flags" de Geoffrey Jones, donde se maneja la historia de los buques de reabastecimiento alemanes en la IIGM, principalmente del Altmark/Nordmark...


Sobre lo mencionado en el post anterior, hay que agregar que en el Atlantico estaba operando ya el Admiral Scheer, y poco antes habia zarpado el Nordmark, que no era otro que el Altmark, pero renombrado. De haber zarpado el Hipper cuando se le tenia programado seguramente las cosas hubieran sido mas dificiles para los aliados, el Scheer, con su mayor autonomia, debia "trabajar" en el area del Pacifico Sur, con el Nordmark como reabastecedor principal. Mientras que el Hipper lo haria mas al norte.



El problema con el Dithmarschen debio haber sido causa suficiente para posponer nuevamente la salida del Hipper, pero se considero que con los otros petroleros bastaba, ya veremos que tan cierto o no fue eso...

[MiguelFiz]

Bueno, entonces pues, se decide continuar con la mision.

El 1 de diciembre el Hipper es repostado pro primera vez, en el fiordo Elte, cerca de Bergen, esto por el petrolero Wollin, desgraciadamente no he podido encontrar la cantidad suministrada.

El 2 de diciembre el Hipper llega al area de Jan Mayen, donde le aguarda el petrolero Adria, el crucero es repostado ese dia, y luego el 3 y luego el 5 del mismo mes, en cada uno de esos dias se intento partir hacia el estrecho de Dinamarca (el area entre Islandia y Groenlandia), pero las condiciones climaticas lo impidieron. Finalmente el dia 6 de diciembre el crucero lo logra. Eso si, con grandes problemas, pues hay tormentas.

Meisel recibe informacion sobre un convoy, el "HX93", el cual podria ser interceptado, pero la carencia de combustible le obliga a suspender su busqueda leugo de apenas un dia, Meisel envia un comunicado el dia 12 pidiendo un encuentro con el petrolero mas proximo.

Hay otros problemas, ademas de tener poco combustible, el Hipper vuelve a tenre problemas con su planta motriz, nuevamente la turbina de estribor da problemas y debe de ser desconectada la helice correspondiente. Hay un encuentro con el petrolero Breme, el Hipper embarca 1,650 metros cubicos de combustible el dia 13.

Los ingenieros de a bordo del Hipper hacen maravillas y consiguen que el buque pueda dar de 25 a 27 nudos, Meisel decide despuede de todo que se puede intentar seguir a un nuevo convoy, el "HX94".

Nuevamente hay un clima horrible, del 14 al 15 se intenta en vano hubicar al susodicho convoy, el combustible vuelve a bajar peligrosamente, asi que el 16 hay otro encuentro con el Breme, embarcado ahora 1,100 metros cubicos.

Meisel intenta ahora buscar dos convoys un poco mas al sur, el "HX95" y el "SC15", otra vez el clima no ayuda, hay que indicar que durante todo ese tiempo se trato en vano de emplear a los hidros para ayudar en la busqueda, pero simplemente no era posible su despliegue en ese clima. El dia 20 hay otro encuentro con el Breme, se toman 1,170 metros cubicos....

[M 1]

Buenos días caballeros,

Coincido plenamente con lo expuesto por MiguelFiz.

Jak P. Mallmann Showell en su obra "German Navy Handbook" nos relata la historia de esta operación en la que las circunstancias que rodearon al Admiral Hipper no fueron positivas, en todo caso se acumularon circunstancias negativas. Junto a la rotura de la turbina de estribor, la pérdida de un hidroavión, más la climatología adversa, consiguieron que Meisel no pudierse actuar de una manera más agresiva. A esto hay que añadir lo que nos cuenta Chris McNab en su obra "Order of Battle. German Kriegsmarine in WWII", en el sentido de que Meisel estaba bajo las órdenes estrictas de no enfrentarse con unidades superiores, aunque fuesen sobre el papel en número, recordemos 1 crucero pesado, 2 cruceros ligeros, consiguieron que esta operación del Hipper fuese desafortunada, que lo situaba al final de la lista de éxitos de las unidades de la Flota actuando como corsario.

No pienso en que Meisel fuese un "inepto" vista su hoja de servicio, ya que tras el mando del Admiral Hipper, fue Jefe del Estado Mayor del Mando del Oeste, Jefe de Estado Mayor del Mando de Guerra Naval y por último, ya como almirante, Jefe del Mando de Guerra Naval.

Saludos,

M 1.

[Eriol]

Hola!

No pienso en que Meisel fuese un "inepto" vista su hoja de servicio, ya que tras el mando del Admiral Hipper, fue Jefe del Estado Mayor del Mando del Oeste, Jefe de Estado Mayor del Mando de Guerra Naval y por último, ya como almirante, Jefe del Mando de Guerra Naval.
.

Como bien dices muy inepto no era.Dejo el enlace a una pequeña biografia que hice hace tiempo ya:

http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 63&start=0

Saludos

[JMS]

Debemos de tomar en cuenta que la flota de superficie alemana todavia tenia problemas de "denticion"...

Los Hipper no sufrieron problemas de dentición, su planta motriz era execrable, ambos buques sufrieron continuos problemas desde el principio hasta el final y la USN tuvo que tirar de técnicos alemanes cuando el Prinz Eugen cruzó el Atlántico y aún así, se quedó "tirado".

Todo lo que tenían de bonitos, lo tenían de malos...

[M 1]

Pero centrándonos en el tema, podemos observar en la tabla (fuente “The German Fleet at War. 1939-1945” de Vincent O’Hara) la desigualdad entre ambos bandos.

A primera vista nos podría recordar la acción del Rio de la Plata.

• Buques aliados Tipo Desplazamiento Velocidad Artillería Tubos Lanzatorperdos
  Berwick CA 13.400 31 6x8/50 & 8x4/45 8x21
  Bonaventure CL 6.850 32 8x5,25/50 6x21
  Dunedin CL 5.800 29 6x6/45 &2x4/45 12x21
  Buque alemán
  Admiral Hipper CA 18.200 32 8x8/60 &12x4.1/65 12x21

Es fácil comprender que aunque el Admiral Hipper se hubiese batido contra las unidades británicas, el convoy se hubiera dispersado con su pantalla de escoltas, con lo que la acción corsaria quedaría anulada.


Sin embargo poco después si tenemos una acción puramente corsaria, en la primera mitad de febrero de 1941 el crucero pesado alemán intervino con éxito contra el convoy SL 64, consiguiendo el hundimiento de 14 unidades británicas.

Saludos,

M 1. (perdón pero no sé manejar las tablas aquí)

[MiguelFiz]

No pienso en que Meisel fuese un "inepto" vista su hoja de servicio, ya que tras el mando del Admiral Hipper, fue Jefe del Estado Mayor del Mando del Oeste, Jefe de Estado Mayor del Mando de Guerra Naval y por último, ya como almirante, Jefe del Mando de Guerra Naval.

De hecho dadas las condiciones de la mision, creo que Meisel hizo muchisimo, tomando en cuenta que traia un buque con problemas severos, en un clima adverso y con un enemigo que no colaboraba... ya veremos mas adelante como al final creo que salio junto con su tripulacion con la frente bien en alto de esto...

Los Hipper no sufrieron problemas de dentición, su planta motriz era execrable, ambos buques sufrieron continuos problemas desde el principio hasta el final y la USN tuvo que tirar de técnicos alemanes cuando el Prinz Eugen cruzó el Atlántico y aún así, se quedó "tirado".

Bueno, me referia en si al conjunto, no solo al Hipper, el problema vino con el Dithmarschen, que no debio de haberse averiado en primer lugar...[/i], pero si es cierto, no solo esos buques tenian un consumo de combustible elevado, sino que los problemas con la planta motriz, muy avanzada, pero terriblemente propensa a fallas, les limitaban terriblemente.

Para que nos demos un idea somera sobre el asunto del combustible de a bordo, Koop y Whitley indican una cifra de 3,050 metros cubicos de capacidad para ese crucero, mas tarde dicha capacidad se amplio a 3,700 metros cubicos. El Prinz Eugen tenia de inicio una capacidad de 3,250 metros cubicos, que despues se modifico a 3,400...

Si tomamos en cuenta que el Hipper "se chupaba" algo mas de 1,000 metros cubicos cada 4 o 5 dias de uso en condiciones dificiles, como las de la mision que estamos tratando, vemos de que tamaño era el problema...

[MiguelFiz]

Whitley menciona que el clima estuvo particularmente horrible entre el 12 y el 16 de diciembre, la combinacion de tormenta y viento asi como las enormes olas atlanticas hacian que el Hipper en ocasiones se inclinase hasta 33 grados, el agua salada en grandes cantidades daño algunos de los montajes de 105 mm, un bote tambien quedo dañado, y los tubos lanzatorpedos sufrieron problemas con los calbes electricos.

El dia 18 se hace un intento por lanzar un hidro, pero las condiciones climaticas lo impidieron, al igual que en los dias siguientes.

El dia 21 de diciembre el Hipper se dirige mas al sur, esperando poder interceptar un convoy identificado como "SL15", pero nuevamente hay problemas con la maquinaria al dia siguiente. En esta ocasion los rodamientos de la turbina central se sobrecalientan.

Pero no todo fue malo, ese dia, el 22 de diciembre, finalmente el clima se aclara lo suficiente como para lanzar un Hidro en la mañana con Nowrat y Schurmann como tripulacion. Desgraciadamente el Arado se pierde y nunca se supo de la suerte de los dos tripulantes. El Hipper les busca infructuosamente por la tarde, desgraciadamente uno de los dos hidros esta fuera de servicio debido a los daños sufridos durante el viaje y desgrciadamente el tercero no puede ser sacado mientras el segundo no es sacado, tarea que lleva tiempo y no se puede terminar antes de que caiga la noche.

El dia 23 el Hipper se encuentra con el Breme, tomando una cantidad de combustible similar a las veces anteriores, finalmente el tercer Hidro puede ser lanzado, pero no encuentra rastros del Arado perdido, ni tampoco buques aliados...

Pero el dia 24 seria otra la historia...

[peiper]

Hola. Quisiera no pasar por alto la presencia en el convoy del "Argus" de ocho destructores ..buques que en la oscuridad.... Desde mi punto de vista el criterio de Meisel era el correcto una pasada a rumbo opuesto lanzando peces metálicos y haber lo que pasaba , centrarse al cañón sobre barcos hubiese supuesto seguramente una defensa organizada entre los destructores y cruceros muy peligrosa para el crucero alemán , que a su vez perdería con el tiempo el factor obscuridad y podría ser posteriormente rastreado por los hidros de los cruceros en los sucesivos dias siguientes hasta hacerle caer en una trampa con unidades pesadas de la Home Fleet basadas en Gibraltar , además de tener problemas en sus propias máquinas y de no poder disponer de ayuda en caso necesario , caso contrario sería si no actuase en solitario y tuviese a su vera a uno de sus hermanos como el Buckler o Seylitz... pero la historia sólo se escribe una vez . Desde luego el Hipper era un raider con un par...eso nadie se lo niega.

[pepero]

Hola. caso contrario sería si no actuase en solitario y tuviese a su vera a uno de sus hermanos como el Buckler o Seylitz... pero la historia sólo se escribe una vez . Desde luego el Hipper era un raider con un par...eso nadie se lo niega.

Lo siento peiper, pero no he podido resistirme, no es Buckler es Blücher, se ve que tienes sed de cerveza, y respecto al Seylitz ( Seydlitz), no llego a navegar como crucero, se intento transformar en portaaviones.

saludos

[peiper]

Desde luego pepero ... son sólo suposiciones .

[LSanzSal]

Retomo este hilo aunque ya sea un poco antiguo. Se ha hablado sobre la escolta del convoy WS-5ª y los posibles efectos de una incursión de un crucero acorazado alemán. Sobre esto:

- De los dos cruceros acorazados (o acorazados de bolsillo) que sobrevivían, el Scheer estaba localizado en el Atlántico Sur, precisamente había atacado al mercante Duquesa permitiendo que enviase una llamada de auxilio para atraer fuerzas inglesas y facilitar la salida del Hipper al mar. El Lutzow estaba siendo reparado tras ser torpedeado el verano anterior. Los dos Schanhorst también estaban acabando sus reparaciones, en todo caso los tres barcos estaban en puertos alemanes, como la RAF comprobaba casi diariamente.

- De detectarse la salida al mar de cualquiera de estos buques parece razonable que se hubiese detectado algún buque pesado para escolta. En el área estaban el Nelson, el Rodney, el Malaya, el Barham y el Ramillies. Los tres primeros se hallaban en Rosyth para actuar contra posiblesa desembarcos, pero en invierno se dedicaron a escoltar convoyes en el Atlántico Norte. Los otros dos operaban con la Fuerza H y escoltando convoyes atlánticos. Si no se destacó ninguno de esos cinco buques para escoltar un convoy tan valioso es porque no se consideró importante.

- Se habla muy alegremente de la capacidad de un acorazado de bolsillo (del Lutzow, se supone) para deshacerse de la escolta. Tanto en el Mar del Plata como el Noruega se demostró que no era así. Con buena visibilidad el alemán podía aprovechar el gran alcance de sus cañones, y aun asó al Graf Spee le pasó lo que le pasó. A corta distancia un crucero pesado era un enemigo muy peligroso, sus cañones de 203 mm podían perforar la coraza alemana. El Dunedin era un barco viejo, pero el Bonaventure un crucero moderno, con buenos sistemas de control de tiro, y el cañón de 133 mm era bastante eficiente.

- En acciones contra convoyes se demostró que la destrucción de la escolta no era un asunto tan sencillo. El combate del Jervis Bay contra el Scheer duró tres horas, y en la batalla del Mar de Barents pasó lo mismo, la escolta pudo mantener a raya a la fuerza atacante hasta que aparecieron los cruceros británicos. Anteriormente el crucero pesado Canarias ya había pasado por la misma frustrante experiencia en el Cabo Machichaco.

- No olvidemos que cualquier daño que sufriese el Hipper podía ser fatal, especialmente si era tan grave como el causado por el Glowworm en Noruega. Los ingleses podían permitirse perder cualquiera de los barcos allí presentes, el Hipper era uno de los cuatro cruceros pesados que les quedaban a los alemanes.

Saludos