Guerra en Ucrania.

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virtusfidelitas

Re: Ucrania

Mensaje por virtusfidelitas »

Sir Weymar Horren escribió:En 2011 el tipo se sacó de la manga una ley electoral que beneficia a su Partido de las Regiones, y en las últimas elecciones numerosos candidatos opositores no pudieron presentarse de forma misteriora por pequeños tecnicismos. Todo ello sin contar las irregularidades de los comicios, desde la compra de votos hasta campañas a su favor pagadas con dinero público... No se hizo con el poder a través un golpe de estado, pero tampoco es quien para reclamar legitimidad.
Las elecciones en las que ganó Yanukóvich en el 2010 fueron inspeccionadas y avaladas por la UE.


Segoviano
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

El que Yanukovich fuese de lo peorcito no quita que fuese elegido democráticamente. Si le querían quitar de en medio que la mayoría de los ucranianos hubiesen votado a los proeuropeos. Ya ha habido gobiernos ucranianos proeuropeos, y eran igual de incompetentes y de corruptos. Legalmente Yanukovich si que tenía legitimidad. Otra cosa es que si yo fuese ucraniano (proeuropeo o prorruso, da igual) no le votaría ni aunque me diesen un millón de euros.

Jmunrev, yo tampoco creo que la OTAN vaya a ir a la guerra, pero planteaba la situación hipotética en caso de conflicto abierto.

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Re: Ucrania

Mensaje por Lutzow »

Ganar las elecciones no te concede un cheque en blanco, el interés general y el respeto a las leyes prevalecen sobre el porcentaje de votos; si un gobernante incumple el contrato social que supone ganar unas elecciones, pierde toda su legitimidad... Aquí unas imágenes de la mansión del angelito, no pagada precisamente con su sueldo:

http://internacional.elpais.com/interna ... 1393160038

Saludos.
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Re: Ucrania

Mensaje por jmunrev »

Claro, pero eso lo dirán los tribunales, no las turbas callejeras.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:Ganar las elecciones no te concede un cheque en blanco, el interés general y el respeto a las leyes prevalecen sobre el porcentaje de votos; si un gobernante incumple el contrato social que supone ganar unas elecciones, pierde toda su legitimidad... Aquí unas imágenes de la mansión del angelito, no pagada precisamente con su sueldo:

http://internacional.elpais.com/interna ... 1393160038

Saludos.
Nadie niega que Yanukovich era un buen "pieza". Pero si llegamos a la conclusión de que es correcto que un grupo de personas (esto no es el pueblo ucraniano contra los gobernantes) que también cojean de lo suyo puedan derribar a un gobierno elegido por muy nefasto que sea, entonces esto se convertiría en la Ley de la Selva.

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Re: Ucrania

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió:Ganar las elecciones no te concede un cheque en blanco, el interés general y el respeto a las leyes prevalecen sobre el porcentaje de votos; si un gobernante incumple el contrato social que supone ganar unas elecciones, pierde toda su legitimidad... Aquí unas imágenes de la mansión del angelito, no pagada precisamente con su sueldo:

http://internacional.elpais.com/interna ... 1393160038
Y yo creo que tienes razón. Pero también hay imágenes de las casas de los nuevos miembros del gobierno y no desmerecen lo visto ahí. Es que no parece que esto haya sido un levantamiento masivo contra un gobernante corrupto. Más bien parece un ejercicio de ruido de otros corruptos que aspiraban al poder. También en el NYT hay otro artículo que informa de que estos señores están intentando reclutar a los oligarcas del Este del país para concederles cargos políticos y dar una apariencia de aquiescencia en el resto de Ucrania. Huele todo muy mal, y lo de los grupos nazis en el gobierno avalados por la UE no tiene nombre ni razón de ser...
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Ucrania

Mensaje por Snorri »

Personalmente creo que Crimea ya pertenece a Rusia, se convertira en un protectorado ruso moleste a quien moleste, Putin sabe que la rapidez en los movimientos es clave ya que descoloca a la lenta politica europea, que necesitan multitud de reuniones para acordar una estrategia comun, y dudo mucho que esto pase de ahi, toda centroeuropa necesita los recursos energeticos rusos para subsistir en los inviernos gelidos de Alemania,Holanda,etc....

Por una cuestion practica y comercial con miles de millones de euros en juego, Europa callara y dara por buena la anexion de Crimea por parte de Rusia.
Otro tema a destacar es que Rusia no va a permitir que su salida al Mediterraneo no la controle al 100%, teniendo en cuenta que la poblacion de la zona es mayoritariamente rusa,es un hecho consumado que Rusia no se retirara, y las amenazas comerciales de boicot son pura risa, Rusia es un gigante y dudo mucho que Europa pierda miles de millones por un territorio que desea ser ruso

Saludos
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Re: Ucrania

Mensaje por Lutzow »

jmunrev escribió:Claro, pero eso lo dirán los tribunales, no las turbas callejeras.
Eso estaría muy bien si el poder judicial fuese independiente, pero da la casualidad de que los gobiernos más corruptos también suelen ser quienes más controlan los tribunales...
segoviano escribió:Nadie niega que Yanukovich era un buen "pieza". Pero si llegamos a la conclusión de que es correcto que un grupo de personas (esto no es el pueblo ucraniano contra los gobernantes) que también cojean de lo suyo puedan derribar a un gobierno elegido por muy nefasto que sea, entonces esto se convertiría en la Ley de la Selva.
Un pueblo siempre está legitimado para poder derribar un gobierno que no cumple el contrato social que le ha llevado al poder... Ahora bien, como dice Sir Nigel, las revueltas de Ucrania están siendo aprovechadas por otros que no tienen mucho que envidiar a Yanukovich, para desgracia de sus habitantes...
Snorri escribió:Personalmente creo que Crimea ya pertenece a Rusia, se convertira en un protectorado ruso moleste a quien moleste, Putin sabe que la rapidez en los movimientos es clave ya que descoloca a la lenta politica europea, que necesitan multitud de reuniones para acordar una estrategia comun
Crimea pertenece históricamente a Rusia, es lógico que defienda sus intereses allí... Y no veo que podría hacer la UE para evitarlo...

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Re: Ucrania

Mensaje por Nguyen »

Buenas :dpm:

Según las noticias Ucrania moviliza su ejercito y Putin tiene autorización para invadir. Realmente llegarán a un enfrentamiento militar? :pre: Ucrania tiene con que?
Pensar que todos ponían los ojos sobre Iran, Corea, Israel; pero una vez más Europa puede ser el inicio de una guerra. Igual bastante arriesgado lo de los rusos, o esperan no tener que invadir y aún salir victoriosos? dando muestras de poder. Siria no cae porque los rusos tienen intereses allí, por lo que lo de los rusos es cosa seria. Como que no perderán más territorios de su influencia, o eso pareciera.
A los Estados Unidos pienso que no les conviene meter mucha cuchara pues si no quedarán pegados hasta el final como siempre. Si la OTAN pretende hacer algo, vía Polonia u otra excusa será otro error.

Un saludo
"Saben que nunca nos derrotaron en el campo de batalla", dijo el Coronel estadounidense. El Coronel norvietnamita meditó un momento sobre este comentario y contestó:
"Tal vez sea cierto, pero es irrelevante".
Coronel Harry G. Summers Jr. y Coronel Tu, abril de 1975
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Re: Ucrania

Mensaje por cocoliche »

jmunrev escribió:Me resulta incomprensible la actitud europea ante esta crisis. ¿Es legitimo tomar el poder por la fuerza de las masas? ¿Y si mañana pasa en la plaza Sintagma de Atenas, o los del 15-M en Sol?
Un muy peligroso precedente que no debía haber facilitado la UE con su actitud.

Respecto a la división territorial, es interesante recordar que el oeste del pais fue territorio polaco, robado al final de la IIGM y supuestamente compensado con el regalo de la Pomerania alemana y algo de Prusia. Las injusticias pueden traer paz hoy pero conflictos mañana.
La actitud europea ante esta crisis es la se la puta vieja que calla cuando interesa, o cizañea por interes.
Europa-U.S.A., tienen interes en una Ucrania fuera de la orbita de Rusia, y así restar
poder-influencia a este pais.Ahora bien, por Crimea, que doy por hecho que se la queda Rusia, ( tonta seria de perder sus bases del Mar Negro),y Europa la dara por perdida, intentanto como mal menor que el resto de Ucrania, se mantenga independiente y cercano a Occidente. No creo, creo, que Rusia intente en Ucrania un ataque como a Georgia. Georgia era un pequeño país que había irritado profundamente a Moscú y que además podía hacer muy poco a la hora de responder militarmente a la superioridad militar rusa. Ucrania no es asi, aparte del apoyo internacional, unicamente por el motivo que dije arriba.
Usted es William Munny de Missouri, el asesino de niños y mujeres! Asi es, he matado mujeres y niños, he disparado contra cualquier cosa que tuviera vida y se moviera, y hoy he venido a matarle a usted, por lo que le ha hecho a mi amigo Ned ...
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Re: Ucrania

Mensaje por cocoliche »

virtusfidelitas escribió:
Lutzow escribió:
Pienso que hay mucho que matizar sobre las supuestas influencias que las distintas administraciones occidentales hayan tenido tener en las masivas movilizaciones en Kiev, y en el todo el Oeste de Ucrania en general... ¿Realmente alguien piensa que cientos de miles de personas se juegan el pellejo simplemente por el interés de la UE?... No, la sociedad se moviliza cuando está harta de corrupción y malgobierno... La democracia es mucho más que votar cada cuatro años, y si alguien conoce alguna fórmula mejor que las movilizaciones masivas para acabar con la casta política que lo diga...
También ahora hay miles de personas en el sur y este de Ucrania manifestándose en contra del nuevo gobierno de Kiev.
Aquí lo único que ha ocurrido es que un gobierno elegido en las urnas ha sido derrocado por una revolución en la capital con el aplauso generalizado de la UE. Los gobiernos no deben cambiarse a base de movimientos revolucionarios porque entraríamos en una espiral muy peligrosa...
Y que haces cuando un gobierno, diferentes gobiernos, elegidos s traves de las urnas,al pueblo no le da un futuro, seguridad, empleo......¿que haces?.
Estoy con Lutzow cuando dice: Un pueblo siempre está legitimado para poder derribar un gobierno que no cumple el contrato social que le ha llevado al poder... Ahora bien, como dice Sir Nigel, las revueltas de Ucrania están siendo aprovechadas por otros que no tienen mucho que envidiar a Yanukovich, para desgracia de sus habitantes...
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Lucas Ballester escribió:
Segoviano escribió:Bien, me parece que estás dando una visión muy parcial de lo que aquí se esta tratando.
Todas las visiones son parciales.
Segoviano escribió:1-Todo esto no habría ocurrido si la mayor parte de la UE y EEUU no hubiesen escindido Kosovo de Serbia contraviniendo toda la legislación internacional (y nuestros gobiernos han hecho bien en no reconocer a ese nuevo "pseudo-estado"). Esa decisión ha creado un precedente internacional consistente en que si una gran potencia considera que sus intereses estan afectados, puede intervenir si le place. Las fronteras internacionales dejaron de "facto" de ser inviolables consuetudinariamente. Así que ahora el argumento de defender la integridad territorial de Ucrania como se ha comentado mucho me parece un ejercicio de hipocresía.). Rusia defiende sus intereses( crimea, que era parte de rusia hasta 1.954, así como las grandes zonas rusófonas de Ucrania) y está llegando hasta donde los demás lo habían hecho anteriormente. Eso no les convierte a los rusos ni en el diablo, ni en unos matones, ni tampoco en unos ángeles y defensores de nada más que ellos mismos. Y lo mismo se puede aplicar a los demás actores en escena.
No entiendo qué relación puede existir entre Kosovo y Ucrania.

En cualquier caso, explicitado por sus responsables, la declaración de independencia de Kosovo fue un caso particular, por tanto sin capacidad para crear precedente. En palabras del propio Martti Ahtisaari, se trató de una excepción dada la situación completamente especial. A las que Condoleezza Rice añadió, citanto textualmente, "We've been very clear that Kosovo is sui generis and that that is because of the special circumstances out of which the breakup of Yugoslavia came. The special circumstances of the aggression of the Milosevic forces against Kosovars, particularly Albanian Kosovars, and it’s a special circumstance". Y por si quedaba alguna duda al respecto, Ban Ki-Moon, aclaró que "Each situation needs to be examined based on its unique circumstances".

Kosovo es Kosovo y Ucrania es Ucrania.

Con independencia de lo que pensemos a favor o en contra de lo sucedido en los Balcanes, aquí desde luego no hay comparación posible.
Segoviano escribió:2-Es sólo un inciso y desvió del tema, pero EEUU no invadió Irak porque "supuestamente" tuviese ADM, todos sabemos porque lo hizo........
Todos, lo que se dice todos, pues no. Sin ir más lejos, yo mismo desconozco cuáles son esos otros motivos.
Segoviano escribió:3-En este escenario aquí lo que habido es un golpe de estado violento de unos radicales ultranacionalistas que han derribado un gobierno democráticamente elegido (le han destituido sin tener competencias para ello y con manifestantes armados delante del parlamento donde se tomaba la decisión, y luego aquí se quejan de los de Greenpeeace se hacen fotos con los leones del Congreso porque eso puede afectar al voto de los diputados, en fin.....) y se han puesto porque sí al frente del ejecutivo e inmediatamente han llevado a cabo medidas tales como la abolición de la ley que protegía a la lengua rusa (hablada por una gran parte de la población) que son incalificables.
Considerar el gobierno de Yanukóvich como democráticamente elegido, es tener en muy baja consideración a la democracia. En las pasadas elecciones de 2012, observadores candienses detectaron irregularidades allí donde se les dejó meter las narices. Por tanto hablar de golpe de estado me parece muy atrevido, dada la escasa legitimidad de sus gobernantes, así como sus formas. Si mencionas que fue destituido por personas que carecían de competencia (recordemos que fue destituido por la Rada, el Parlamento Ucraniano, si ellos no tienen competencia para destituir al presidente, no me imagino quién puede tenerla), pero también habría que acordarse que Yanukóvich se arrogó poderes por encima de lo que la legalidad ucraniana le permitía.
Segoviano escribió:4-El gobierno de Yanukovich era extraordianriamnete corrupto, y era dirigido personalmente por un verdadero ladrón, exactamente igual que los anteriores gobierno del proeuropeo Yusenkho.
Cierto, como también lo es que ninguno de esos gobiernos han utilizado francotiradores para disolver protestantes pacíficos.
Segoviano escribió:5- En esta crisis no hay ni buenos ni malos.
No se puede decir que no hay buenos y malos cuando antes se ha calificado a los manifestantes de violentos golpistas.
Segoviano escribió:Lo que pasa es que Ucrania es un estado artificial surgido del espacio postsoviético en el que se mezclan comunidades que no se podían soportar y que se mantenian en "paz" por la brutal bota totalitaria del aparato estatal de la URSS, pero la desaparición de esta ha propiciado que progresivamente haya aumentado el nivel de enfrentaniento entre las mismas hasta llegar a la situación actual. Ni los proeuropeos ni los prorrusos son los buenos o los malos, realmente todos tienen razón en defender sus intereses, pero cuando hay un conflicto de intereses entre dos partes puede ocurrir lo que está pasando.
Todos los estados son artificiales, fruto de conquistas y acuerdos pasados, eso no es argumento para justificar la invasión militar de Crimea. Putin se ha pasado de frenada, pero tampoco es la primera vez que lo hace. Tanto dentro de sus fronteras (falta de libertades, represión, ausencia de principios democráticos ...), como la política exterior que proyecta el Kremlin (Georgia, Siria, ahora Ucrania ...), no son tolerables y atentan contra los interes europeos y de la comunidad internacional.
Segoviano escribió:6-Bien, ¿que se puede hacer ahora desde la UE y EEUU?. Pues remitirse como salida a la crisis a los acuerdos firmados un día antes de que cayera el régimen de Yanukovich, en los que se preveía un verdadero gobierno de unidad nacional, y buscar que Ucrania se convierta en una Austria o Suiza neutrales. De lo contrario lo que vamos a tener es probablemente una guerra civil o algo peor.

Saludos.
No puede haber un gobierno de unidad nacional formado por políticos que han permitido la represión y se han corrompido con el gobierno de Yanukóvich, esos han quedado completamente desautorizados para cualquier actividad política. Lo que desbloquearía la situación es que Rusia deje de actuar como un matón con la repúblicas ex-soviéticas y se celebren en Ucrania unas elecciones bajo supervisión de observadores internacionales. Todo lo que no sea eso, acabará por llevarnos a repetir lo sucedido.

Un saludo.
1-Lo de Kosovo sí creo precedente. Y lo que digan los responsables de ello acerca de que fue una excepción no me vale. Ni a mi, ni a la mayoría de los juristas de derecho internacional ni a medio mundo. Lo de que es una excepción no es un argumento. Y si hay comparación Kosovo-Ucrania. Por supuesto que la hay. Que tu no quieras verla es otra cosa.

2-Los motivos de porque invadió EEUU Irak son conocidos "erga-omnes". Por su propio interés. Eso no significa que por eso yo ya les considere el demonio ni unos matones ni nada por el estilo.

3-Yanukovich siendo un ser dañino y un politico aborrecible fue destituido ilegalmente, ya que no existio legalmente causa para ello. "Abandono de funciones" no estaba recogido en la Constitución Ucraniana vigente como causa de destitución. Y aún así no puede considerarse tampoco legal porque se puede considerar el voto de la Rada influenciado por manifestantes armados a la puerta. Aquí tu principal problema parece ser el desconocimiento del Derecho.

4-El gobierno de Yanukovih uso francotiradores pasandose de la raya, cierto es que contra unos pacíficos manifestantes que disparaban con Kalashnikov y cocteles molotov. Vamos, que eran igualitos a los de una manifestación pacífica en España, del signo que sea.

5-Lo que quiero decir es que no considero ni buenos ni malos ni a prorrusos ni a proeuropeos. Al conjunto de las comunidades.

6-Claro, Lo que atenta contra los intereses europeos es apoyar a un gobierno de nacionalistas radicales..... De modo que estamos evitando el ascenso de Amanecer Dorado o Tsipras en Grecia con el fin de que no lleguen a buen puerto los extremismos a ambos lados del espectro político, y de pronto la UE permite que entren a formar parte del gobierno unos pseudonazis en Ucrania.

7-No puede haber según tu gobierno de unidad nacional. Pues vale. Dejamos que los que están ahora prohiban como han hecho a la casi la mitad de la población hablar en su idioma y esperamos que todos sean felices y contentos en Ucrania.Buena política.

Saludos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Segoviano escribió:
1-Todo esto no habría ocurrido si la mayor parte de la UE y EEUU no hubiesen escindido Kosovo de Serbia contraviniendo toda la legislación internacional (y nuestros gobiernos han hecho bien en no reconocer a ese nuevo "pseudo-estado"). Esa decisión ha creado un precedente internacional consistente en que si una gran potencia considera que sus intereses estan afectados, puede intervenir si le place. Las fronteras internacionales dejaron de "facto" de ser inviolables consuetudinariamente. Así que ahora el argumento de defender la integridad territorial de Ucrania como se ha comentado mucho me parece un ejercicio de hipocresía.). Rusia defiende sus intereses( crimea, que era parte de rusia hasta 1.954, así como las grandes zonas rusófonas de Ucrania) y está llegando hasta donde los demás lo habían hecho anteriormente. Eso no les convierte a los rusos ni en el diablo, ni en unos matones, ni tampoco en unos ángeles y defensores de nada más que ellos mismos. Y lo mismo se puede aplicar a los demás actores en escena.
No veo relación entre los dos casos.

Lo de Kosovo fue una aberración jurídica, pero se pudo dar gracias al consenso de todos los interesados en su momento, excepto Serbia, claro. Ahora el contexto no es igual ni de lejos.
virtusfidelitas escribió:
Segoviano escribió:
3-En este escenario aquí lo que habido es un golpe de estado violento de unos radicales ultranacionalistas que han derribado un gobierno democráticamente elegido (le han destituido sin tener competencias para ello y con manifestantes armados delante del parlamento donde se tomaba la decisión, y luego aquí se quejan de los de Greenpeeace se hacen fotos con los leones del Congreso porque eso puede afectar al voto de los diputados, en fin.....) y se han puesto porque sí al frente del ejecutivo e inmediatamente han llevado a cabo medidas tales como la abolición de la ley que protegía a la lengua rusa (hablada por una gran parte de la población) que son incalificables.
Efectivamente, este es un punto clave. Aquí ha habido un golpe de estado que ha sido jaleado desde el exterior...y la prueba es que la UE ha tardado 3 milisegundos en reconocer el "nuevo gobierno".
Bueno, eso de elegido democráticamente sí pero no porque las elecciones fueron de todo menos limpias, y Yanukóvich fue acusado de fraude en varias ocasiones. Y sus actuaciones, entre otras con la detención de su rival política, demuestran que no han sido muy democráticas.

Otra cuestión es que se ha dado un golpe de estado de facto, y que los opositores, con la excusa de las manifestaciones públicas y la represión por parte del gobierno, han conseguido finalmente hacerse con el poder. De manual.
virtusfidelitas escribió:España ha pagado un alto precio por pertenecer a este "club selecto". España ha sido obligada(con el beneplácito de los políticos de turno) a dejar de ser un país industrializado, con agricultura y ganadería fuertes, para ser un país de servicios con el caramelo de recibir muchas subvenciones.
Totalmente de acuerdo. Hemos desbaratado nuestra industria para recibir subvenciones. Pero el problema no ha estado solamente en la UE y en ciertos Estados miembros a los que les interesaba quitarse un competidos futuro como España, sino los políticos españoles, que lo han permitido.
Lutzow escribió:
Snorri escribió:Personalmente creo que Crimea ya pertenece a Rusia, se convertira en un protectorado ruso moleste a quien moleste, Putin sabe que la rapidez en los movimientos es clave ya que descoloca a la lenta politica europea, que necesitan multitud de reuniones para acordar una estrategia comun
Crimea pertenece históricamente a Rusia, es lógico que defienda sus intereses allí... Y no veo que podría hacer la UE para evitarlo...
Sí, ha pertenecido históricamente, pero ahora no y los movimientos de Rusia en Crimea no son justificables desde la legalidad internacional. Ahora bien, el problema es quién pretende hacer cumplir a Rusia con la legalidad internacional. Porque muchos golpes de pecho, pero ni la UE ni EEUU al final creo que hagan nada, ya tenemos el precedente de Siria, en el que Rusia estaba involucrada, aunque con muchos menos intereses que en este caso, y nada de nada. O el caso de Osetia...
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Re: Ucrania

Mensaje por jmunrev »

Podemos opinar sobre Kosovo muy diversamente, pero lo que es seguro es que Rusia y la República de Crimea lo van a esgrimir como antecedente para declararse independientes.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Pero Penthea. Si tu mismo lo dices. Sin Serbia. O sea que si por ejemplo la UE acuerda sin contar con nosotros la secesión de una de nuestras regiones, si lo hacen por "consenso" y diciendo que si es una "excepción" entonces está bien y nos tendriamos que callar. Pues no. Y precisamente por eso no hemos reconocido a ese pseudoestado. Y bien que hacemos. Además tampoco se contó con el consenso ni de Rusia ni de China, 2 de las 3 principales potencias mundiales, ni de un porrón de países. Lo de Kosovo, tanto desde el punto de vista diplomático como jurídico fue una "gamberrada" y si creo un precedente que llega hasta nuestros días.

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Re: Ucrania

Mensaje por jmunrev »

Para los juristas, ¿que es lo que da legitimidad a un gobierno? Porque si la legitimidad viene solo del carácter democrático del mismo hay muy pocos gobiernos legitimos en el mundo...
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Re: Ucrania

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Kosovo será la eterna excusa de Moscú para sus barrabasadas, pero en cuanto al conflicto de Ucrania, yo le veo una relación más directa con el Cáucaso por el aspecto económico. El 80% del petróleo que Rusia vende a Europa pasa a través de oleoductos en suelo ucraniano. Como dijo Putin una vez: "Lo que es bueno para Gazprom es bueno para Rusia". Ahí tenemos el doble juego de Moscú en el conflicto entre armenios o azeríes (anterior a Kosovo), el asunto de Chechenia, y naturalmente Osetia y Abjasia en 2008. Kosovo pudo ser una excusa en varios de estos conflictos, pero el detonante era el interés geopolítico, canalizado, de forma conveniente, con ínfulas nacionalistas. En Ucrania parece que se combina el interés de Moscú en la región con el plano puramente nacionalista.
jmunrev escribió:Para los juristas, ¿que es lo que da legitimidad a un gobierno? Porque si la legitimidad viene solo del carácter democrático del mismo hay muy pocos gobiernos legitimos en el mundo...
No basta con que un gobierno sea votado por la mayoría. También debe respetar la ley y someterse a ella como el común de los ciudadanos. Hay algunas ocasiones en las que la ley está por encima de la voluntad de la mayoría.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

jmunrev escribió:Podemos opinar sobre Kosovo muy diversamente, pero lo que es seguro es que Rusia y la República de Crimea lo van a esgrimir como antecedente para declararse independientes.
Una cuestión es que lo van a utiliza, eso seguro, y otra como dice Segoviano, que sin ese precedente, lo de Ucrania no hubiera ocurrido. Todos sabemos que con o sin la independencia unilateral de Kosovo, Rusia hubiera actuado de la misma manera.
Segoviano escribió:Pero Penthea. Si tu mismo lo dices. Sin Serbia. O sea que si por ejemplo la UE acuerda sin contar con nosotros la secesión de una de nuestras regiones, si lo hacen por "consenso" y diciendo que si es una "excepción" entonces está bien y nos tendriamos que callar. Pues no. Y precisamente por eso no hemos reconocido a ese pseudoestado. Y bien que hacemos. Además tampoco se contó con el consenso ni de Rusia ni de China, 2 de las 3 principales potencias mundiales, ni de un porrón de países. Lo de Kosovo, tanto desde el punto de vista diplomático como jurídico fue una "gamberrada" y si creo un precedente que llega hasta nuestros días.
La oposición de Serbia es irrelevante porque ni tenía ni tiene ningún peso, y menos en ese momento, que se había "demonizado" su actuación. De todas formas, no sé a qué viene el resto de tu comentario porque ya te he dicho que personalmente no estoy de acuerdo con esa independencia, pero estarás conmigo que esa tan traída "legalidad internacional" pasa porque los grandes decidan que es así o no (y esas potencias con las que no se contó, en realidad no dijeron nada en contra o lo hicieron de forma testimonial, por lo que de facto lo estaban legitimando).
Sir Weymar Horren escribió: No basta con que un gobierno sea votado por la mayoría. También debe respetar la ley y someterse a ella como el común de los ciudadanos. Hay algunas ocasiones en las que la ley está por encima de la voluntad de la mayoría.
Totalmente de acuerdo. Como dice Lutzow, ganar unas elecciones no es un cheque en blanco para que el gobierno de turno haga lo que le dé la gana. Precisamente los gobierno democráticos deben someterse a la ley.
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Re: Ucrania

Mensaje por apatrida »

Ahora estaba mirando los Desayunos de la 1 y entrevistaban a A. Perez Isturiz, que decía algunas cosas sobre Ucrania que me parecieron interesantes, como que Europa es mas lenta que Rusia en la toma de decisiones por su carácter democrático, que hay que realizar muchas consultas entre sus numerosos miembros para lograr un consenso; en cambio Putin toma las decisiones en solitario, manda tropas sin contar con nadie, con o sin emblemas, y duda mucho de la democracia en Rusia. Esto se ha comentado poco aquí, ¿es mas o menos legal enviar tropas sin identificar a otro país ?
También dijo entre otras cosas que los rusoparlantes en Crimea no estaban amenazados ni estaban siendo atacados, esta región estaba en paz cuando se produjo la intervención militar rusa, y opina que hay una guerra de propaganda por parte de Rusia para justificar su intervención.

Destacó este señor que los exprimeros ministros proeuropeos Yushchenko sufrió un envenenamiento y la Timoshenko sufrió prisión bajo el gobierno de Yanukovich.

También pusieron imágenes de manifestaciones en Moscú de apoyo a la intervención de tropas en Crimea, y en cambio las manifestaciones en contra eran disueltas por la policía y los manifestantes detenidos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Sir Nigel »

Me parece a mí que el señor Pérez Isturiz, secretario general del PP europeo, tiene una visión de lo más colorista de la situación. En primer lugar, definir a la UE como democrática en su toma de decisiones es bastante generoso. Otra cosa es que sea un caos, pero democrática... hay unos tipos que han sido elegidos por otros que han sido elegidos por otros que han sido elegidos por diferentes países con diversos grados de implicación popular. Ahora mismo quien está tomando las decisiones importantes es la llamada troika: la Comisión Europea (elegida a dedo), el Banco Central Europeo (que no sabe lo que son las elecciones) y el FMI (que de europeo tiene solo un poco).

Y lo de que los rusos no están siendo amenazados... lo primero que han hecho los del nuevo gobierno es convertir el ucraniano en la única lengua oficial, relegando al ruso. Eso para empezar. Su vicepresidente es partidario de incluir en los carnets de identidad un apartado en el que se especifique la etnia, además de ser un declarado antisemita y reclamar partes de Polonia.
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Re: Ucrania

Mensaje por abav »

NO es por ser paranoico, pero esta situación se parece a la ocurrida antes de la II guerra mundial. Un país que se anexiona otro y como no pasa nada, se anexiona otro, pero a la tercera estalla la guerra. Es una visión simplista, pero podria ser asi.
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Re: Ucrania

Mensaje por Sir Nigel »

Lo que comentábamos más arriba de los gobernadores del Este ya lo han hecho. Dieciocho gobernadores destituidos de un plumazo. Unos cuantos ejemplos de los recién nombrados:

"El banquero y magnate petrolero Ígor Kolomoiski ha sido designado gobernador de la región de Dnipropetrovsk. Según la revista 'Forbes', es la tercera persona más rica de Ucrania, con una fortuna personal de 2.400 millones de dólares, y residente en Suiza."

"Serguéi Taruta, copropietario y presidente del consejo de administración de una de las mayores corporaciones metalúrgicas de Ucrania, ISD, fue nombrado gobernador de la región de Donetsk donde se ubica la sede de su empresa."

"Como gobernador de Kiev, el nuevo Gobierno ha elegido a Vladímir Shandra, exministro de Política Industrial de Ucrania y exministro de Emergencias. En su momento ha sido director, presidente de consejo de administración y accionista de varias fábricas y empresas locales. Es pariente lejano del que fuera presidente de Ucrania entre 2005 y 2010, Víktor Yúschenko: está casado con la prima de su yerno. "

"Nikolái Romanchuk, designado gobernador de la región sureña de Mykolaiv, es director general y presidente del consejo de administración de Okean Shipyard, uno de los gigantes de la construcción naval del país."

http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... rcas-poder
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

A todo esto ¿alguien conoce la posición oficial de China al respecto de esta cuestión? Porque parece que no han dicho nada desde que comenzó la crisis, al menos relevante, y eso que parece que si que tienen intereses muy importantes en Ucrania (hace poco creo que compraron o arrendaron el 5% de la tierra cultivable ucraniana para satisfacer sus necesidades alimentarias). Es increible la poca vocación intervencionista de este país en los asuntos mundiales. Normalmente siempre van a la "mochila" de Rusia, pero esta vez ni eso.

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Re: Ucrania

Mensaje por Hicks »

Referente a las manifestaciones, aunque sigo pensando que fueron fruto de la pesima gestión de Yanukovich y sus chanchullos para acaparar el poder y quitarse a opositores, tampoco se puede negar que fueron subiendo en escalada, algo de lo que parece pocos fuera de Ucrania se hacen eco. Vista las imagenes, eso no eran manifestaciones, era una revuelta en toda regla contra la que Yanukovich intento evitar una escalada (no es por defenderle, pero obviamente sabia que en el momento que usase la fuerza a gran escala, como en su momento hizo Gadaffi o Al-Assad, se le iba a echar encima la Comunidad Internacional). Solo hay que ver muestra de las manifestaciones

Imagen
18 de febrero / Reuters/Konstantin Chernichkin

Imagen
20 de febrero / Louisa Gouliamaki/AFP/Getty Images

Imagen
20 de febrero manifestante asesinado por un francotirador / Sergei Supinsky/AFP/Getty Images

Imagen
20 de febrero manfiestante armado en una barricada / AP Photo/ Marko Drobnjakovic

Si bien Yanukovich no era un santo, en mi opinión, la oposición se ha envalentonado demasiado, más a juzgar por las informaciones de que Yanukovich habia cedido a adelantar elecciones y formar un gobierno de transición. Otra cosa es la credibilidad de este gobernante entre los manifestantes, tras sus fechorias pasadas.
Al final, su sucesores, viendo las maniobras, no seran mejor que él, y la reacción internacional vuelve a mostrar que solo vela por su interes por mucho que hable "del pueblo ucraniano"; el inmobilismo de la UE y su condescendencia con la oposición y la reacción rusa de invadir Crimea, solo añaden más tensión al pais. Creo que como han comentado, el futuro "pacifico" estara en una escisión de Crimea de Ucrania, por que da la impresión de ser demasiado tarde para estabilizar el pais en condiciones. ¿Hay posibilidades de organizar una elecciones libres y democraticas para decidir el futuro de Ucrania?, Y es más, ¿lo permitiria Rusia a riesgo de perder influencia en la zona?. Si la tan cacareada lucha por la libertad y la democracia fuese autentica en los poderosos, se deberia presionar para conseguir estabilizar Ucrania y como he dicho, organizar elecciones libres. Pero el riesgo de perder influencia o no ganarla en los paises exteriores me parece uno de los principales escollos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

La única salida posible a todo este embrollo pasa por destituir en bloque al ilegítimo gobierno de Kiev y en remitirse (si es que todavía se puede) a los acuerdos firmados un día antes de la huída de Yanukovih, que preveían un verdadero gobierno de unidad nacional y la convocatoria de unas elecciones supervisadas internacionalmente. Todo lo que no sea eso conllevará en el mejor de los casos la división de facto o de iure del país, y en el peor caso una guerra civil.
La cuestión es, si como dices, los países extranjeros que están manipulando la situación en ambos bandos lo van a permitir.

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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:Me parece a mí que el señor Pérez Isturiz, secretario general del PP europeo, tiene una visión de lo más colorista de la situación. En primer lugar, definir a la UE como democrática en su toma de decisiones es bastante generoso. Otra cosa es que sea un caos, pero democrática... hay unos tipos que han sido elegidos por otros que han sido elegidos por otros que han sido elegidos por diferentes países con diversos grados de implicación popular. Ahora mismo quien está tomando las decisiones importantes es la llamada troika: la Comisión Europea (elegida a dedo), el Banco Central Europeo (que no sabe lo que son las elecciones) y el FMI (que de europeo tiene solo un poco).

Y lo de que los rusos no están siendo amenazados... lo primero que han hecho los del nuevo gobierno es convertir el ucraniano en la única lengua oficial, relegando al ruso. Eso para empezar. Su vicepresidente es partidario de incluir en los carnets de identidad un apartado en el que se especifique la etnia, además de ser un declarado antisemita y reclamar partes de Polonia.
Bueno, la toma de decisiones en la UE es democrática aunque el problema es que resulta excesivamente burocrática. La Troika no toma las decisiones importantes, Sir Nigel, o por lo menos no esa Troika que comentas (se ha encargado de los rescates a los países con problemas de liquidez, y si ha entrado en liza el FMI es porque la UE inicialmente, o más bien alguno de sus Estados miembros, no querían asumir por entero los rescates). En cualquier caso, la toma de decisiones en materia de exterior y defensa sigue estando en manos del Consejo, es decir, de los Estados miembros y funciona a nivel intergubernamental. Y en este tema, el BCE no pinta nada.

De todas formas, viendo las últimas reuniones del Consejo en esta cuestión parece que todavía los Estados miembros van cada uno a lo suyo y hasta que deje el cargo dentro de unos meses la inútil de Ashton, la actuación de la UE en esta cuestión no creo que sea importante, al margen de las meteduras de pata iniciales como respaldar al nuevo gobierno o dejar las puertas abiertas a la adhesión de Ucrania a la UE, teniendo en cuenta las actuales tensiones por ese motivo con Rusia. Como mucho pondrán alguna sanción a Rusia, que Rusia puede responder cortando el suministro de gas a Europa, como ha hecho otras veces. La UE no se puede permitir muchas alegrías contra Rusia.

Al margen de la visión particular que tenga Pérez Isturiz, tiene razón en que la intervención rusa, lo mires como lo mires, no tiene justificación. Rusia se ha anexionado Crimea por gracia de ellos mismos.
Segoviano escribió:A todo esto ¿alguien conoce la posición oficial de China al respecto de esta cuestión? Porque parece que no han dicho nada desde que comenzó la crisis, al menos relevante, y eso que parece que si que tienen intereses muy importantes en Ucrania (hace poco creo que compraron o arrendaron el 5% de la tierra cultivable ucraniana para satisfacer sus necesidades alimentarias). Es increible la poca vocación intervencionista de este país en los asuntos mundiales. Normalmente siempre van a la "mochila" de Rusia, pero esta vez ni eso.
Pues parece que de momento sigue como siempre y se han sumado a la postura de Rusia, pero poco más de momento.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Pues lo que comentaba, reunión del Consejo, y la UE en su línea:

"El mensaje de la UE busca, por un lado, advertir a Rusia de que la actividad militar sólo va a conseguir agravar el conflicto y poner a la comunidad internacional en contra de sus intereses. Por otro lado, los responsables de Exteriores de los Veintiocho reconocen que Ucrania está atravesando una situación financiera complicada que requiere de una contundente ayuda internacional."

http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b457c.html

Pero qué van a hacer.....nada de nada.
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Re: Ucrania

Mensaje por APV »

Rusia da un ultimátum a las tropas ucranianas para desarmarse.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Ucrania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

abav escribió:NO es por ser paranoico, pero esta situación se parece a la ocurrida antes de la II guerra mundial. Un país que se anexiona otro y como no pasa nada, se anexiona otro, pero a la tercera estalla la guerra. Es una visión simplista, pero podria ser asi.
De hecho, la flota rusa y ha lanzado un ultimátum a las tropas ucranianas que permanecen en Crimea:
http://www.abc.es/internacional/2014030 ... 11252.html
La cuestión es que harán EEUU y la UE ante un ataque ruso, porque hasta ahora han soltado amenazas vacuas.
PD: Ya se me ha adelantado APV :~i
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Re: Ucrania

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:La cuestión es que harán EEUU y la UE ante un ataque ruso, porque hasta ahora han soltado amenazas vacuas.
No harán nada, salvo algún gesto simbólico, y mejor así... ¿Quién quiere morir por Danzig? Estooo, Crimea...

Saludos.
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