Guerra en Ucrania.

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Antigono Monoftalmos
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Re: Ucrania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lo curioso es que esto suceda en pleno centenario de la Gran Guerra...casi parece un "recreacionismo" de homenaje...a ver quien tensa más la cuerda :-


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Ucrania

Mensaje por virtusfidelitas »

Además del Ultimátum, hay que señalar la cantidad de deserciones que se están pasando al lado ruso. Algunas fuentes ya hablan de 6.000 soldados ucranianos que se han pasado al bando ruso.
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Penthea
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Antigono Monoftalmos escribió:La cuestión es que harán EEUU y la UE ante un ataque ruso, porque hasta ahora han soltado amenazas vacuas.
Poca cosa que no sea más allá de reacciones diplomáticas.

La actuación de Rusia es una acción de hechos consumados. Las reacciones de los demás, en realidad, creo que no sirven para nada a estas alturas.
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare
virtusfidelitas

Re: Ucrania

Mensaje por virtusfidelitas »

No hay que perder de vista otras partes de Ucrania, donde manifestantes pro-rusos están muy activos en Donetsk, Odessa...etc
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Re: Ucrania

Mensaje por fco_mig »

Solo un pequeño apunte acerca de la legitimidad. Es una palabra sobrevalorada:
Los dictadores pueden alcanzar el poder de formas muy variadas. Pueden ser elegidos, designados por un partido único o por la jerarquía comunista o heredar el poder tras el fallecimineto del pariente que lo ostentaba.

En cuanto a la UE, mucho tendría que cambiar para reaccionar como debe. Ya hace tiempo que muestra sus carencias en demasiados ámbitos y se niega a cambiar. Y otra cosa más: la política moderna tiende a olvidar que el fiel de la balanza de la justicia es una espada.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Ucrania

Mensaje por CASYD »

Ya hay circulando mapas sobre una posible partición en dos de Ucrania, que es muy probablemante como terminará este asunto.

Un saludo.
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Re: Ucrania

Mensaje por Snorri »

CASYD escribió:Ya hay circulando mapas sobre una posible partición en dos de Ucrania, que es muy probablemante como terminará este asunto.

Un saludo.
Coincido, una Republica protectorado de Rusia , intocable para Occidente, y el resto de Ucrania auxiliada por la milonada que Europa les dara para que callen y sean sumisos ante la perdida territorial.

Saludos
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Re: Ucrania

Mensaje por Lutzow »

Mejor solución que una guerra civil es, pero el problema es que la mayor parte de la industria y la minería se encuentran en el Este, y además en caso de división Ucrania podría quedarse sin salida al Mar Negro:

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Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Ucrania

Mensaje por jmunrev »

Tan ilegal es la entrada de tropas en Criema (donde ya había bases rusas por acuerdo mutuo) como el gobierno establecido en Kiev. Si la UE pretende tratar a las autoridades de Kiev como gobierno mal vamos. La mitad de la población no lo reconoce como su gobierno, olvidémonos de Rusia. El problema es interno, al borde de la guerra civil.
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Re: Ucrania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Mejor solución que una guerra civil es, pero el problema es que la mayor parte de la industria y la minería se encuentran en el Este, y además en caso de división Ucrania podría quedarse sin salida al Mar Negro
Y habría que ver si el actual gobierno de Ucrania acepta esa solución o prefiere la huida hacia adelante...y la confianza en que los rusos la caguen como en Chechenia.
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Re: Ucrania

Mensaje por Sir Nigel »

fco_mig escribió:Solo un pequeño apunte acerca de la legitimidad. Es una palabra sobrevalorada:
En cuanto a la UE, mucho tendría que cambiar para reaccionar como debe. Ya hace tiempo que muestra sus carencias en demasiados ámbitos y se niega a cambiar. Y otra cosa más: la política moderna tiende a olvidar que el fiel de la balanza de la justicia es una espada.
La espada de la imagen la justicia es una símbolo, fco_mig. Un símbolo de la Razón, concretamente.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Ucrania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La UE ha sacado su comunicado: "Los ministros de Exteriores de la Unión Europea han reclamado la retirada inmediata de las tropas rusas desplegadas en la península ucraniana de Crimea y han advertido de que, si Moscú no toma ninguna medida para reducir la tensión en la zona, los Veintiocho se pronunciarán sobre posibles consecuencias para Rusia."
Ignoro cuales serán esas consecuencias.
http://www.abc.es/internacional/2014030 ... 11252.html
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Esperemos que la cosa no vaya a más, porque cada día que pasa la situación es peor.......

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Re: Ucrania

Mensaje por Messerschmitt Bf »

virtusfidelitas escribió:Además del Ultimátum, hay que señalar la cantidad de deserciones que se están pasando al lado ruso. Algunas fuentes ya hablan de 6.000 soldados ucranianos que se han pasado al bando ruso.
Sí. De todas las deserciones, la más sonada es el jefe de la armada ucraniana. También el buque insignia de la armada, el Guetman Sagaidachni, izó la bandera de la Armada rusa y arrió a Sebastopol.

Imagen

Por curiosidad, ¿qué sentido tiene que las tropas rusas en Crimea vayan sin distintivos si ya se sabe que Rusia ha entrado?
"Su fracaso llegó más lejos que los éxitos de los demás".
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Re: Ucrania

Mensaje por Nguyen »

Ucrania es un muy importante productor de agricultura (cereales), y China tiene pensado invertir 2.600 millones de dólares en parcelas productivas, la mayor inversión extranjera, por lo que falta ver que dicen los chinos.
Alguien le pondrá freno a los rusos? o volvemos a las movidas de ajedrez entre EEUU y Rusia?

Un saludo
"Saben que nunca nos derrotaron en el campo de batalla", dijo el Coronel estadounidense. El Coronel norvietnamita meditó un momento sobre este comentario y contestó:
"Tal vez sea cierto, pero es irrelevante".
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Re: Ucrania

Mensaje por apatrida »

Sir Nigel escribió:
fco_mig escribió:Y otra cosa más: la política moderna tiende a olvidar que el fiel de la balanza de la justicia es una espada.
La espada de la imagen la justicia es una símbolo, fco_mig. Un símbolo de la Razón, concretamente.
La Justicia sin fuerza armada que la haga respetar, es nada. La Razón y buenas palabras solo no bastan para que impere la justicia.

Hay que hacer notar que las tropas rusas todavía no han disparado un tiro en Ucrania, y esto en el caso de Rusia es algo muy a destacar. El rublo y las acciones de compañías rusas están cayendo en picado en la bolsa, a pesar del "putinismo" en Rusia ya no hay comunismo y si capitalismo, quizá las posibles perdidas económicas los hagan recapacitar. Quizá se conformen con lograr una amplia autonomía para Crimea, que en la practica quedaría bajo dominio ruso aunque aun ondee la bandera ucraniana, antes que una anexión descarada.
O puede ser que el totalitarismo de Putin esté en un estado tan avanzado que prefiera sacrificar las ganancias de los capitalistas rusos en aras de la restauración del Imperio Ruso. Este sería el peor de los casos, porque nos estaríamos acercando no al imperio de los zares sino mas bien al de los comunistas (cual de los dos peor). Creo que al pueblo ruso, no ya al de Ucrania, le conviene pensar mas en sus intereses y bienestar económicos que en la recuperación de la antigua gloria y antiguas fronteras imperiales, porque esto ultimo solo le traería miseria, hambre y necesidades, que de esto han sufrido mucho a lo largo de su historia.

También hay que decir que en Ucrania y en Crimea no hay guerra civil, los disturbios que ocasionaron la caída del presidente fueron solo en la capital, y se asemejó mas bien a un golpe político como muchos han dicho aquí, que a una guerra. Algunos grupos políticos han pedido medidas de carácter discriminatorio para los rusoparlantes, pero no ha pasado de eso, porque en la practica no se ha aprobado ninguna, ni han habido limpiezas étnicas, ni matanzas, ni actos de repudio, ni nada que ver con, por ejemplo, Yugoslavia. Quiero decir que la intervención militar rusa ha sido desproporcionada, "preventiva" podíamos decir con todas las connotaciones que en los últimos años tiene esta palabra. O que ha utilizado este pretexto para justificar sus intereses espúreos.
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Re: Ucrania

Mensaje por apatrida »

fco_mig escribió:Solo un pequeño apunte acerca de la legitimidad. Es una palabra sobrevalorada:
Los dictadores pueden alcanzar el poder de formas muy variadas. Pueden ser elegidos, designados por un partido único o por la jerarquía comunista o heredar el poder tras el fallecimineto del pariente que lo ostentaba.
O por una revolución, tomando el poder con las armas.
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Re: Ucrania

Mensaje por apatrida »

apatrida escribió: los exprimeros ministros proeuropeos: Yushchenko sufrió un envenenamiento y la Timoshenko sufrió prisión bajo el gobierno de Yanukovich.

También pusieron imágenes de manifestaciones en Moscú de apoyo a la intervención de tropas en Crimea, y en cambio las manifestaciones en contra eran disueltas por la policía y los manifestantes detenidos.
Muy "putinesco" esto, recordando su pasado en el KGB... si se llegara al caso de una guerra, me gustaría ver como trataría la policía rusa a los "No a la Guerra" moscovitas...
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

Apátrida no estoy de acuerdo contigo. ¿Cómo que no ha habido medidas contra los rusoparlantes? El primer día (no esperaron ni una semana ni un mes ni nada) después de la caída de Yanukovch la Rada prohibió el ruso como lengua cooficial en toda Ucrania. Eso es una medida discriminatoria. Y si no se ha llevado a cabo es porque las nuevas autoridades de Kiev no tienen el control efectivo de las zonas del Este y de Crimea. Además, en vez de formar un gobierno de unidad nacional teniendo en cuenta a las regiones rusófonas, se ha llenado el gobierno de ultranacionalistas ucranianos, algunos de los cuales aparecen en fotos con uniformes parecidos a los de las SS. Y todo eso con la bendición de la UE.

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Re: Ucrania

Mensaje por Numantia »

A mi me sorprende mucho ver la escasa uniformidad de las tropas rusas. Parecen más una milicia bien equipada como Hezbolá que un ejército regular. Uniformes de diferentes modelos, colores. En los vídeos que llegan de Ucrania la verdad es que llama la atención.
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Re: Ucrania

Mensaje por jmunrev »

A mi me parece que los de los uniformes dispares no son rusos sino de alguna milicia pro-rusa.
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Re: Ucrania

Mensaje por apatrida »

jmunrev escribió:A mi me parece que los de los uniformes dispares no son rusos sino de alguna milicia pro-rusa.
Hoy ha dicho Putin que los militares sin emblema que salen en la TV no son rusos, que cualquiera se puede comprar esos uniformes.
También ha dicho que el uso de la fuerza es el ultimo recurso; de inmediato el rublo y las acciones rusas han empezado a subir en bolsa.
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Re: Ucrania

Mensaje por apatrida »

Segoviano escribió:Apátrida no estoy de acuerdo contigo. ¿Cómo que no ha habido medidas contra los rusoparlantes? El primer día (no esperaron ni una semana ni un mes ni nada) después de la caída de Yanukovch la Rada prohibió el ruso como lengua cooficial en toda Ucrania. Eso es una medida discriminatoria. Y si no se ha llevado a cabo es porque las nuevas autoridades de Kiev no tienen el control efectivo de las zonas del Este y de Crimea. Además, en vez de formar un gobierno de unidad nacional teniendo en cuenta a las regiones rusófonas, se ha llenado el gobierno de ultranacionalistas ucranianos, algunos de los cuales aparecen en fotos con uniformes parecidos a los de las SS. Y todo eso con la bendición de la UE.

Saludos.
Pero no se han llevado a cabo. Aparte de este debate de la lengua (en España no somos ajenos a estos temas de lenguas mas o menos prohibidas y de nacionalismos y nadie ha intervenido militarmente) no ha habido mas ninguna represión, ni muertos ni encarcelamientos. En cuanto a uniformes, a mi no me han parecido de las SS, anda que los prorrusos no van de uniforme también, y algunos bien misteriosos...

Coincido que la solución seria el Gobierno de Unidad Nacional, y elecciones supervisadas por la ONU lo mas pronto posible.
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Re: Ucrania

Mensaje por Hicks »

Segoviano escribió: ¿Cómo que no ha habido medidas contra los rusoparlantes? El primer día (no esperaron ni una semana ni un mes ni nada) después de la caída de Yanukovch la Rada prohibió el ruso como lengua cooficial en toda Ucrania.
Me gustaria puntualizar que lo que hizo la Rada fue la derogación de una ley de 2012 que daba al ruso (junto a otros idiomas) el caracter de idioma regional, permitiendolo usar en instituciones gubernamentales, colegios, etc..., ley aprobada en medio de fuertes polemicas (incluyendo al renuncia del presidente de la Rada en aquel momento). Puesto que algunos entienden que esa ley era un paso más a la rusificacion de ucrania en detrimento del idioma local que habia ido menguando durante la era sovietica. Y es que el ruso se habla ampliamente en Ucrania y como se puede suponer, en Crimea y zonas cercanas a Rusia, hay sitios donde el ucraniano practicamente no se habla.

http://www.abc.es/20120704/internaciona ... 41249.html
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Re: Ucrania

Mensaje por Segoviano »

No sé como decirlo, pero......creo que estás bastante alejado de la realidad.

1-Lo de Kosovo. Lo he dejado muy claro. Y he dejado muy claro cual es el pensamiento general (con matices como se ha discutido por aquí) a todos los niveles respecto de ese asunto. Si quieres lo entiendes y si no, pues no. No voy a insistir más ahí, eres libre de pensar lo que quieras.

2-Lo de Irak. Vaya, ahora reconoces que actuó por su propio interés EEUU (y como dices correctamente como hacen los demás países). Vale. Pero es que en tu primera intervención dijiste que "invadimos Irak por la sospecha de que tenía ADM". Eso es distinto de lo que afirmas ahora.

3-Lo de la destitución. Art 111".......Una decisión en el levantamiento del Presidente de Ucrania de su cargo por acusación es adoptada por el Rada Supremo de Ucrania por no menos de tres-cuarto de su composición constitucional después de un examen del caso por la Corte Constitucional de Ucrania y después de recibir su opinión en la ejecución fiel de la investigación constitucional y procedimientos del examen de acusación y después de recibir una opinión de la Corte Suprema de Ucrania que los actos de los que el Presidente es acusado contenga elementos de traición estatal u otro crimen.....".

Me parece que no ha pasado lo expresado........creo que no te leiste del todo el artículo 111 amigo. Esto también esta bien http://politikon.es/2014/02/24/la-plaza ... r-de-veto/.

4-Hay 2.000.000.000 de imagénes de manifestantes armados delante de la Rada. Búscalas.

5-Yo no te califico de ninguna forma. Afirmo que por lo que has puesto se desprende que eras "lego" en Derecho. Si sí sabes del tema, bien para ti.

6-Si quieres creer que eran manifestantes pacíficos...allá tú. Mira alguna de las fotos que se han subido en este mismo hilo.

7-Yanukovich no llegó al poder en elecciones fraudulentas sino supervisadas. También se ha dicho en este mismo hilo.Que fuese un político aberrante es otra cosa.

8-Lo de la Lengua rusa. Sí, y los del este de Ucrania también pueden hablar Swahili si quieren, no te digo. Por ponernos.... Mira lo que está pasando en Cataluña con el Castellano, todo lo que está ocurriendo, que está siendo mucho menos agresivo que esto, y luego comparas.

Saludos.

P.D: La única solución para salir de este embrollo es dejarse de una división peliculera de "buenos-malos" y aceptar que aquí todo el mundo cojea lo suyo. Y remitirse a los acuerdos que se violaron nada más secarse la tinta.
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Re: Ucrania

Mensaje por fco_mig »

Sir Nigel escribió:
fco_mig escribió:Solo un pequeño apunte acerca de la legitimidad. Es una palabra sobrevalorada:
En cuanto a la UE, mucho tendría que cambiar para reaccionar como debe. Ya hace tiempo que muestra sus carencias en demasiados ámbitos y se niega a cambiar. Y otra cosa más: la política moderna tiende a olvidar que el fiel de la balanza de la justicia es una espada.
La espada de la imagen la justicia es una símbolo, fco_mig. Un símbolo de la Razón, concretamente.
Disiento. Es la imagen que, para imponer la justicia, hace falta la fuerza. La razón no siempre se impone por su peso, como demuestra la experiencia.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Segoviano escribió:
1-Lo de Kosovo. Lo he dejado muy claro. Y he dejado muy claro cual es el pensamiento general (con matices como se ha discutido por aquí) a todos los niveles respecto de ese asunto. Si quieres lo entiendes y si no, pues no. No voy a insistir más ahí, eres libre de pensar lo que quieras.
Por favor, habla por ti y no por los demás. Sobre Kosovo has dado tu opinión, y como toda opinión, subjetiva, mientras otros hemos dado la nuestra, y cualquiera de ellas es válida y respetable. Te recuerdo las normas de este foro:
6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes
Segoviano escribió:
7-Yanukovich no llegó al poder en elecciones fraudulentas sino supervisadas. También se ha dicho en este mismo hilo.Que fuese un político aberrante es otra cosa.
Fue acusado de fraude en campaña y posteriormente, durante las propias elecciones. Y aunque finalmente los tribunales aceptaron los resultados, la sospecha no se disipó...y mucho menos cuando el gobierno empezó a realizar oscuras maniobras contra la oposición.
Segoviano escribió: 8-Lo de la Lengua rusa. Sí, y los del este de Ucrania también pueden hablar Swahili si quieren, no te digo. Por ponernos.... Mira lo que está pasando en Cataluña con el Castellano, todo lo que está ocurriendo, que está siendo mucho menos agresivo que esto, y luego comparas
Sólo se ha derogado una ley, estableciendo que la lengua rusa no será oficial en Ucrania, pero eso no quiere decir ni que se impida hablar esa lengua ni que se esté marginando a nadie. En Ucrania la lengua oficial será solamente el ucraniano. Y la extrapolación a la cuestión catalana no tiene sentido porque se trata de dos contextos totalmente distintos y por tanto no son comparables.
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Mensaje por Sir Nigel »

fco_mig escribió:
Sir Nigel escribió:
fco_mig escribió:Solo un pequeño apunte acerca de la legitimidad. Es una palabra sobrevalorada:
En cuanto a la UE, mucho tendría que cambiar para reaccionar como debe. Ya hace tiempo que muestra sus carencias en demasiados ámbitos y se niega a cambiar. Y otra cosa más: la política moderna tiende a olvidar que el fiel de la balanza de la justicia es una espada.
La espada de la imagen la justicia es una símbolo, fco_mig. Un símbolo de la Razón, concretamente.
Disiento. Es la imagen que, para imponer la justicia, hace falta la fuerza. La razón no siempre se impone por su peso, como demuestra la experiencia.
Insisto, la imagen de la espada es un símbolo de la razón. No lo digo yo, es que ha sido así de siempre. Si quieres poner otro ejemplo como necesidad de la fuerza, perfecto, pero no ése, porque no es así.

"Lady Justice is most often depicted with a set of scales typically suspended from her right hand, upon which she measures the strengths of a case's support and opposition. She is also often seen carrying a double-edged sword in her left hand, symbolizing the power of Reason and Justice, which may be wielded either for or against any party."
http://en.wikipedia.org/wiki/Lady_Justice
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Re: Ucrania

Mensaje por Sir Nigel »

Lucas Ballester escribió: No, no es distinto. Que un país como Irak tuviese armas de destrucción masiva significaba una amenaza para los intereses de muchos países, incluídos EEUU. Ni invalida, ni contradice nada de lo que yo expresase antes.
A ver si lo entiendo... ¿estás diciendo que si se sospecha que un país tiene armas de destrucción masiva cualquier otro puede decidir invadirlo en base a que puede significar una amenaza para sus intereses? Porque eso es lo que entiendo yo.
Lucas Ballester escribió: ¿No se ha seguido todo el procedimiento?

Puede, supongo que la situación de excepción que vive el país tienen algo que ver.
¿Como que "puede"? No se ha seguido el procedimiento, una fuerza armada ha dado un golpe de estado, y al propio golpe lo llamas "situación de excepción"... muy interesante.
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Re: Ucrania

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió: A ver si lo entiendo... ¿estás diciendo que si se sospecha que un país tiene armas de destrucción masiva cualquier otro puede decidir invadirlo en base a que puede significar una amenaza para sus intereses? Porque eso es lo que entiendo yo.
En la práctica, así es....pero de todas formas, aunque igual me equivoco, tras la primera guerra del golfo, Irak estaba obligado a destruir las ADM, aunque claro, eso no quiere decir que esté justificando ni de lejos la actuación de EEUU, que utilizó esta excusa para la invasión. Pero de ahí el interés de EEUU de demostrar que esas armas seguían existiendo...porque de ser así, la ONU sí podría autorizar una intervención militar.
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare
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