La batalla de Covadonga nunca existió

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Marmol »

Hubo poblaciones rifeñas que se establecieron por un corto espacio de tiempo en valles pirenaicos tratando de buscar acomodo en un territorio. Para el mundo de Oriente Medio o el norte de Africa la actual península Ibérica y Francia eran las "Americas".
Pero insisto que haciendo cierto paralelismo con la WWII Tours fue el Stalingrado de los ejércitos musulmanes y lo que quedaba libre de dominio en el norte peninsular las montañas Yugoeslavas de Tito.


dupuydumazeldan
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas tardes Caballeros.La religion es la religion,la historia la historia y la guerra la guerra.En Francia una leyenda dice que en 732 en Poitiers el grande guerillero Charles Martel habia aplastado una grande ejercito mora que benga de España.El problemo fue que en verdad la ejercito "mora" fue composado de 300-400 miles (caballeros) frances de Tolosa y Narbona....y la ejercito mora de Roncesvalles (778) fue una pequenita colonna vasca.....Con la epoca de los crusades (1096-1453) el moro es presentado con el uniformo del destructor de la humanidad y el enemigo comun de los fantasmos collectivos.Cordialemente.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

dupuydumazeldan escribió:Buenas tardes Caballeros.La religion es la religion,la historia la historia y la guerra la guerra.En Francia una leyenda dice que en 732 en Poitiers el grande guerillero Charles Martel habia aplastado una grande ejercito mora que benga de España.El problemo fue que en verdad la ejercito "mora" fue composado de 300-400 miles (caballeros) frances de Tolosa y Narbona....y la ejercito mora de Roncesvalles (778) fue una pequenita colonna vasca.....Con la epoca de los crusades (1096-1453) el moro es presentado con el uniformo del destructor de la humanidad y el enemigo comun de los fantasmos collectivos.Cordialemente.
Si bien como insinuas tu la vision de algunos acontecimientos historicos ha sido simplificada en exceso ( por 40 mil motivos), la historia, la guerra, la FE, no son temas aislados entre si. Deben tratar de ser estudiadas y entendidas con la mayor objetividad o tranquilidad posible,aunque no aisladas unas de otras, pues en realidad diaria del ser humano desde que nuestros ancestros se bajaron de los arboles, van mezcladas todas juntas, y mutuamente se influyen.

De lo contrario no podriamos tratar de entender nada de nada.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

Reiterando una idea anterior, afirmar que un hecho histórico tradicionalmente aceptado no existó simplemente por que la evidencia es insuficiente o hay lagunas o contradicciones es a mi juicio de una gran soberbia.
Es no entender la misma evolucion humana, y como de ella a veces quedan pocos vestigios.
En mi humilde opinion: COVANDONGA EXISTIO.
Quizas una simple escaramuza, una emboscada, no mas que eso. Pero con eso bastó, la simple patada que echo abajo una puerta, y ya no hubo vuelta atras.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Lutzow »

Hombre, tanto como que ya no hubo vuelta atrás... En el siglo IX no había nada decidido, el Califato de Córdoba era el mayor poder en la Península y hasta al menos el siglo XIII la balanza estuvo equilibrada, pocos podrían imaginar que tras la batalla-escaramuza-emboscada de Covadonga los cristianos acabarían por imponerse a los musulmanes...

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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Tampoco lo veo así. Su última oportunidad se esfumó en 795 con la batalla de las Babias. Si alguna vez estuvieron cerca de acabar con Asturias, fue ahí. Ya era tarde. A partir de entonces, cuesta abajo. Se pasó de la ofensiva a la defensa preventiva o agresiva, también dinamitada en Simancas en 939. Almanzor, pese a la infinita devastación siguiendo esa defensa agresiva, nada cambió. Si, el debilitamiento extremo de León y la surgencia de poderes alternativos. Un paréntesis sin más de corta duración sin consecuencias estratégicas. Una vez pasado el bache, adelante por la trinchera y al Guadiana, Valencia... De repente, las verdaderas invasiones norteafricanas, equilibraron la balanza, un tiempo al menos, el que estuvieron los cristianos ocupados en pegarse entre ellos, ni más ni menos. En el XI, Al Andalus ya estaba acabada.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Lutzow »

Hombre, mucho tuvo que ver la desintegración del Califato de Córdoba, al que en el siglo X, incluso tras Simancas, los Reinos cristianos pagaban tributo, algo que obviamente no se podía imaginar en el 795, y que de no haberse dado hubiese cambiado todo el panorama... Las invasiones norteafricanas supusieron un peligro real, si las Navas hubiese resultado una victoria tan aplastante para los musulmanes como lo fue para los cristianos quizá el Imperio almohade se hubiese consolidado, lo que al menos retrasaría el avance cristiano varias décadas...

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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Ahí lo has clavado, con Córdoba. Personalmente lo del 711 lo veo como una cuestión entre visigodos con ayuda extrajera, de la cual sacaron partido. Una vez rebelados los bereberes, o sea, la ayuda extranjera ¿Qué quedó? Córdoba frente a toda Hispania, no sólo frente a un puñado de asnos. Toledo y Mérdia en contínua rebelión, Zaragoza, un reino que nada tenía que ver con los andaluces, el Levante fragmentado. Eso no era una nación ni era nada, sólo el poderío militar cordobés basado en riqueza material y humana.
Si los estados musulmanes tienden a estallar en virulentas guerras civiles, en Hispania tenemos esa costumbre igualmente, o peor incluso. Así que si sumas ambos factores de riesgo ya ni te cuento.

Y volviendo al tema Navas, una derrota astronómica se llevaron en Alarcos los crsitianos, igual o peor que la almohade en las Navas, pese a lo cual se recuperaron e incluso unieron más fuerzas. Hubiera supuesto un nuevo retraso, más que nada por la pedazo guerra civil que se hubiera dado otra vez al flaquear una de las piezas del tablero.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Lo importante ¿Qué hacía un gobernador musulmán con un fuerte destacamento de tropas por la zona? Digo lo de la zona porque no me creo lo de Munuza en Gijón, otro tema. El caso es ese, que había un gobernador con tropas. ¿era algo normal? Es decir, ¿había gobernadores con tropas a su cargo en otras zonas?
La clave es que la "Asturias" de época visigoda no tiene nada que ver con la actual autonomía del mismo nombre; su demarcación venía marcada por el viejo convento jurídico astur, el Ducado Asturiense (que algunos suponen de época goda) sería su teórico sucesor...eso significa que la capital estaba en Asturica Augusta, no en Gijón (que no pintaba nada por entonces), es ahí dónde habría un gobernador con sus tropas...igual que había sucedido en época visigoda y en época romana.
Capitán Prat escribió:hacia el año 716 habia mas de 35.000 soldados bereberes en el Al Andaluz, y que otros miles cruzaron en los años siguientes.
Eso ya era un ejército importante :~i
Capitán Prat escribió:Si bien la conquista fue relativamente rápida ( si la comparamos con la conquista romana)
Recordemos que los árabes habían aplastado por completo al imperio sasánida en, relativamente, poco tiempo...un estado mucho más fuerte que el reino visigodo.
Lutzow escribió:En el siglo IX no había nada decidido, el Califato de Córdoba era el mayor poder en la Península
Mientras existió el Califato, la sartén estaba en el lado musulmán. Los reinos cristianos carecían de recursos de todo tipo para hacer frente a un estado tan eficiente y centralizado como era el emirato/califato de los Omeyas....la tortilla daría la vuelta con la disgregación del estado en emiratos pequeños y enfrentados entre sí, a partir de ahí el avance será imparable, sólo frenado por intervenciones norteafricanas, pero que serán más parches momentáneos que otra cosa.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por RODRIGO1 »

Los romanos tardaron muchos siglos en conquistar España justamente por su falta de unificación. DIgamos que hicieron el trabajo sucio. EN época romana, ustedes lo saben mejor que yo, lo que ocurría en Cadiz poco importaba en Tarraco, y mucho menos en Gallaecia.

Cuando irrumpieron los moros y derrotaron a mi tocayo, Hispania era una realidad. La derrota del Rey sin duda repercutió mucho más que la derrota de los Barca en su momento.

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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

A ambas cosas me refiero. ¿Tenía cada convento jurídico tropas o sólo "Asturias? Esa es la diferencia. Porque a parte de las guarniciones policiales de las grandes ciudades y más nutridas en las revoltosas de por sí, no tengo constancia de ejércitos en otros puntos de la península. Eso, entre otras cosas, me lleva a pensar que no era una labor policial frente a una insurrección, sino un ejército de campaña, o microejército, pero de campaña. Había guerra, no insurrección. Y lo de Astúrica, no sé, Algunas crónicas dicen legione, Gegione o Iegione, que interpreto modestamente como León, no como Astúrica. Legio está mejor situada para acceder al norte por todos los pasos de montaña. Y no encuentro solución para la batalla de Olalies, supuestamente contra las tropas que quedaban de guarnición en retirada, es decir, una columna distinta de la de Covadonga, como distintos debieron ser sus atacantes cristianos. Ya me contaréis algo más sobre el tema, charlamos.

Y lo del Emirato/califato, un desastre, muy buena administración y eso, pero revueltas contínuas a todos los niveles. Lo veo como Córdoba contra todos (O cambio Córdoba por Valle del Guadalquivir, creo que mejor), musulmanes y cristianos. Tiene su mérito, pero es imposible triunfar. tras Simancas, finiquitado. Las revueltas de los condes castellanos y otras divisiones internas también influyen en el tiempo y esfuerzos perdidos, haciendo caja de ello los musulmanes. Ramiro II "el diablo" ya había llegado al Tajo.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:Los romanos tardaron muchos siglos en conquistar España justamente por su falta de unificación.
Es que los romanos son los creadores de Hispania, hasta su llegada sólo existían tribus y pueblos más o menos desarrollados....dejando fuera la Hispania Cartaginesa que era una colonia púnica...y cuyos límites tampoco están claros :-
Poliorcetos escribió:Y no encuentro solución para la batalla de Olalies, supuestamente contra las tropas que quedaban de guarnición en retirada, es decir, una columna distinta de la de Covadonga, como distintos debieron ser sus atacantes cristianos. Ya me contaréis algo más sobre el tema, charlamos.
Olalíes sí que es un misterio, aunque se ha querido ver Valdolayés como el lugar de la batalla, poca evidencia hay excepto una similitud fonética...aunque eso sirva para hacer artículos bonitos en la prensa local: http://lavozdeltrubia.es/2015/03/28/val ... -el-valle/
Esa batalla es un misterio irresoluble, se supone que en ella murieron Munuza y sus tropas, aniquiladas mientras se retiraban desde Gijón hacia el sur...pero si asumimos que Munuza debía estar en la capital de Asturica (o de León, si éste actuaba como centro militar), entonces nos quedamos sin batalla posible....¿puede ser que las tropas interceptadas fueran destacamentos destinados a la Asturias trasmontana específicamente?. Quién sabe :~i
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas dias Caballeros.En Francia, una relacion de la batalla de Covadonga dice que los tropas moras habia recibido en la cabeza una partida de la montana.Es la mano de Dio ? como puede explicar Maradona ? Cordialmente.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

En un desfiladero, utilizar piedras (rodando o lanzadas a mano) es un hecho común y eficaz. tampoco es descartable un desprendimiento o corrimiento, hay zonas donde ocurre de contínuo.
La "mano de dios" es un agregado necesario. Se hace intervenir a dios en una victoria para demostrar que estaba de su parte, que su dios es el verdadero y que ayuda.
En el caso contrario, las crónicas citan que España se perdió por los pecados de los visigodos, que obligaron a los curas a casarse, y ojo, no con una, con varias mujeres, y a llevar viada licenciosa y de placeres mundanos. la derrota en castigo a pecados, la victoria en premio a su servicio leal. Ahí tienes alkgo fundamental.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Buscaglia »

Marmol escribió:Hubo poblaciones rifeñas que se establecieron por un corto espacio de tiempo en valles pirenaicos tratando de buscar acomodo en un territorio.
Saludos.

Esos grupos son los más fáciles de reconocer porque, además de enterrarse con mortajas hacia el este, como los demás musulmanes de Occidente, las mujeres se limaban los colmillos. Aparecen en necrópolis de Huesca, Navarra, Galicia...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Respecto a la dichosa batalla de Olalies, paso a paso y todas sus implicaciones.

Una fuerza que se retira de Gijón, donde estaba el gobernador con sus tropas. Esto ya da para libro. Entre otras cosas quiere decir que las fuerzas enviadas a por Pelayo eran una fracción, no sé si la mayor o la menor fracción, pero no todo el ejército. Gijón es inservible militarmente salvo el puerto. Para una batalla terrestre, carece de utilidad, no controla nada, a diferencia de Oviedo, por ejemplo. Oviedo es un cruce y Gijón un final de vía.

Esa es otra. Saliendo de Gijón tenían que llegar a Lugo de Llanera/Oviedo, salvo que la Carisa no trascurriera por ahí si es que iba directa a Gijón (vaya tela) Una vez en el centro, existen numerosos caminos para saltar la cordillera. El más fácil y cómodo, La Mesa. Hay quien piensa que se equivocaron y no encontraron el camino, por eso acabaron donde acabaron. Está la opción de La Carisa también. Ambos pasos militares romanos son los menos dados a emboscadas. Optaron, por lo que veo, por el Puerto de Ventana. Un paso malo, pero el más corto y rápido. El ideal cuando se tiene mucha prisa, como en las batallas de Las Babias. Ahí en esa ocasión si que pudo haber acciones de retaguardia como la narrada del sacrificio de la caballería cristiana contra la musulmana perseguidora para salvar al grueso. La Crónica Albendense es posterior a ambos hechos, más de un siglo.

Sigo. Si un ejército en retirada opta por esa vía rápida, también supongo que no esperaría resistencia, pues es una ratonera impresionante en caso de haberla. ¿esperaban resistencia en las vías romanas? Pudiera ser perfectamente que estuvieran guardadas, como se ha comprobado para épocas algo anteriores. ventana podía estarlo también.

¿Eran perseguidos? Otra parte muy interesante. Si suponemos que por las menguadas fuerzas de Pelayo, por mucho que hubieran reclutado más hombres en la carrera, veo imposible una emboscada. ¿Por dónde los adelantaron para interponerse? Está claro para mi que los musulmanes ganaron la carrera en llegar a Oviedo (digo Oviedo como centro de comunicaciones, no la ciudad, ojo) Hubieran quedado atrapados allí con relativa facilidad. Si así fue ¿Cómo0 sabían los perseguidores la vía que tomarían para interceptarlos? No hay manera de adelantarlos por valles laterales. Esto implica que fueron fuerzas distintas. La zona estaba en guerra total, todos, no unos pocos. Había ejército. Cabe la posibilidad de ser alcanzados por la retaguardia, un ejército que se moviera más lento por llevar bagajes, pero ya no sería una emboscada.

Nada encaja, Como conclusión: harto improbable que hubiera guarnición en Gijón. Si una fuerza se retira, distinta a otra que combatió en Covadonga y es derrotada por otra también distinta indica campañas militares grandes y coordinadas, no la revuelta de un pelamanillas. Que se derrotó y expulsó a los musulmanes de la zona, está claro. Cómo y donde, no lo sé. Incluso sospecho que ellos tampoco y se mezclaron datos y fechas para hacer una composición políticamente correcta.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

La rebelión de 741 considero un hecho trascendental. Dio un vuelco espectacular a la situación, equilibrada de nuevo por la llegada de árabes de verdad y sirios. Esa es otra guerra ya.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Tier16 »

Son meras ganas de enredar. Si no fue en Covadonga, seria en otro punto de los montes donde los moros serían derrotados. Las fuentes documentales contemporaneas son parcas y la arqueología no puede aclarar prácticamente nada. Por ello solo queda apoyarse en crónicas posteriores, seguramente llenas de exageraciones y reelaboraciones, pero que transmiten una realidad constatable por los hechos posteriores: que en Asturias se consolidó una monarquía neogoda malavenida con el poder islámico de Córdoba.
Amanece que no es poco
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:La rebelión de 741 considero un hecho trascendental. Dio un vuelco espectacular a la situación, equilibrada de nuevo por la llegada de árabes de verdad y sirios. Esa es otra guerra ya.
La rebelión bereber es fundamental sin duda, gracias a ella desaparece la presencia islámica en la Meseta Norte, y permite a Alfonso I de Asturias consolidar sus posiciones y el reino en general. Sin esa debacle, es probable que tarde o temprano el incipiente reino asturiano hubiera sido fagocitado por el poder islámico :~i
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

Tier16 escribió:Son meras ganas de enredar. Si no fue en Covadonga, seria en otro punto de los montes donde los moros serían derrotados. Las fuentes documentales contemporaneas son parcas y la arqueología no puede aclarar prácticamente nada. Por ello solo queda apoyarse en crónicas posteriores, seguramente llenas de exageraciones y reelaboraciones, pero que transmiten una realidad constatable por los hechos posteriores: que en Asturias se consolidó una monarquía neogoda malavenida con el poder islámico de Córdoba.
Mejor resumen....imposible
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Brasidas »

Tier16 escribió:Son meras ganas de enredar. Si no fue en Covadonga, seria en otro punto de los montes donde los moros serían derrotados. Las fuentes documentales contemporaneas son parcas y la arqueología no puede aclarar prácticamente nada. Por ello solo queda apoyarse en crónicas posteriores, seguramente llenas de exageraciones y reelaboraciones, pero que transmiten una realidad constatable por los hechos posteriores: que en Asturias se consolidó una monarquía neogoda malavenida con el poder islámico de Córdoba.
Exacto.

Y como bien han dicho Capitán Prat, Poliorcetos y otros, es evidente que la batalla o algún tipo de enfrentamiento equivalente existió. ¿Que a lo mejor no fue exactamente en los lagos? Puede. ¿Que Pelayo a lo mejor no estaba? Pues igual. ¿Que a lo mejor se produjo en tal año en lugar de tal otro? Vale. Pero en algún sitio de la cornisa cantábrica alrededor del 722 más o menos, un grupo de cristianos se las apañó para frenar el avance moro.

Seguramente no fue una batalla y punto. Debió haber toda una serie de enfrentamientos que convencieron a los jefes musulmanes de que era más práctico cruzar los Pirineos e invadir la fértil Francia antes que enredarse en el difícil norte español, lleno de montañas y con un clima complicado.

Pero claro, si dices eso, no vendes tantos libros.

Otra cosa diferente es afirmar que la batalla ha sido engrandecida posteriormente, buscando un momento glorioso útil para determinados sentimientos nacionales y objetivos políticos. Eso por descontado. Seguramente lo que desde pequeños nos vendieron como una gloriosa batalla fue en realidad un conjunto de escaramuzas de poca monta que muy probablemente acabarían con la frase "venga, dejemos de perder el tiempo con estos mataos, que en Francia hay más tesoros" en boca de algún general moro.

Pero de eso a que no existiera batalla alguna asimilable a la de Covadonga, yo no lo creo.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de escaramuza, no lo creo. Me explico. La existencia de defensas lineales en los pasos habla de defensa organizada. La posibilidad de varias columnas y la presencia de un obispo es síntoma de expedición de conquista/sometimiento. Y obviamente fracasó. Una gran campaña, con fuerzas importantes por ambos bandos. Dirimida posiblemente en un conjunto de pequeñas acciones, si, pero dentro de una campaña.

Tal y como lo veo. El proceso de conquista lo entiendo como algo entre visigodos con una fuerte presencia militar extranjera que al final sacó partido. Si miramos algún mapa de las campañas de conquista, hacia el noroeste destaca la realizada a Lugo por la antigua vía romana hoy camino de Santiago. El fin último serían los puertos y minas gallegos, lo de siempre, sin los cuales no podría operar una flota en apoyo costero o transitar las rutas comerciales, tanto a la propia Gallaecia, como al Cantábrico o Francia/Inglaterra desde el Mediterráneo. Sin esos puertos la conquista de todo el norte es mucho más complicada. Los romanos hicieron uso de su flota para completarla. esto ayuda a comprender la inutilidad de Gijón como centro si no hay guerra marítima o apoyo de flotas.

Una buena lógica militar hubiera seguido los siguientes pasos: Milicias locales defenderían las principales vías militares. Así se explica las distintas tipologías de muros defensivos y su aspecto pre-romano. Una reserva de fuerzas regulares estaría posicionada en el centro, restos del ejército visigodo. Y, ojo, no sólo efectivos en retirada desde el sur, sino más bien, del presente en la zona anteriormente, como lo prueba el castillo de Gauzón. Lo mismo ocurriría en Cantabria, con el famoso Dux Pedro, síntoma inequívoco de la pesencia de efectivos militares previos.

las milicias locales, o al menos algunas, pactaron y dejaron paso libre al ejército invasor, como atestigua el desmantelamiento sin combate de las defensas en la Carisa. Tal vez porque no iba con ellos la cosa o tal vez por la potencia del ejército invasor. Eso lleva a que los combates fueran más a retaguardia y contra tropas regulares, no una banda de sublevados. Tanto de Asturias como de Cantabria. Tropas organizadas, jerarquizadas que no tardaron en formar un reino. porque de un reino procedían. La capital, centrada entre ambos, curiosamente no se instalan en Gijón si hubiera sido una sede tan útil.

Las crónicas sobre la batalla son tan raras que no se puede sacar mucho en claro. Incluso una retirada de una parte de la fuerza musulmana que salta la montaña y acaba en Cantabria, donde es aplastada por el desprendimiento o por las tropas de Dux Pedro. ¿y a nadie se le ha ocurrido pensar eso, que saltan la montaña, en lugar de ser otra columna distinta?

Y un paso más allá. Tradicionalmente cuentan que a los beréberes les tocaron en gracia las peores tierras, al norte y la meseta del Duero. Y como eran tierras malas, se rebelan. Si como parece claro, estas tribus eran el principal componente militar invasor ¿dónde estarían? Pues claro, cerca del frente. Ese reparto, nada, en primera línea de fuego. Si el motivo de la revuelta es achacado al mal reparto de tierras y este no creo que existiera, queda invalidado el argumento. Tiene que haber otras causas que analizar. Pero como se creen los cuentos para analfabetos de la Alta Edad Media, así nos vá.

También como respuesta a Brasidas, no creo que desistieran del norte para ir a Francia. A Septimania fueron antes, incluso con otros dos reyes visigodos posteriores a Rodrigo que seguían por la zona. Era una cuestión visigoda. Allí atacaron también a sus aliados, hasta que ya más tarde, ante semejante peligro los francos intervinieron. La provincia fue tomada en 719, mientras que Covadonga, aun con discrepancias de fechas fue en 722. Así lo veo, que ante el avispero y las poderosas fuerzas en liza en el sur de Francia, se decidieran a rematar el Norte antes de proseguir contra los Francos, no al revés. Como no puedo tomar el Norte, me voy a Francia. En Francia ya estaban, pero para hacer frente a lo que allí había necesitaban liberar fuerzas del Norte.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

El apoyo popular no era muy grande, deduzco, a la causa tanto de conquista como de inicio de reconquista. Así la facilidad de tomar y perder territorios y ciudades. Salavo las levantiscas, que eran realmente las grandes. Por eso esas crónicas para sumar adeptos a la causa, panfletos en los que se ensalza la gloria y el apoyo divino a los visigodos buenos.
Pelayo y sus fieles, cuatro gatos en general, no implica un levantamiento de masas ni algo tribal. El jefe del ejército en la zona y las tropas a su mando nada más.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Brasidas »

Sinceramente, si la batalla realmente ocurrió en la zona de Covadonga, no creo que las tropas fuesen muy numerosas en un entorno tan abrupto y sin grandes poblaciones donde refugiarse. No digo que sea imposible, pero me resultaría raro. Otra cosa sería que la batalla de "Covadonga" en realidad correspondiese a un enfrentamiento cerca de alguna ciudad más importante. Que también podría ser.

Yo me decanto más por lo que sugieres de que la campaña en global sí fue importante por ambos bandos, pero se dividió en pequeños enfrentamientos, ninguno de los cuales fue realmente una "gloriosa y decisiva victoria", pero todos en conjunto sí. Quizás lo que la tradición ha transmitido es en realidad una idealización de ese conjunto de combates, simbolizada por el que posiblemente sí se produjera en las montañas de Covadonga, y que ha acabado representando el conjunto de la campaña, pese a que en sí mismo no fuese gran cosa.

Sobre las direcciones de expansión mora, entiendo que al principio estuvo marcada por la colaboración visigoda. Algunos visigodos se pasaron fácilmente al bando musulmán (y en esas zonas progresaron rápidamente), mientras que otros se decidieron a resistir como fuera, y parece que optaron por agruparse en las montañas del norte, como ya se ha comentado antes. Ahí el avance fue más lento, y pronto se acabó creando esa zona "libre", a modo de pueblecito de Astérix, que se convertiría en el reino de Asturias.

Aquí los moros tuvieron que tomar una decisión. Sin duda querían todo, pero había que priorizar, y yo lo que creo que es evidente es que el interés por entrar en Europa siempre fue mayor que el de completar la conquista de la Península. De no haber sido así, en lugar de una batalla de Poitiers, la Historia nos contaría algún enfrentamiento (o varios) de gran magnitud en el norte de España, mientras en el Pirineo se reduciría a escaramuzas (o casi).

Pero nos ha llegado lo contrario: que aunque hubo combates en todas partes, el movimiento fue mucho mayor en el sur de Francia que en el norte de España, por lo que está claro que los moros en seguida se dieron cuenta de que demorarse en las montañas del Cantábrico les iba a suponer un quebradero de cabeza muy grande con relativamente poco beneficio. Por contra, internarse por Narbona y más allá suponía muchas y atractivas posibilidades, y no parecía complicado una vez superados los Pirineos (que se pueden cruzar sin demasiada complicación en el lado mediterráneo). Aparte de eso, creo que tenían más experiencia en otro tipo de terreno y que a la caballería musulmana le venían mejor los llanos franceses que los cerros asturianos y cántabros, la verdad. Por tanto, el grueso de las acciones fue en esa dirección, o eso parece. Sin decir que en el otro frente no se hiciese nada.

De hecho, en Francia ya hubo algún enfrentamiento anterior a Poitiers, por ejemplo cerca de Toulouse, y de no poca importancia. Sin embargo los moros no cejaron en su empeño, como sí lo hicieron en el norte de España. Creo que esto demuestra su interés.

Y por supuesto, aquí siempre hay que mencionar la división interna y las rebeliones de los propios musulmanes, que son el verdadero factor que frenó su expansión, más aún que Covadonga y Poitiers, y que no acabarían hasta la creación del Emirato. Sin estas divisones internas, quién sabe si quizás se hubiera retomado la campaña sobre Asturias (abandonando la idea de tomar Francia tras la derrota) y qué hubiera pasado entonces, una vez volcados todos los recursos en ese frente.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

esa idea del pueblecito de Astérix no sirve para el Cantábrico. Insisto en lo que ya se sabía desde la prehistoria casi. Si quieres comerciar con Las Casitérides, o con la costa atlántica en general, necesitas los puertos del cantábrico. La navegación de cabotaje exige seguir la costa. Aunque se navegue fuera del alcance de "baterías costeras" pre-romanas o medievales, se necesita reponer agua y sobre todo, resguardo frente a la mala mar. No se los puede dejar ahí aislados como a Suiza. La renuncia a su captura significa la renuncia a la navegación con la Europa Atlántica.
Con las fechas. Para 719 habían tomado Septimania, último bastión visigodo opuesto, no es casual. En 720 lo intentan con Aquitania. En 721 se llevan el palo de su vida ante Tolosa. Y curiosamente, si la fecha está bien, 722 para la ofensiva sobre el Cantábrico, si querían volver a la carga en Aquitania o el sur de Francia atlántico, necesitaban el apoyo naval, inviable sin los puertos. Encaja como un guante. Como no lo consiguen, se enzarzan con los francos logicamente y viceversa.
Para las Guerras cántabras-Astures, los romanos hacen intervenir a su Classis Aquitanica precisamente. claro que también lleva a pensar en qué flota era esa. Tal vez heredera de la reunida por el Julio para Britania o construída ex novo allí, pues ya me contarás cómo podía subir una del Mediterráneo sin esos puertos.
E insisto en que no necesariamente las fuerzas allí presentes tenían por qué ser exiliados. Había guarnición visigoda al menos en el castillo de Gauzón, no así que se sepa en Gijón. A Avilés y su ría, cuánto se la menosprecia en favor de Gijón, del que ni estaba ni se esperaba. Y nada menos que un Dux para Cantabria.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Brasidas »

Personalmente, no creo que la navegación atlántica fuese una prioridad para los moros, como sí lo fue anteriormente para los romanos, que poseían las Galias y les convenía tener todo el Atlántico cerrado y no dejar ahí un núcleo rebelde que retuviera legiones y encima les pusiera difícil el comercio marítimo desde Lusitania hasta el canal de la Mancha.

En el caso de los moros. ¿Qué ventaja tenía poseer Gijón o cualquier otro puerto de la zona? ¿Para comerciar con los francos? ¿Ellos, unos inifieles (y los francos unos infieles para ellos)? No sé...

Dices que necesitaban el apoyo naval para insertarse en Aquitania. La verdad, me resulta dudoso. Aquitania es básicamente un terreno muy llano una vez pasados los Pirineos, y los moros podían progresar por tierra sin problemas, mientras fueran asegurando el territorio a su paso. De hecho, la batalla de Poitiers tuvo lugar muy al norte, no muy lejos ya de Normandía y de París.

Si tan importante era para ellos el apoyo naval, ¿cómo es que no se movieron al este, hacia Italia? Un territorio tan rico o más que Francia, y donde sí disponían de apoyo naval desde el Mediterráneo, un mar que dominaban y además menos problemático que el Atlántico. Entiendo que su prioridad era avanzar en un terreno llano en el que pudieran desplegar su caballería, y no entretenerse en las zonas montañosas, como los Alpes, el Macizo Central francés o el Sistema Cantábrico. Los barcos no eran imprescindibles. La caballería sí.

A juzgar por las fechas, los avances en el sur de Francia y norte de España fueron contemporáneos. Los moros se lanzaron en general sobre ambas regiones, y en ambas tuvieron resultados ligeramente adversos. Siguieron probando suerte en Francia y obtuvieron algunos éxitos parciales, y finalmente está claro que ganó la opción francesa, puesto que más tarde, el grueso de las fuerzas se internó por ahí, en dirección a su destino fatal en Poitiers. Quizás la razón fuera las riquezas de Francia (previsiblemente mayores que las de lo que quedaba del reino Visigodo) o quizás fue la facilidad de moverse por Aquitania, la que de manera natural hizo que las acciones allá acabasen siendo más importantes.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

También pienso que no era una prioridad, obvio, el tema de la navegación. Simplemente recalcar que la costa cantábrica no es un lugar carente de interés. Lo tenía y merecía la pena.
Los bereberes han sido siempre navegantes, comerciantes y piratas, la guerra naval no les era ajena. Véase el caso de los vándalos apoyados en esa población. Como en esa población se basaron para el cruce del estrecho y la conquista (salvo que las naves hubieran sido hispanas o bizantinas, claro, pero eso sería más raro)

Igualmente, los intentos de pasar a Francia por más zonas de los Pirineos si que debieron existir, también hay defensas lineales al menos en la zona occidental (tengo que buscarlas bien) Y aquí funcionaron también. Si pensamos en las sublevaciones y expediciones punitivas visigodas contra todos los territorios cantábricos, significa guarniciones. Es de sobra conocido que Rodrigo estaba sometiendo vascones cuando se produjo el desembarco, según las crónicas. Esa sería la base de la resistencia, así lo entiendo. Fracasados o frenados esos intentos de paso, quedaban dos opciones: O un ataque por la espalda/flanco a Aquitania, o por mar. Si, por mar sería lo último, un ejército eminentemente de caballería como dices. Pero la opción existía.

Lo que desde hace décadas me intriga es que una vez rebelado el contingente magrebí, el más numeroso mires donde mires, ¿Quién seguía combatiendo del lado musulmán?
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Brasidas »

Por lo que sé había un buen número de árabes y sirios, y esta situación aún se debió liar más (imagino), cuando llegó Abderramán I escapando de las luchas entre omeyas y abasidas, pues supongo que otros también vinieron escapando.

Pero en definitiva, ya nadie luchaba por la expansión árabe, y precisamente ese paréntesis de unos 50 años entre Poitiers y ya finales del siglo VIII cuando el emirato se pacificó (relativamente), fue la clave para que el reino de Asturias tomase todo el noroeste sin casi oposición, o en todo caso muy pequeña en comparación con el vendaval que había traído Tarif en su día. Lugo, por ejemplo, se tomó sin oposición, pese a tener unas murallas que hubieran permitido una buena defensa. Hasta tal punto el bando moro estaba dividido y había abandonado la intención de dominar aquellas zonas.

De ese periodo se ha hablado muy poco y es muy interesante, porque permitió que se formase la Marca Hispánica, que se afianzase el reino de Asturias hasta el Duero, y que los Banu Qasi (que aunque musulmanes, iban a la suya) se hicieran fuertes en el centro. A partir de ahí ya estuvo muy jodida la cosa para el Emirato y para el posterior Califato. De alguna manera, esos 50 años fueron la verdadera clave de la reconquista, en mi opinión.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por RODRIGO1 »

Tal cual. Sin ese período de consolidación hoy España sería Españikistán, y América sería otra cosa. Y yo no estaría escribiendo en castellano. Y tantas otras cosas.

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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Brasidas escribió:antes que enredarse en el difícil norte español, lleno de montañas y con un clima complicado.
No tan difícil; para empezar los musulmanes operaron en zonas más montañosas y más duras climáticamente que el norte de España, como Afganistán o la cordillera del Atlas; es más, los propios bereberes eran tropas veteranas en la lucha de montaña. Con unas tropas como ésas ningún general, mínimamente competente, se hubiera negado a continuar las operaciones. El norte de España era perfectamente conquistable, lo habían logrado los romanos, y lo habían logrado los visigodos, excepto contra los vascones. Hasta los mismos suevos habían logrado anexionarse toda la Asturias occidental....no era algo imposible :~i
Poliorcetos escribió:Había guarnición visigoda al menos en el castillo de Gauzón, no así que se sepa en Gijón. A Avilés y su ría, cuánto se la menosprecia en favor de Gijón, del que ni estaba ni se esperaba. Y nada menos que un Dux para Cantabria.
Y en Rodiles, en Villaviciosa, también se han hallado restos de presencia visigoda, probablemente una guarnición....incluso hay una estela en la Catedral de Oviedo, con una inscripción conmemorativa de lo que parecía ser un centro hospitalario o militar para marinos, en el que aparece como fundador un rey cuyo nombre, indescifrable por el estado de la lápida, empieza por W...los candidatos sólo pueden ser Wittericus, Wamba o Witiza...todos reyes godos. Es más, las crónicas del reinado de Leovigildo dan a entender que este monarca logró controlar el Cantábrico con su flota gracias a los puertos de la zona. Vamos, que la presencia y dominación de los visigodos en ese territorio está más que asumida y demostrada, señal, primero, de que no era tan imposible controlar y someter la zona, y segundo, como bien dice Poliorcetos, de que esos puertos eran claves sí se quería dominar el mar Cantábrico...recordemos que Leovigildo logró interrumpir el apoyo naval de los francos a los suevos, con quienes estaba enfrentado.
Brasidas escribió:¿Qué ventaja tenía poseer Gijón o cualquier otro puerto de la zona? ¿Para comerciar con los francos? ¿Ellos, unos inifieles (y los francos unos infieles para ellos)?
Los musulmanes comerciaban con todo el mundo, sus monedas se han hallado incluso en la lejana Escandinavia...y sabemos que de al-Andalus partían buques mercantes hacia los reinos vikingos para comerciar con ellos.
Poliorcetos escribió:desde hace décadas me intriga es que una vez rebelado el contingente magrebí, el más numeroso mires donde mires, ¿Quién seguía combatiendo del lado musulmán?
Creo recordar que para combatir a los bereberes, vinieron refuerzos de contingentes sirios y yemeníes...pero estoy tirando de memoria :pre:
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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