F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »


The F-35A unit price in LRIP-10, including aircraft, engine and fee
, is roughly seven percent lower than the previous LRIP-9 contract. Over the past two procurement lots (LRIP-9 and 10), the price of the F-35A has dropped 12 percent,” today’s Pentagon statement says.

El coste que se está dando es el coste del avión incluido el coste de desarrollo, ese "fee" es la clave, ¿A qué otra cosa puede hacer referencia sino a esllo?. El % de coste de desarrollo es estimado según la previsión de ventas. A mayor ventas, menor % de coste de desarrollo, y a menor ventas, mayor %. A nadie se le da un coste, y luego le llega la factura de 30 millones más por costes de desarrollo.

Cuando una compañía pone a la venta un coche, van incluidos los costes de desarrollo, ingeniería, gastos generales....etc

Si un F35 A cuesta a día de hoy 90 millones de euros, no hay que sumarle nada más. El armamento va aparte así como el mantenimiento, los mismo que cuando se compra un coche, el mantenimiento lo paga cada uno.

http://breakingdefense.com/2017/02/f-35 ... pets-jobs/

Otra cosa es que si EEUU ha anticipado pasta a LM para finaciar el desarrollo del avión, se le descuenten a EEUU en la factura por ud la parte adelantada según vaya adquiriendo uds. Pero en los costes que están dando no hacen ninguna referencia a eso, deben ser costes totales, excluyendo armamento y mantenimiento.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Aparentemente lo mas lógico seria que los canadiense sustituyeran o complementaran a los F/A-18 Hornet por F/A-18 Super Hornet, más o menos como hicieron los australianos,

Y que cosa

"On 3 May 2007, the Australian Government signed a A$2.9 billion (US$2.23 billion) contract to acquire 24 F/A-18Fs for the Royal Australian Air Force (RAAF) as an interim replacement for aging F-111s."

"El 3 de mayo de 2007, el Gobierno australiano firmó un contrato de 2.900 millones de dólares australianos US $ 2.230 millones) para adquirir 24 F/A-18F para la Real Fuerza Aérea Australiana (RAAF) como sustituto interino para el envejecimiento de los F-111"

Casi 93 millones por unidad, precio del 2007.

"The total cost with training and support over 10 years was expected to be A$6 billion (US$4.6 billion)"

Se esperaba que el costo total con capacitación y apoyo durante 10 años fuera 6 mil millones de dólares australianos (US $ 4.600 millones).

Mas de 191 millones por unidad.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F/ ... _Air_Force

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

El coste del programa F35 esta desbocado y es una evidencia no de ahora sino de hace mucho mucho tiempo, así que me parece que defender en el plano económico a este modelo tiene bastante de escolastico, a mi parecer.


Puedo poner aquí dos millones de links que lo afirman, y ninguno proviene de gente contraria al lobby militar industrial precisamente.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Yo no sé quél links tenéis vosotros, yo tengo los links de la empresa que comercializa el avión. Lockheed Martin y he puesto fuentes del pentágono igualmente.

https://www.f35.com/news/detail/agreeme ... am-history

F-35 Low Rate Initial Production 10 (LRIP 10) Fact Sheet

90 Jet Breakout:

The LRIP 10 contract includes 55 jets for the U.S. Services and 35 jets for international partners and foreign military sales customers:

44 F-35A for the U.S. Air Force

9 F-35B for the U.S. Marine Corps

2 F-35C for the U.S. Navy

3 F-35B for UK

6 F-35A for Norway

8 F-35A for Australia

2 F-35A for Turkey

4 F-35A for Japan

6 F-35A for Israel

6 F-35A for South Korea

F-35 Costs:

The Lot 10 contract represents a $728 million reduction in total price when compared to Lot 9. The approximate per variant unit prices, including jet, engine and fee are as follows:

F-35A: $94.6 million (7.3% reduction from Lot 9)

F-35B: $122.8 million (6.7% reduction from Lot 9)

F-35C $121.8 million (7.9% reduction from Lot 9)



No creo que sea necesario traducir, un F35 A del lote número 10 se está vendiento por 94,6 millones de dólares (excluido armamento y mantenimiento), o lo que es lo mismo alrededor de 88 millones de Euros.

Y no solo se lo están vendiendo a EEUU sino a toda esa relación de países que nombran con el número de uds.

Y para el 2019 pretenden poner los costes de la Versión A sobre 85 millones de dolares o lo que es lo mismo alrededor de 79 millones de euros.

As the U.S. and its allies buy more planes, the price tag is expected to continue falling each year. By 2019, Lockheed expects the F-35 to cost $85 million.

“We believe this will result in the best combination of capability and price of any aircraft ever offered while at the same time growing valuable job opportunities for our American workforce,” Hewson said.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Yo también tengo links sobre lo que decía Sacyr-Vallehermoso que iba a costar la circunvalación de Segovia, y entre eso y lo que costó en realidad hay un mundo....

Experten... las cosas no son tasadas en la realidad, cualquier cosa que se diga que va a costar algo siempre se multiplica al final. Y hasta ahora este programa ha costado un riñón.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Segoviano escribió:Yo también tengo links sobre lo que decía Sacyr-Vallehermoso que iba a costar la circunvalación de Segovia, y entre eso y lo que costó en realidad hay un mundo....

Experten... las cosas no son tasadas en la realidad, cualquier cosa que se diga que va a costar algo siempre se multiplica al final. Y hasta ahora este programa ha costado un riñón.
Si tú vas a las oficinas de LM y les dices que quieres un F35 (armamento y mantenimiento aparte) me quieres decir que no te lo van a vender a 90 millones de euros? Y que te van a decir son 90 millones + 60 millones de costes de desarrollo= 150 millones, por poner un ejemplo?

Esto no me lo trago, si dan ese precio, es el precio al que sale cada ud del lote nº 10 a todos esos países, armamento, y mantenimiento aparte claro está.

Tan sencillo, como que cualquier país podría reclamar que el precio que ha pagado no es el que dice ser LM. Qué broma es esa.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Estas equivocado al traducir "FEE" por coste de desarrollo, en realidad es la parte de beneficio que ingresarán los contratistas con cada aparato (porque no lo hacen por amor al arte). Los costes de desarrollo se han pagado, se están pagando y se pagarán aparte y sólo se contabilizaran al concluirse la producción y, por supuesto, los clientes de fuera del programa tendrán que pagar un precio superior al que paga un socio, salvo que se llegue a algún tipo de acuerdo porque a todos los socios les interesa vender cuantos más mejor pero eso ya es otra historia.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Hoy en prensa española. Los ofrecidos a España a 150 millones unidad. HOY. El Minisdef se lo piensa para dentro de 10 años a 90 millones unidad. Dentro de 10 años, los ofrecidos hoy en 2017 150 millones de dolares.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:Hoy en prensa española. Los ofrecidos a España a 150 millones unidad. HOY. El Minisdef se lo piensa para dentro de 10 años a 90 millones unidad. Dentro de 10 años, los ofrecidos hoy en 2017 150 millones de dolares.

SAludos

¿Dónde has leído eso?

Yo no he leído nada de cifras. Las unicas cifras oficiales son las que ha dado LM. La versión B anda ahora mismo en 122 millones de dolares, si le incluyes armamento pues igual te vas a los 150 millones claro.

Estamos hablando de la versión A y sin armamento y mantenimiento, eso a día de hoy son 95 millones de dolares.

La versión B esperan ponerla en 100 millones de dólares en un par de años. Pero siempre será más cara que la versión A, lo mismo que la C que será sobre unos 10 millones de dolares más cara.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:Estas equivocado al traducir "FEE" por coste de desarrollo, en realidad es la parte de beneficio que ingresarán los contratistas con cada aparato (porque no lo hacen por amor al arte). Los costes de desarrollo se han pagado, se están pagando y se pagarán aparte y sólo se contabilizaran al concluirse la producción y, por supuesto, los clientes de fuera del programa tendrán que pagar un precio superior al que paga un socio, salvo que se llegue a algún tipo de acuerdo porque a todos los socios les interesa vender cuantos más mejor pero eso ya es otra historia.

Saludos.



Evidentemente que los costes de desarrollo se están pagando, alguien los paga y LM no es. Y que yo sepa, los costes repercuten en el precio del producto sean del tipo que sean, de desarrollo, de producción, etc...

Lo primero que se hace es una previsión de costes que se va ajustando conforme se llega al final de los objetivos, a medida que pasa el tiempo esa previsión se va ajustando y con ello el coste del producto final.

Decir que algo cuesta 100 millones de euros, es el coste total. No es decirte que cuesta 100 y luego venirte en la factura 100+50 millones de costes de desarrollo.

Ahora si me dices que los costes de desarrollo los pagan los países socios a fondo perdido, no tiene entonces sentido ponerle precio a los aviones, porque ningún coste es cierto.

Ya no me meto que los socios tengan ciertos beneficios, como es lógico. Pero los costes de desarrollo alguien ya los está pagando y LM no es, porque no hay empresa que por sí sola soporte eso.

Lo que está claro que hay que poner un baremo a la hora de comparar precios de distintos aviones y eso baremo es el que marcan los precios oficiales que dan las constructoras.Por un lado Precio avión+motor, y por otro los opcionales (armamento,, mantenimiento, etc...)

Si comparamos Avion+motor de un tipo de avión con otro distinto estamos comparando lo mismo. Si un F15K cuesta sobre 100 millones de dolares y un F35 A 95 millones, estamos comparando lo mismo.

Si no se fía uno de los precios que da LM, tampoco entonces nos podemos fiar de los que da Mcdonell douglas o la Sukhoi. Entonces excusamos hacer comparaciones y poner a parir a tal o cual avión.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

LM no vende directamente los aviones, estos son vendidos por el Gobierno USA vía el FMS (incluso a los socios del programa) y puede , o debe, cobrar la parte proporcional de los gastos de desarrollo por eso el precio pagado por los aviones del último lote no es el coste real de un F-35 para quién finalmente paga el avión: el contribuyente.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Yo paso ya de esta discusión bizantina sobre el precio, que cada uno crea lo que quiera.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:LM no vende directamente los aviones, estos son vendidos por el Gobierno USA vía el FMS (incluso a los socios del programa) y puede , o debe, cobrar la parte proporcional de los gastos de desarrollo por eso el precio pagado por los aviones del último lote no es el coste real de un F-35 para quién finalmente paga el avión: el contribuyente.

Saludos.
Fuente de LM, y del Pentágono.

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¿Cuando los primeros lotes del F35 costaban casi 300 millones de dolares la unidad sí nos creíamos esos costes y los criticábamos por ser carísismos y ahora que ya están en 95 millones de dolares no nos los creemos?

Si partimos del hecho que esos costes no son reales, como decía con anterioridad, tampoco son reales los costes del resto de aviones. Ni sabemos el coste de un Rafale, ni de un Ef2000 ni mucho menos el coste de un Su35.

Ese debate no tiene sentido alguno.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Lochheed Martin apunta a finales de año para cerrar el acuerdo por la producción del lote nº11 y concluir el desarrollo del F35.

Además parece que se comenta que la línea de producción del F16 ha sido movida a carolina del Sur para dejar las instalaciones en las que se venía fabricando para la producción en masa del F35.

Hay que estar registrado para leer el artículo completo. Y ni aún con esas, parece que hay que pagar. Así que me quedo con el titulo. gc96gc

http://aviationweek.com/awindefense/loc ... =hootsuite
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Dinamarca habría finalizado la evaluación para su futuro caza que da vencedor al F35 sobre el Ef2000 y el Superhornet.

EL F35A les costaría sobre 85 millones dolares la unidad por 110/120 millones la unidad el Superhornet.


https://twitter.com/GaiaLovesMe/status/ ... 4374665217

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Si quieres saber el coste real de un modelo lo mejor es ver los contratos de exportación, en los que se suele incluir la parte proporcional de los gastos de desarrollo y el resto de gastos que implica un determinado modelo. Por ejemplo los 28 Typhoon vendidos a Kuwait le cuestan 7.957 millones de € (unos 9.062 millones de $) lo que se traduce en unos 284 millones de € el ejemplar y no las cifras mostradas, otro ejemplo puede ser el de los F-15QA vendidos a Qatar que cuestan 21.100 millones de $ los 72 ejemplares (este contrato incluye armamento además de formación y recambios iniciales, que es lo que incluía el anterior) lo que da una cifra de 293 millones de $ el ejemplar.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Más contratos: Egipto adquirió 50 MiG-35 por unos 2.000 millones de $ (unos 40 millones el ejemplar), la República Popular China otros 2.000 millones de $ por 24 Su-35 (algo más de 83 millones la unidad) y Qatar contrató 24 Rafales por 6.300 millones de € (unos 7.020 millones de $) con un coste por unidad de 262,5 millones de € la unidad (292,5 millones de $).

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Otro ejemplo de lo dicho anteriormente. De lo publicado últimamente en España. Unas fuentes consultaron a Defensa, 150 millones, el mundo consulto a LM, 90 millones. una cosa es lo que le cobre LM al tío Sam y otra lo que el tío Sam nos cobra al resto

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

En 2014 los australianos, socios del programa, contrataron 58 F-35A por 11.500 millones de $ lo que daría una media de algo más de 198 millones de $ el ejemplar por lo que creo que esos aviones vendrían poco menos que con lo básico.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:Más contratos: Egipto adquirió 50 MiG-35 por unos 2.000 millones de $ (unos 40 millones el ejemplar), la República Popular China otros 2.000 millones de $ por 24 Su-35 (algo más de 83 millones la unidad) y Qatar contrató 24 Rafales por 6.300 millones de € (unos 7.020 millones de $) con un coste por unidad de 262,5 millones de € la unidad (292,5 millones de $).

Saludos.

Y la India contrató Rafale no hace mucho por algo más de 140 millones de euros/ud, armamento incluído. Compara con los de Qatar.

A saber lo que le incluía a Qatar, quizás entrenamiento de pilotos, mantenimiento, armamento, etc...

----------------

Los F35 A de Australia, lo mismo; habría que ver a qué lote corresponden esas uds, no es lo mismo comprar en el lote nº 10 que está en 95 millones de dolares que haber comprado en el lote nº5 que está a 130 millones. Y luego está saber si es a pelo el avión o si va con armamento o no, etc...


Por eso se debe comparar, precios básicos, porque con los opcionales se encarece la cosa. Y a veces me da la impresión que se comparan peras con manzanas.


---------------

Fíjaos tambien el ultimo link que he puesto sobre el concurso en Dinamarca y que enlaza con lo que comenté el otro día.

Para hacer el mismo trabajo según las necesidades Danesas, se necesitarían 28 uds de F35, por en cambio 34 uds de EF2000 y por 38 uds de Superhornets.

Es decir, siempre se va a comprar o necesitar menos F35 que cazas de 4 y 4,5 generación con lo que se ahorra en costes. Esto, es muy importante no perderlo de vista. No hay que mirar solo el cose /ud sino el coste total de todo el programa para cada pais.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

experten escribió:
SOLIFERRUM escribió:Más contratos: Egipto adquirió 50 MiG-35 por unos 2.000 millones de $ (unos 40 millones el ejemplar), la República Popular China otros 2.000 millones de $ por 24 Su-35 (algo más de 83 millones la unidad) y Qatar contrató 24 Rafales por 6.300 millones de € (unos 7.020 millones de $) con un coste por unidad de 262,5 millones de € la unidad (292,5 millones de $).

Saludos.

Y la India contrató Rafale no hace mucho por algo más de 140 millones de euros/ud, armamento incluído. Compara con los de Qatar.

A saber lo que le incluía a Qatar, quizás entrenamiento de pilotos, mantenimiento, armamento, etc...
El contrato final de la India con Dassault fue de 7.800 millones de Euros por 36 aparatos lo que da un precio de 216,6 millones por aparato http://www.ndtv.com/india-news/india-si ... ce-1465495. El precio sigue siendo menor, aunque la diferencia no es tan abultada, posiblemente porque incluye armamento avanzado como el misil de crucero SCALP EG (140 unidades a cerca de 2,5 millones cada una).
experten escribió:
Fíjaos tambien el ultimo link que he puesto sobre el concurso en Dinamarca y que enlaza con lo que comenté el otro día.

Para hacer el mismo trabajo según las necesidades Danesas, se necesitarían 28 uds de F35, por en cambio 34 uds de EF2000 y por 38 uds de Superhornets.

Es decir, siempre se va a comprar o necesitar menos F35 que cazas de 4 y 4,5 generación con lo que se ahorra en costes. Esto, es muy importante no perderlo de vista. No hay que mirar solo el cose /ud sino el coste total de todo el programa para cada pais.
El informe del Ministerio de Defensa Danes (http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Docume ... mmary5.pdf) ha provocado bastantes reacciones, incluida la de Boeing (http://www.defensenews.com/story/defens ... /84613000/) en la que dicen que los datos mostrados no son ciertos y, por ejemplo, el precio por unidad (que según el documento danes es de unos 83 millones de Dolares unidad para el F-35 y de 122 millones para el F-18F) es en realidad, segun datos oficiales del pentagono, de 99 millones de dolares (FY2017) y de 101,5 millones (FY2018) para el F-35 y de 77,8 (FY2017) y 78 (FY2018) para el Super Hornet. Tambien hechan por tierra el argumento de la vida de servicio (8.000 para el F-35 frente a 6.000 del SH) alegando que sus estimaciones (tan buenas como las de Lockheed para su modelo) es de 9.500.

No vas a necesitar menos F-35 para realizar el mismo trabajo y mucho menos si la tasa de disponibilidad es inferior al modelo que retiras, la idea que menos aviones con peores prestaciones pueden hacer lo mismo e incluso mas es rotundamente falsa. De todos los aviones a los que va a sustituir el F-35 en el único donde existe un avance es en el Harrier, en los demás casos la "ganancia" es relativa y a un coste que es para plantearse si no se podría haber conseguido de una forma mas barata.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

De verdad, experten, no sé por qué te empecinas tanto en defender las cifras de Lockheed Martin, es evidente que son una "media verdad" (la peor de las mentiras) y que están muy por debajo del coste final que a ti como comprador final realmente te cuesta.

Es como si fueses a un restaurante de los que hay por EEUU que la comida te cuesta X pero luego le suman impuestos, servicio, propina y el aire que respiras y al final te cuesta X+Y+Z+A+B, y tú insistieras en que, oye, en el cartel lo pone bien claro, que la comida cuesta X. Pues vale.

Si a mí como gobierno de España (por poner el caso) el avión me cuesta Y, pues me cuesta Y, no X. Ya puede decir LM lo que quiera. Yo pienso que lo lógico es comparar precios finales, "manos en llave", por así decirlo. No el aparato suelto sin más, como si con eso pudieras hacer algo.

Le puedes dar todas las vueltas que quieras, otros foreros ya han puesto un montón de datos para rebatirlo, y además este debate viene de largo, ya es más de una década de cifras arriba y abajo.

Si a estas alturas todavía hay que poner enlaces para mostrar por millonésima vez que el proyecto F-35 es un disparate económico, que sale más caro que cualquier avión anterior comparable (excepto el F-22) y que las cifras son prohibitivas para casi cualquier comprador, incluidos los propios EEUU, pues no sé...

Otra cosa es el debate de qué pasaría en 10 años vista si la producción fuese masiva y esto abaratase los costes, o si la presión de la administración forzase a LM a ceder un poco más. Ahí ya me callo. Pero son suposiciones que ahora mismo no tienen buenas perspectivas; la situación actual es la que es, y no hay por dónde cogerla, puedes poner todos los enlaces a la empresa que quieras. Es como preguntarle al lobo si se va a comer las ovejas.

También otra cosa es el tema de si el avión es mejor o peor. Si alguien cree que su furtividad compensa todo lo demás y que vale la pena pagar por muy disparatada que sea la cifra (o también por el despegue vertical para los portaaviones pequeños), pues bueno, es una opinión. Yo desde luego no la comparto y la encuentro sumamente discutible, pero la respeto.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:
experten escribió:
SOLIFERRUM escribió:Más contratos: Egipto adquirió 50 MiG-35 por unos 2.000 millones de $ (unos 40 millones el ejemplar), la República Popular China otros 2.000 millones de $ por 24 Su-35 (algo más de 83 millones la unidad) y Qatar contrató 24 Rafales por 6.300 millones de € (unos 7.020 millones de $) con un coste por unidad de 262,5 millones de € la unidad (292,5 millones de $).

Saludos.

Y la India contrató Rafale no hace mucho por algo más de 140 millones de euros/ud, armamento incluído. Compara con los de Qatar.

A saber lo que le incluía a Qatar, quizás entrenamiento de pilotos, mantenimiento, armamento, etc...
El contrato final de la India con Dassault fue de 7.800 millones de Euros por 36 aparatos lo que da un precio de 216,6 millones por aparato http://www.ndtv.com/india-news/india-si ... ce-1465495. El precio sigue siendo menor, aunque la diferencia no es tan abultada, posiblemente porque incluye armamento avanzado como el misil de crucero SCALP EG (140 unidades a cerca de 2,5 millones cada una).
Link que puse en la otra página.

Contrato con la India por Rafale+armamento 141,66 millones de dólares. Va incluído armamento.

http://www.janes.com/article/64169/deta ... afale-deal

Me parece que Janes es más de fiar. Su noticia es más nueva del 28 de Septiembre.

The per unit cost of the 36 Dassault Rafale deal that India signed with France on 23 September in New Delhi for EUR7.9 billion (USD8.9 billion) was around EUR141.66 million each, official sources said.

This included 28 single-seat and eight dual-seat Rafales for EUR3.3 billion - each priced at EUR91.1 million and EUR94 million, respectively - with an additional EUR1.8 billion for 14 Indian Air Force (IAF)- specific customisations.

The deal included the integration of a mix of locally developed and commercial off-the-shelf (COTS) weaponry and systems on the fighters, such as Israeli helmet-mounted display sights, assorted missiles, data-links, electronic warfare (EW), and identification friend-or-foe (IFF) systems.

experten escribió:
Fíjaos tambien el ultimo link que he puesto sobre el concurso en Dinamarca y que enlaza con lo que comenté el otro día.

Para hacer el mismo trabajo según las necesidades Danesas, se necesitarían 28 uds de F35, por en cambio 34 uds de EF2000 y por 38 uds de Superhornets.

Es decir, siempre se va a comprar o necesitar menos F35 que cazas de 4 y 4,5 generación con lo que se ahorra en costes. Esto, es muy importante no perderlo de vista. No hay que mirar solo el cose /ud sino el coste total de todo el programa para cada pais.
El informe del Ministerio de Defensa Danes (http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Docume ... mmary5.pdf) ha provocado bastantes reacciones, incluida la de Boeing (http://www.defensenews.com/story/defens ... /84613000/) en la que dicen que los datos mostrados no son ciertos y, por ejemplo, el precio por unidad (que según el documento danes es de unos 83 millones de Dolares unidad para el F-35 y de 122 millones para el F-18F) es en realidad, segun datos oficiales del pentagono, de 99 millones de dolares (FY2017) y de 101,5 millones (FY2018) para el F-35 y de 77,8 (FY2017) y 78 (FY2018) para el Super Hornet. Tambien hechan por tierra el argumento de la vida de servicio (8.000 para el F-35 frente a 6.000 del SH) alegando que sus estimaciones (tan buenas como las de Lockheed para su modelo) es de 9.500.

No vas a necesitar menos F-35 para realizar el mismo trabajo y mucho menos si la tasa de disponibilidad es inferior al modelo que retiras, la idea que menos aviones con peores prestaciones pueden hacer lo mismo e incluso mas es rotundamente falsa. De todos los aviones a los que va a sustituir el F-35 en el único donde existe un avance es en el Harrier, en los demás casos la "ganancia" es relativa y a un coste que es para plantearse si no se podría haber conseguido de una forma mas barata.

Saludos.
O sea que el informe Oficial Danés del Ministerio de Defensa está plagado de errores porque lo dice la Boeing que es entre otras la dueña del Superhornet y competidora del F35. Esta sí que es buena.

Le faltan unos cuantos aliens a esta historia. :lol:

Saludos
Última edición por experten el 24 Mar 2017, editado 2 veces en total.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió:De verdad, experten, no sé por qué te empecinas tanto en defender las cifras de Lockheed Martin, es evidente que son una "media verdad" (la peor de las mentiras) y que están muy por debajo del coste final que a ti como comprador final realmente te cuesta.
No es empecinamiento poner datos oficiales salidos del Pentágono Y LM. Es empecinamiento negarlos sin base alguna y decir que son falsos, pues entonces todos los precios dados por aviones son falsos, ninguno es verdadero. Si alguien ha puesto aquí enlaces a tutiplén, he sido precisamente yo.

Si tú crees que LM o el Pentágono o el ministerio de defensa Danés mienten es tu opinión, muy respetable pero yo no te la compro.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

Yo no digo que sean "mentira", insisto. Si lees mi mensaje, no digo eso en ningún momento. Pero sí digo que esas cifras son una media verdad.

Sigues poniendo página tras página el coste del avión "pelado" (tú mismo comentas en tus mensajes que hablas del avión "sin más"), como si quisieras convencernos de que "oye, tampoco es tan caro". Haz lo que quieras, puedes pegar docenas de informes si quieres, pero yo digo que eso no sirve (por lo menos para mí).

Ya no es solamente armamento o entrenamiento (que es lo primero que vas a tener que añadirle si quieres que te sirva para algo), es que hasta la hora de vuelo está por los 40.000€ Eso implica que con solo 100 horas de vuelo se me encarece el avión 4M. No hablamos de cuatro duros, es casi el 5% de la cifra de coste que das para el F35A. No se pueden ignorar cosas así cuando por ejemplo para el Rafale son 16.500€/hora.

O por mencionar otro tema, la complejidad logística que implica su mantenimiento. Porque no es lo mismo un avión convencional con un mantenimiento convencional, que uno que, por ejemplo, tiene una pintura delicadísima y que ha de mantenerse a base de procesos costosos y peligrosos, bajo riesgo de que pierda su furtividad, que justamente es la razón por la que supuestamente se compra.

Que los costes del aparato sin más sean esos, no te lo discuto para nada. Sin duda. Pero lo que digo es que con eso no puedes volar. Veamos los costes que tiene comprar el cacharro y operar con él durante un cierto tiempo en combate, y entonces ya veríamos si sale mucho más caro que otros modelos, no sólo europeos o rusos, sino el propio F-18.

Es como si me compro un Audi o un Ferrari. No es sólo que el Ferrari me salga mucho más caro: es que encima cada vez que vaya hacerle reparaciones me van a salir mil veces más caras que las del Audi, y si hay que cambiarle una pieza también será mucho más cara, y así todo. Si tengo X en el banco y el precio de fabricación que me da Ferrari (en unos documentos muy bonitos y muy "oficiales") es X, no puedo pensar que "ya me lo puedo comprar", porque luego vendrán más gastos inevitables, y no es "un poco más". A lo mejor me hace falta 2X.

Que ojo, no lo digo sólo para el F-35. Probablemente se podrían explicar cosas parecidas del F-22, el PAK-FA... (el primero ya retirado de fabricación por caro y el segundo con un avance leeento y dudoso). La rentabilidad de estos aparatos 5G me parece dudosa a día de hoy. Dentro de 10 años no sé, a lo mejor la cosa habrá cambiado.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió:Yo no digo que sean "mentira", insisto. Si lees mi mensaje, no digo eso en ningún momento. Pero sí digo que esas cifras son una media verdad.

Sigues poniendo página tras página el coste del avión "pelado" (tú mismo comentas en tus mensajes que hablas del avión "sin más"), como si quisieras convencernos de que "oye, tampoco es tan caro". Haz lo que quieras, puedes pegar docenas de informes si quieres, pero yo digo que eso no sirve (por lo menos para mí).

Ya no es solamente armamento o entrenamiento (que es lo primero que vas a tener que añadirle si quieres que te sirva para algo), es que hasta la hora de vuelo está por los 40.000€ Eso implica que con solo 100 horas de vuelo se me encarece el avión 4M. No hablamos de cuatro duros, es casi el 5% de la cifra de coste que das para el F35A. No se pueden ignorar cosas así cuando por ejemplo para el Rafale son 16.500€/hora.

O por mencionar otro tema, la complejidad logística que implica su mantenimiento. Porque no es lo mismo un avión convencional con un mantenimiento convencional, que uno que, por ejemplo, tiene una pintura delicadísima y que ha de mantenerse a base de procesos costosos y peligrosos, bajo riesgo de que pierda su furtividad, que justamente es la razón por la que supuestamente se compra.

Que los costes del aparato sin más sean esos, no te lo discuto para nada. Sin duda. Pero lo que digo es que con eso no puedes volar. Veamos los costes que tiene comprar el cacharro y operar con él durante un cierto tiempo en combate, y entonces ya veríamos si sale mucho más caro que otros modelos, no sólo europeos o rusos, sino el propio F-18.

Es como si me compro un Audi o un Ferrari. No es sólo que el Ferrari me salga mucho más caro: es que encima cada vez que vaya hacerle reparaciones me van a salir mil veces más caras que las del Audi, y si hay que cambiarle una pieza también será mucho más cara, y así todo. Si tengo X en el banco y el precio de fabricación que me da Ferrari (en unos documentos muy bonitos y muy "oficiales") es X, no puedo pensar que "ya me lo puedo comprar", porque luego vendrán más gastos inevitables, y no es "un poco más". A lo mejor me hace falta 2X.

Que ojo, no lo digo sólo para el F-35. Probablemente se podrían explicar cosas parecidas del F-22, el PAK-FA... (el primero ya retirado de fabricación por caro y el segundo con un avance leeento y dudoso). La rentabilidad de estos aparatos 5G me parece dudosa a día de hoy. Dentro de 10 años no sé, a lo mejor la cosa habrá cambiado.
Yo no tengo que convencerte o convenceros de nada, aquí se ha dicho que el F35 era ruinoso, y los DATOS demuestran que hay aviones más caros de la generación pasada que el propio F35 A.

Se compara aviones pelados, que es lo más sencillo de comparar (avión +motor), porque si le metes armamento y otras cosas a veces comparas cosas distintas, dependiendo que armamento monten o que opcionales vayan incluídos en cada contrato. Por lo tanto si no estás metido en el meollo de los contratos no sabes ni por asomo si lo que se compara es de verdad peras con peras o peras con manzanas. Para evitar esto, lo mejor es comparar costes (avion+motor) que aquí no hay engaño posible y que venga de fuentes oficiales a poder ser.

Sobre costes unitarios, armamento, mantenimiento, ahí tienes el informe del ministerio de defensa Danés (una pena que no lo pueda conseguir entero) que sabrá más que todos nosotros sobre lo que les cuesta a ellos una flotilla de F35A en comparación con una flota de Ef2000 y Superhornet. Y las conclusiones son que el F35 A les sale más rentable y además supone un salto tecnológico brutal. La página 8 habla algo sobre eso.

Pero bueno, mejor nos creemos que LM les hizo el informe a los daneses para salir victorioso el F35 frente al Superhornet y al Ef2000 y que todo estaba amañado. Al menos parece que EADS sí ha tenido buen perder. :D
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Dejé un enlace al informe del Ministerio de Defensa danés en un mensaje anterior.

Saludos.
Última edición por SOLIFERRUM el 24 Mar 2017, editado 1 vez en total.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por lonesomeluigi »

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:Dejé un enlace al informe del Ministerio de Defensa danés en un mensaje anterior.

Saludos.
Ok gracias, pensé que dejabas solo el informe con las críticas al informe oficial.

Pues es inapelable ese informe, el F35 es superior en todas las facetas técnicas, ninguno es capaz de realizar las funciones mejor. Habría que ver los números en los que se basan pero este informe no es más que un resumen para políticos de los resultados obtenidos.

Y por cuanto a los costes de adquisición, mantenimiento y riesgos inherentes ...dice.

(...)
Evaluación Económica.

La evaluación económica compara los costes estimados del ciclo de vida de los candidatos sobre la base de cálculos del modelo económico cuantitativo. Los costes del ciclo de vida cubren costes relacionados con la contratación pública, la sostenibilidad, así como riesgos cuantificables durante un periodo de 30 años.

Los costes estimados del ciclo de vida mas bajos son en el F35, el segundo más bajo es para el Super Hornet y el coste más alto para el Eurofighter. La razón es principalmente que el fuselaje del Joint Strike Fighter está diseñado para ser capaz de volar 8.000 horas, mientras que el EF2000 y el Super Hornet están diseñados para volar 6.000 horas.

Con el fin de llevar a cabo la carga necesaria de tareas durante un período de 30 años, menos F35 se requieren en comparación con Eurofighter o el Super Hornet. Los cálculos en el modelo económico han identificado la necesidad de 28 F35, 34 Eurofighter y 38 Super Hornet, respectivamente, con el fin de realizar la misma carga de tareas.

Otra razón es que el Super Hornet es un avión de dos asientos, lo que implica una mayor necesidad de horas de instrucción en vuelo y formación de las tripulaciones que para el Eurofighter y para el F35. Además, el Eurofighter tiene un mayor coste de mantenimiento por hora de vuelo que el F35 y el Superhornet.

El precio de adquisición por aeronave es el más alto para el Eurofighter.

La Figura 0.2 muestra los costes estimados del ciclo de vida por adquisición, mantenimiento y riesgos. La línea vertical muestra el grado de incertidumbre de la estimación. Los análisis de sensibilidad muestran que el resultado de la evaluación económica en en general robusta con respecto a cambios en condiciones clave como la vida útil de la célula.


(...)

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Aviso de Moderación

Experten, hace unos días te habíamos avisado de que no abusases del color azul en tus escritos. Se puede usar para algún título en concreto o para resaltar una frase o un grupo de palabras. Usa sólo la cursiva a la hora de citar palabras de otros.

Reiteramos la advertencia y esperamos que la tengas en cuenta de cara al futuro.

Saludos.
Delenda est Pérfida Albion

Gibraltar Español

Miembro de la resistencia “antiangla”

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