*Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

[kamba porá]

Tan malos no debieron ser ni los españoles, ni sus hijos: los criollos.

Y menospreciar a unos es menospreciar a los otros.

Así que no hagan como que no les afecta a ustedes. Salvo que pretendan ser lo que no son y reinventarse su pasado.

Es una estrategia habitual del poder de todas las épocas el acabar con la identidad y autoestima de aquellos a los que pretende dominar.

Sin entrar en política me gustaría responderle a Barcelo, y no creo que estemos lejos de tener puntos de acuerdo.

Me parece que se exagera la importancia de la leyenda negra. Nunca estuvo en los planes de estudio de los países americanos que puedo dar fe. Jamás tuvo hegemonía cultural. Nunca fue un factor político, social, cultural relevante para alejar América de España. Quizás por eso no veo afectado. Además si Argentina entra en guerra con España o Italia sería una guerra civil más que internacional.

Las corrientes indigenistas van sobre sus problemas actuales, no retroceden 400 años salvo en figuras más alegóricas que otra cosa. La solución de sus conflictos está en los estados y sociedades americanas y a ellos apuntan.

[Antigono Monoftalmos]

Vayamos por partes poco a poco

solo a partir de la Gran Guerra y por el ascenso de los nazis al poder....de su actuación en el Africa alemana o de sus guerras de religión durante el XVI y el XVII ni de lejos como le acusan a España.

Hombre, la cantidad de films donde los alemanes son malvados de toda maldad, no se reducen a la Segunda Guerra Mundial, últimamente también los "chicos del Káiser" se están llevando las suyas como en Wonder Woman...aunque en el Hollywood clásico también hacían de villanos, como en El Viento y el León. Vamos, que hagan lo que hagan reciben palos por todas las partes...igualmente les pasa a los rusos, que zaristas o soviéticos siempre son malos malosos. Y ni mencionar la fama de árabes en general en los productos de los mass-media

Que no trajo nada bueno es una obviedad..en la mayor parte de las naciones, castas e indígenas contaron con menos defensa que en tiempos de los virreinatos.
- Los nuevos países lo mismo que España se desangraron en guerras civiles que no trajeron mas que beneficio a naciones como Inglaterra y EEUU a lo largo de un siglo. Esas mismas naciones se fragmentaron y enfrentaron entre ellas quedando tan debilitadas que cayeron como fruta madura en manos de sus "amigos".

Depende de que países, a algunos les fue mejor y a otros peor. No cabe duda de que a Argentina, Chile o Uruguay les fue muy bien tras la independencia. Perú vivió su gran edad dorada en materia económica a mediados del XIX, con la explotación del guano. También tenemos la otra cara de la moneda con México, un país que perdió más de la mitad de su territorio en los 100 años posteriores a la independencia, de hecho, actualmente, México es sólo el 45% del territorio que tenía tras independizarse de España.

los peores de ellos traidores por desertar de la guerra contra el invasor francés para sumarse a los rebeldes en contra de España

Bueno, la verdad tiene muchos matices...como siempre. Traidores para unos y padres de la patria para otros; lo mismo podríamos decir de los padres de la patria de los EEUU, Washington, Jefferson y el resto, que aceptaron los apoyos de los enemigos de la Corona Británica (franceses, españoles y holandeses) para traicionar a su rey, al que debían lealtad...pero aún así son héroes desde el punto de vista del país que fundaron. El debate de si eran traidores o no, creo que debe superarse porque no aporta nada ni interesa a nadie. La realidad es la que es, y los hechos son los que fueron. Pretender sentar juicio sobre actos que ocurrieron hace 200 años es perder el tiempo, creo yo.

Y la anglofobia tiene mucha tradición en el continente europeo

Yo diría que demasiado poca, para los méritos que han hecho

Bueno, en el período napoleónico todos odiaban a los británicos...sólo cuando los necesitaron para hacer frente a Bonaparte aceptaron sus ayudas, pero eran muy aborrecidos por todo el continente, desde las costas del Mediterráneo al Báltico.

Las corrientes indigenistas van sobre sus problemas actuales, no retroceden 400 años salvo en figuras más alegóricas que otra cosa. La solución de sus conflictos está en los estados y sociedades americanas y a ellos apuntan.

No lo dudo, y no pasa sólo en América. El uso de la Historia para justificar acciones del presente es recurrente.

Me parece que se exagera la importancia de la leyenda negra.

Desde luego. Ya lo he mencionado, España no es el único país con leyenda negra, ni siquiera es la más conocida a nivel mundial.

[Miguel Villalba]

Vayamos por partes poco a poco

solo a partir de la Gran Guerra y por el ascenso de los nazis al poder....de su actuación en el Africa alemana o de sus guerras de religión durante el XVI y el XVII ni de lejos como le acusan a España.

Hombre, la cantidad de films donde los alemanes son malvados de toda maldad, no se reducen a la Segunda Guerra Mundial, últimamente también los "chicos del Káiser" se están llevando las suyas como en Wonder Woman...aunque en el Hollywood clásico también hacían de villanos, como en El Viento y el León. Vamos, que hagan lo que hagan reciben palos por todas las partes...igualmente les pasa a los rusos, que zaristas o soviéticos siempre son malos malosos. Y ni mencionar la fama de árabes en general en los productos de los mass-media

Tienes razón, por eso hablo que a partir de la Gran Guerra...El viento y el león, estupenda Candice Bergen , es de los años 70 . Y sí, los Imperios no anglos siempre han contado con muy mala prensa .

Depende de que países, a algunos les fue mejor y a otros peor. No cabe duda de que a Argentina, Chile o Uruguay les fue muy bien tras la independencia. Perú vivió su gran edad dorada en materia económica a mediados del XIX, con la explotación del guano. También tenemos la otra cara de la moneda con México, un país que perdió más de la mitad de su territorio en los 100 años posteriores a la independencia, de hecho, actualmente, México es sólo el 45% del territorio que tenía tras independizarse de España.

Claro, por eso hablo de castas e indígenas que menciona Kamba Porá...creo que en casi ninguna de las Repúblicas salieron bien parados... tal vez Bolivia y alguno mas.
Coincido contigo en el hecho que las Leyendas negras acompañan a todos os Imperios de las diferentes épocas, pero la que a nosotros atañe está vigente todavía. Mi pariente argentino cuando el corralito de hace 15 años, me contaba como desde algunos sectores de prensa y opinión se sacaba a relucir que parte del problema era el neocolonialismo industrial y comercial español ...algo que me sorprendió bastante.
En cuanto al tema de traidores y no traidores...decir que viene de otro hilo, y que este término solo lo utilizo/utilizamos en el caso de militares españoles que se adhieren a los independentistas. A mí San Martín me puede parecer un militar sobresaliente, de hecho me lo parece. Pero objetivamente opino que como soldado del Rey cometió traición, como el militar del hilo. Indudablemente la historia tiene sus vaivenes...pero en 1810 es lo que eran.
Por último decir que en torno a la leyenda Negra española siempre hubo mucho mito en base a ciertos hechos con base real. No hace mucho visitando una exposición de la Inquisición, en Logroño, un acompañante mío se quedó un poco decepcionado...igual esperaba ver una orgía de piras con mujeres y herejes ardiendo...lo único que nos ardió fue el estomago de vuelta después de pasar por la calle Laurel
Saludos

[kamba porá]

Claro, por eso hablo de castas e indígenas que menciona Kamba Porá...creo que en casi ninguna de las Repúblicas salieron bien parados... tal vez Bolivia y alguno mas.
Coincido contigo en el hecho que las Leyendas negras acompañan a todos os Imperios de las diferentes épocas, pero la que a nosotros atañe está vigente todavía. Mi pariente argentino cuando el corralito de hace 15 años, me contaba como desde algunos sectores de prensa y opinión se sacaba a relucir que parte del problema era el neocolonialismo industrial y comercial español ...algo que me sorprendió bastante.

Vaya a saber de dónde sacó eso su pariente, pero nos estamos yendo en off-topic. Con ese nivel de información, señor mío, se entienden sus sentencias respecto de pasado y presente de América.

La supresión del tributo, de la mita, del yanaconazgo, la libertad de vientres para los hijos de las esclavas (el primero Chile en 1811), el Reglamento de Tierras en la Provincia Oriental con la "única prevención que los más infelices serán los más privilegiados", entre otras medidas obviamente trajeron consecuencias a favor de las castas. ¿Sabía algo al respecto o recién se entera?

Para usted salieron ganando con el bando realista las víctimas de las rebeliones, entre otras de Cuzco en 1814. ¿No sabe usted que fue reprimida de manera bestial?, como la orden de descuartizar a Túpac Amaru con cuatro caballos después de despellejarlo y arrancarle las uñas. Eso no es leyenda negra. Es dominio colonial español en América.

[kamba porá]

Antigono Monoftalmos

kamba porá
los peores de ellos traidores por desertar de la guerra contra el invasor francés para sumarse a los rebeldes en contra de España

Bueno, la verdad tiene muchos matices...como siempre. Traidores para unos y padres de la patria para otros; lo mismo podríamos decir de los padres de la patria de los EEUU, Washington, Jefferson y el resto, que aceptaron los apoyos de los enemigos de la Corona Británica (franceses, españoles y holandeses) para traicionar a su rey, al que debían lealtad...pero aún así son héroes desde el punto de vista del país que fundaron. El debate de si eran traidores o no, creo que debe superarse porque no aporta nada ni interesa a nadie. La realidad es la que es, y los hechos son los que fueron. Pretender sentar juicio sobre actos que ocurrieron hace 200 años es perder el tiempo, creo yo.

Sí Antígono. Copiaste uno de mis cuatro puntos de la leyenda negra de la independencia de América que Miguel Villalba y otros repiten y repiten y repiten y repiten y repiten...

Traidor es una calificación moral que no aporta nada. Nunca encontré un texto con dicha calificación, seguro porque leo autores que se plantean problemas más interesantes. Si alguna vez tengo uno en la mano, pues lo tiro a la basura. No porque me sienta ofendido, yo no soy San Martín. A ese autor no lo puedo tomar en serio.

[Buscaglia]

Saludos.

Ya que el artículo es sobre la Leyenda Negra, hay algo que me sorprende. El debate deriva hacia Iberoamérica y hacia los anglosajones. Pero la Leyenda Negra, en origen, es de ámbito mediterráneo. Comienza en Italia, cuyos habitantes desprecian a los catalanes que se enseñorean de parte del territorio. Luego a los castellanos a quienes, en palabras de Reverte, dominan el mundo pero les "manca fineza".

En realidad, Francia sería el gran impulsor de la leyenda, en el XVI. Tras el cabreo de su rey, que pedía ver el testamento de Adán en el que concedía el Nuevo Mundo a los castellanos, la guerra en la propaganda se desata. Antonio Pérez escribe en el Bearn, bajo los auspicios de la reina de Navarra, sus primeras obras contra Felipe II. Durante el reinado de Enrique III de Navarra y IV de Francia (1553-1610) hay miles de panfletos antiespañoles.

No se trata de un fenómeno que se circunscribe a quien se queda con América, tiene que ver mucho más con la hegemonía política, cuestiones religiosas, de sicología de masas... Y en que "nuestros hermanos latinos" (franceses, italianos, portugueses...) tiene un papel preponderante, por lo menos hasta mediados del XVII.

[Miguel Villalba]

Claro, por eso hablo de castas e indígenas que menciona Kamba Porá...creo que en casi ninguna de las Repúblicas salieron bien parados... tal vez Bolivia y alguno mas.
Coincido contigo en el hecho que las Leyendas negras acompañan a todos os Imperios de las diferentes épocas, pero la que a nosotros atañe está vigente todavía. Mi pariente argentino cuando el corralito de hace 15 años, me contaba como desde algunos sectores de prensa y opinión se sacaba a relucir que parte del problema era el neocolonialismo industrial y comercial español ...algo que me sorprendió bastante.

Vaya a saber de dónde sacó eso su pariente, pero nos estamos yendo en off-topic. Con ese nivel de información, señor mío, se entienden sus sentencias respecto de pasado y presente de América.

La supresión del tributo, de la mita, del yanaconazgo, la libertad de vientres para los hijos de las esclavas (el primero Chile en 1811), el Reglamento de Tierras en la Provincia Oriental con la "única prevención que los más infelices serán los más privilegiados", entre otras medidas obviamente trajeron consecuencias a favor de las castas. ¿Sabía algo al respecto o recién se entera?

Para usted salieron ganando con el bando realista las víctimas de las rebeliones, entre otras de Cuzco en 1814. ¿No sabe usted que fue reprimida de manera bestial?, como la orden de descuartizar a Túpac Amaru con cuatro caballos después de despellejarlo y arrancarle las uñas. Eso no es leyenda negra. Es dominio colonial español en América.

Vayamos por partes.
En cuanto a lo que comentaba mi pariente y en la linea que Ud. mismo comentaba no hace mucho en otro post, un off topic que fue sancionado por Moderación. El nivel de información es el que es y es igual de veraz como pueda ser el suyo. Lo que esta muy claro y cualquiera puede verlo en las noticias de los últimos 15-20 años, es que desde determinados sectores políticos y de opinión americanos todavía se saca a relucir la leyenda negra como arma de ataque hacia España con muy poco fundamento y con una gran dosis de presentismo....será alguna clase de populismo...pero no comentaré mas porque me puede traer consecuencias por el off topic, así que pido disculpas y acepto la reprimenda, pero no podía dejarlo pasar otra vez.
En cuanto a mis sentencias historicas están tan fundamentadas como las suyas, las presentes son harinas de otro costal y no dependen de mas comentarios. Decir que para mi los americanos son hermanos y que mas nos valdría sumar...como hacen otros.
Yanaconazgo, encomenderos, la mita, etc...son conocidos por cualquier interesado en la América española, no te creas tan especial. Y salvo palabras bonitas, los países resultantes de la emancipación americana siguieron con el sistema criollo y con el mal trato a los indígenas. Y lo vuelvo a decir, salvo Bolivia y algún estado mas que no recuerdo, la masa indígena fue utilizada por todos. Sin embargo guardaban mucho mas resquemor hacia las élites criollas que hacia los representantes del lejano Rey de España. Las élites eran las que se lucraban con el trabajo de dichas castas y no les interesó en lo mas mínimo dar los cambios prometidos. En cuanto a los indígenas el destino que sufrieron es de todos conocido.
No se entiende que ante promesas tan humanitarias las Repúblicas americanas sufriesen mas de ciena años de guerras civiles, entre ellos; y un genocidio sistematizado de pueblos indígenas al mas puro estilo Far West. Tal vez Ud. nos lo pueda explicar...
En cuanto a la represión durante las guerras de emancipación es una lacra para ambos contendientes. Lamentablemente la guerra a muerte impero por toda América; pero mezclar eso con la muerte de Tupac Amaru II es de traca. Esta Ud. enlazando un acto de 1780 con los movimientos de emancipación de 30 años después. El movimiento de Tupac es puramente indigenista, en la zona BOLIVIANA que es la de mayor masa indígena. Que pocos criollos tuvo entre sus filas, nutriéndose de masas indigenas que clamaban mas contra sus patronos criollos que contra la propia España; en una época en la cual los criollos seguían demandando mas reformas políticas y comerciales pero todavía estaban lejos del movimiento emancipador. La guerra fue de una extrema violencia por ambas partes, fomentada desde los asustados criollos y gobernantes virreinales antes las masas indígenas. Por cierto que creo recordar que Tupac fue traicionado, al mas puro estilo Viriato por sus própios hombres, y que muchos de sus hombres se pasaron al ejército virreinal.
La sentencia contra Tupac es una salvajada, pero en la época era el tratamiento que se solía dar a rebeldes en todo el mundo...vuelve Ud. a juzgar de manera presentista y hacerlo extensible solo a un tratamiento español hacia los pueblos americanos ya sean indígenas o criollos...lo cual es una completa falacia totalmente tendenciosa.

Antigono Monoftalmos

kamba porá
los peores de ellos traidores por desertar de la guerra contra el invasor francés para sumarse a los rebeldes en contra de España

Bueno, la verdad tiene muchos matices...como siempre. Traidores para unos y padres de la patria para otros; lo mismo podríamos decir de los padres de la patria de los EEUU, Washington, Jefferson y el resto, que aceptaron los apoyos de los enemigos de la Corona Británica (franceses, españoles y holandeses) para traicionar a su rey, al que debían lealtad...pero aún así son héroes desde el punto de vista del país que fundaron. El debate de si eran traidores o no, creo que debe superarse porque no aporta nada ni interesa a nadie. La realidad es la que es, y los hechos son los que fueron. Pretender sentar juicio sobre actos que ocurrieron hace 200 años es perder el tiempo, creo yo.

Sí Antígono. Copiaste uno de mis cuatro puntos de la leyenda negra de la independencia de América que Miguel Villalba y otros repiten y repiten y repiten y repiten y repiten...

Traidor es una calificación moral que no aporta nada. Nunca encontré un texto con dicha calificación, seguro porque leo autores que se plantean problemas más interesantes. Si alguna vez tengo uno en la mano, pues lo tiro a la basura. No porque me sienta ofendido, yo no soy San Martín. A ese autor no lo puedo tomar en serio.

Traidores es lo que fueron pues cometieron Alta traición, ni juicio moral ni nada...es lo que hicieron alta Traición: Con las leyes militares en la mano y con su significado bien claro en la RAE y en todas las lenguas que Ud. quiera buscar.
El problema es bien interesante porque todavía no he escuchado/leido ninguna explicación de dicho acto. Conozco los motivos de la Independencia norteamericana y su desencadenante...no conozco mas que el mantra de lo malo que era el Gobierno virreinal español, que las pobres élites criollas no mandaban nada y que querían autogobernarse... pero que el detonante sea la guerra de Independencia española me confunde. Tal vez Ud. me lo pueda explicar y terminar con 40 años de ignorancia por mi parte.
No tire nada a la basura pues de todo se puede aprender.
Saludos

[Miguel Villalba]

Saludos.

Ya que el artículo es sobre la Leyenda Negra, hay algo que me sorprende. El debate deriva hacia Iberoamérica y hacia los anglosajones. Pero la Leyenda Negra, en origen, es de ámbito mediterráneo. Comienza en Italia, cuyos habitantes desprecian a los catalanes que se enseñorean de parte del territorio. Luego a los castellanos a quienes, en palabras de Reverte, dominan el mundo pero les "manca fineza".

En realidad, Francia sería el gran impulsor de la leyenda, en el XVI. Tras el cabreo de su rey, que pedía ver el testamento de Adán en el que concedía el Nuevo Mundo a los castellanos, la guerra en la propaganda se desata. Antonio Pérez escribe en el Bearn, bajo los auspicios de la reina de Navarra, sus primeras obras contra Felipe II. Durante el reinado de Enrique III de Navarra y IV de Francia (1553-1610) hay miles de panfletos antiespañoles.

No se trata de un fenómeno que se circunscribe a quien se queda con América, tiene que ver mucho más con la hegemonía política, cuestiones religiosas, de sicología de masas... Y en que "nuestros hermanos latinos" (franceses, italianos, portugueses...) tiene un papel preponderante, por lo menos hasta mediados del XVII.

Eso es cierto Buscaglia, pero la época protestante a partir de las Guerras de Flandes creo es la que marca la Leyenda Negra. Son holandeses e ingleses los que la terminan fagocitando y utilizando hasta nuestros días prácticamente.
El traslado a la América española puede ser debido al apoyo anglosajón a las élites criollas en su lucha por emanciparse de España....tal vez la pertenencia de muchos de ellos a las mismas logias que militares de esos paises que hablo. Un punto muy oscuro pero muy interesante.
Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Ya que el artículo es sobre la Leyenda Negra, hay algo que me sorprende. El debate deriva hacia Iberoamérica y hacia los anglosajones. Pero la Leyenda Negra, en origen, es de ámbito mediterráneo. Comienza en Italia, cuyos habitantes desprecian a los catalanes que se enseñorean de parte del territorio. Luego a los castellanos a quienes, en palabras de Reverte, dominan el mundo pero les "manca fineza".

En realidad, Francia sería el gran impulsor de la leyenda, en el XVI. Tras el cabreo de su rey, que pedía ver el testamento de Adán en el que concedía el Nuevo Mundo a los castellanos, la guerra en la propaganda se desata. Antonio Pérez escribe en el Bearn, bajo los auspicios de la reina de Navarra, sus primeras obras contra Felipe II. Durante el reinado de Enrique III de Navarra y IV de Francia (1553-1610) hay miles de panfletos antiespañoles.

No se trata de un fenómeno que se circunscribe a quien se queda con América, tiene que ver mucho más con la hegemonía política, cuestiones religiosas, de sicología de masas... Y en que "nuestros hermanos latinos" (franceses, italianos, portugueses...) tiene un papel preponderante, por lo menos hasta mediados del XVII.

Eso es cierto Buscaglia, pero la época protestante a partir de las Guerras de Flandes creo es la que marca la Leyenda Negra. Son holandeses e ingleses los que la terminan fagocitando y utilizando hasta nuestros días prácticamente.
El traslado a la América española puede ser debido al apoyo anglosajón a las élites criollas en su lucha por emanciparse de España....tal vez la pertenencia de muchos de ellos a las mismas logias que militares de esos paises que hablo. Un punto muy oscuro pero muy interesante.
Saludos

Saludos.

Pues, a mi entender, que holandes e ingleses (también alemanes protestantes) sean los autores que dominan la Leyenda Negra no es tan claro. Casi sospecho que si se enumerara el número de libros, panfletos, libelos... Francia quedaría por delante. Otra cosas es que los anglosajones sean los líderes de opinión en los dos últimos siglos y por ello tengamos esa percepción. Los franceses son los primeros que hablan de las maldades de los españoles en América, ya a inicios del XVI. Esa era una de las acusaciones-eje, pero también había otras muchas: Inquisición, lujuria eclesiástica (en esto no iban muy errados, pero la propia Inquisición perseguía curas peticionarios), vicios nacionales, maldad de los monarcas, incultura... Acusaciones incluso curiosas, como la pésima comida o el afeminamiento español (algo que desde aquí siempre hemos achacado a los franceses).

[Miguel Villalba]

Saludos.

Ya que el artículo es sobre la Leyenda Negra, hay algo que me sorprende. El debate deriva hacia Iberoamérica y hacia los anglosajones. Pero la Leyenda Negra, en origen, es de ámbito mediterráneo. Comienza en Italia, cuyos habitantes desprecian a los catalanes que se enseñorean de parte del territorio. Luego a los castellanos a quienes, en palabras de Reverte, dominan el mundo pero les "manca fineza".

En realidad, Francia sería el gran impulsor de la leyenda, en el XVI. Tras el cabreo de su rey, que pedía ver el testamento de Adán en el que concedía el Nuevo Mundo a los castellanos, la guerra en la propaganda se desata. Antonio Pérez escribe en el Bearn, bajo los auspicios de la reina de Navarra, sus primeras obras contra Felipe II. Durante el reinado de Enrique III de Navarra y IV de Francia (1553-1610) hay miles de panfletos antiespañoles.

No se trata de un fenómeno que se circunscribe a quien se queda con América, tiene que ver mucho más con la hegemonía política, cuestiones religiosas, de sicología de masas... Y en que "nuestros hermanos latinos" (franceses, italianos, portugueses...) tiene un papel preponderante, por lo menos hasta mediados del XVII.

Eso es cierto Buscaglia, pero la época protestante a partir de las Guerras de Flandes creo es la que marca la Leyenda Negra. Son holandeses e ingleses los que la terminan fagocitando y utilizando hasta nuestros días prácticamente.
El traslado a la América española puede ser debido al apoyo anglosajón a las élites criollas en su lucha por emanciparse de España....tal vez la pertenencia de muchos de ellos a las mismas logias que militares de esos paises que hablo. Un punto muy oscuro pero muy interesante.
Saludos

Saludos.

Pues, a mi entender, que holandes e ingleses (también alemanes protestantes) sean los autores que dominan la Leyenda Negra no es tan claro. Casi sospecho que si se enumerara el número de libros, panfletos, libelos... Francia quedaría por delante. Otra cosas es que los anglosajones sean los líderes de opinión en los dos últimos siglos y por ello tengamos esa percepción. Los franceses son los primeros que hablan de las maldades de los españoles en América, ya a inicios del XVI. Esa era una de las acusaciones-eje, pero también había otras muchas: Inquisición, lujuria eclesiástica (en esto no iban muy errados, pero la propia Inquisición perseguía curas peticionarios), vicios nacionales, maldad de los monarcas, incultura... Acusaciones incluso curiosas, como la pésima comida o el afeminamiento español (algo que desde aquí siempre hemos achacado a los franceses).

Exacto, por ello creo que son los máximos beneficiarios. Dominan el mundo los últimos dos siglos...y que decir de cine. prensa, etc...
Esta claro que la propaganda es un arma muy útil e todas las épocas. Lo que no es de recibo es que todavía desde ciertos sectores se apele a la Leyenda Negra española, incluso desde la misma España y sobre desde el ámbito americano, que insisto es desde algunos sectores. No hay mas que ver los ríos de tinta que acompañan cada día de la hispanidad...
Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Sobre la Leyenda Negra en Iberoamérica hoy, yo tengo las cosas muy claras. Actualmente tengo alumnos bolivianos, ecuatorianos, de Venezuela, Perú, Colombia, República Dominicana, El Salvador y Honduras. Si computo los que he tenido otros años, únicamente me queda Panamá como país del que no he tenido alumnos.

Cuando los alumnos son de incorporación tardía o si llegaron el último verano, les paso un test para ver qué han dado y poder ir adecuando su currículo con el nuestro. Mi experiencia es que no existe una regla fija para los sistemas educativos de Iberoamérica en el mantenimiento de los tópicos y las realidades de la Leyenda Negra. Hay diferencias por estado, por tratarse de un colegio urbano o rural y, sobre todo, por ser público o privado. Hay países con muchísimo adoctrinamiento y otros en que se les da una información muy aséptica. En muchos casos el sesgo pro o antiespañol del sistema educativo de cada país no concuerda en nada con lo que el Gobierno proyecta de indigenismo o de fraternal amistad con España. Pero extenderse sobre qué información recibe un joven boliviano, un peruano o un chileno en un foro solo crearía mal rollo y nuevos tópicos. Además, es un problema de difícil solución. Por ejemplo, cuando uno lee Salvador de Madariaga, resulta que cuando iba de conferenciante de gira en los años 30 del siglo pasado surgían los mismos temas, polémicas y argumentos que en este hilo. En todo caso, creo que correspondería a nuestro ministerio de Asuntos Exteriores y las grandes instituciones españolas hacer esa pedagogía, que para eso les pagan.

[Antigono Monoftalmos]

Conozco los motivos de la Independencia norteamericana y su desencadenante...no conozco mas que el mantra de lo malo que era el Gobierno virreinal español, que las pobres élites criollas no mandaban nada y que querían autogobernarse

Aunque sea un off-topic de manual, yo siempre vi ambos casos similares; los descendientes de los colonos en el continente americano querían gobernarse ellos mismos y dejar de depender de unas administraciones que cada vez eran más asfixiantes para ellos.

[Miguel Villalba]

Saludos.

Sobre la Leyenda Negra en Iberoamérica hoy, yo tengo las cosas muy claras. Actualmente tengo alumnos bolivianos, ecuatorianos, de Venezuela, Perú, Colombia, República Dominicana, El Salvador y Honduras. Si computo los que he tenido otros años, únicamente me queda Panamá como país del que no he tenido alumnos.

Cuando los alumnos son de incorporación tardía o si llegaron el último verano, les paso un test para ver qué han dado y poder ir adecuando su currículo con el nuestro. Mi experiencia es que no existe una regla fija para los sistemas educativos de Iberoamérica en el mantenimiento de los tópicos y las realidades de la Leyenda Negra. Hay diferencias por estado, por tratarse de un colegio urbano o rural y, sobre todo, por ser público o privado. Hay países con muchísimo adoctrinamiento y otros en que se les da una información muy aséptica. En muchos casos el sesgo pro o antiespañol del sistema educativo de cada país no concuerda en nada con lo que el Gobierno proyecta de indigenismo o de fraternal amistad con España. Pero extenderse sobre qué información recibe un joven boliviano, un peruano o un chileno en un foro solo crearía mal rollo y nuevos tópicos. Además, es un problema de difícil solución. Por ejemplo, cuando uno lee Salvador de Madariaga, resulta que cuando iba de conferenciante de gira en los años 30 del siglo pasado surgían los mismos temas, polémicas y argumentos que en este hilo. En todo caso, creo que correspondería a nuestro ministerio de Asuntos Exteriores y las grandes instituciones españolas hacer esa pedagogía, que para eso les pagan.

Claro que no existe una regla fija. eso también lo tengo claro . Por eso hable de determinados sectores y también he mencionado que no en todos los paises..creo que esta claro a que paises me refiero sin entrar en política actual y el off topic. Mi error fue generalizar, me disculpo, y por eso en mis siguientes post lo he acotado. El ejemplo argentino esta vinculado al corralito y eso para decir que en un país con lazos tan estrechos como Argentina, la Leyenda Negra se utiliza como argumento político actual desde también determinados sectores populistas, el ejemplo de un forero con determinada empresa lo confirma...también he mencionado que en la misma España ocurre lo mismo. Repito que no quiero explayarme con temas actuales en un foro de historia militar donde se tratan asuntos de nuestra afición. Por eso agradezco que menciones cierto adoctrinamiento.
Yo trabajo en una fábrica y tengo infinidad de compañeros americanos con alguno de los cuales comparto afición. Uno de ellos, exmilitar peruano, no hace muchos años cuando se acercaba el 2 de Mayo me dijo lo siguiente con respecto a esa fecha-" Como os dimos por el culo en el callao en 1866 cuando intentaron invadirnos otra vez"...¿ Como, perdona...de que me habla Ud.?. como a parte del libro de nuestro compañero Barceló había leído otros tuvimos un interesante debate.
En determinados paises se mantiene viva la Leyenda Negra y en otros se utiliza como bandera de enganche para tapar otros problemas cuando procede...de las guerras de emancipación, mencionan realistas muy pocos con los que hablo, la mayor parte hablan de españoles.
He intentado leer bastante sobre las relaciones hispano americanas; la Estación naval del Río de la Plata, los enfrentamientos después de las Emancipaciones y las posteriores emigraciones de españoles para poder comer hacia esas Repúblicas...pero también soy muy consciente por familiares, amigos y las mismas noticias como desde el populismo de esas mismas Repúblicas se viene utilizando la leyenda negra española en los últimos años...como para que luego se hable de la leyenda rosa, pues ni una ni otra tienen fundamento histórico fuera del chovinismo.

Conozco los motivos de la Independencia norteamericana y su desencadenante...no conozco mas que el mantra de lo malo que era el Gobierno virreinal español, que las pobres élites criollas no mandaban nada y que querían autogobernarse

Aunque sea un off-topic de manual, yo siempre vi ambos casos similares; los descendientes de los colonos en el continente americano querían gobernarse ellos mismos y dejar de depender de unas administraciones que cada vez eran más asfixiantes para ellos.

Son similares salvo que los colonos norteamericanos se rebelan contra su metrópoli sin mediar guerra de Inglaterra con nadie...la américa española se subleva a partir de 1810 pues hasta entonces poco predicamento hubo, salvo contadas excepciones. No creo que el caso de 1810 español sea igual al británico y mucho menos en sus dominios. Para 1810 la defensa de América era casi exclusiva de milicias criollas con escaso número de soldados españoles.
Tienes razón en cuanto al off topic...
Gracias y un saludo

[Buscaglia]

Saludos.

A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli. Es la propia guerra, con sus brutalidades y las nuevas posibilidades y expectativas que crea, la que promueve que los americanos del norte y del sur adopten rápidamente una nueva identidad, una nueva conciencia patriótica que utilizará para consolidarse la Leyenda Negra creada con otros móviles por italianos, franceses y luego anglosajones. Y, además, se redacta como justificación histórica, una larga lista de "precursores de la Independencia", varias docenas, utilizando lo que no eran más que los típicos motines del Antiguo Régimen.

Pero entramos en el campo de la sicología de masas. Y es un tema que casi inevitablemente nos llevaría a hacer muchas extrapolaciones actuales, sobre la adhesión o el alejamiento de la identidad española en nuestro propio estado y lo que se puede denominar "Nueva Leyenda Negra" (que, por cierto, suele ir unida a también una forzada lista local de "precursores", por ejemplo, en Navarra, el Iturbide ajusticiado durante el reinado de Felipe IV, Mina o Zumalacarregui) que, a mi entender, tiene más fuerza en muchas comunidades autónomas españolas que en Iberoamérica. Por eso considero que es un tema difícil o imposible de debatir de forma constructiva.

[Miguel Villalba]

Saludos.

A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli. Es la propia guerra, con sus brutalidades y las nuevas posibilidades y expectativas que crea, la que promueve que los americanos del norte y del sur adopten rápidamente una nueva identidad, una nueva conciencia patriótica que utilizará para consolidarse la Leyenda Negra creada con otros móviles por italianos, franceses y luego anglosajones. Y, además, se redacta como justificación histórica, una larga lista de "precursores de la Independencia", varias docenas, utilizando lo que no eran más que los típicos motines del Antiguo Régimen.

Pero entramos en el campo de la sicología de masas. Y es un tema que casi inevitablemente nos llevaría a hacer muchas extrapolaciones actuales, sobre la adhesión o el alejamiento de la identidad española en nuestro propio estado y lo que se puede denominar "Nueva Leyenda Negra" (que, por cierto, suele ir unida a también una forzada lista local de "precursores", por ejemplo, en Navarra, el Iturbide ajusticiado durante el reinado de Felipe IV, Mina o Zumalacarregui) que, a mi entender, tiene más fuerza en muchas comunidades autónomas españolas que en Iberoamérica. Por eso considero que es un tema difícil o imposible de debatir de forma constructiva.

Como se nota eres profesor, te explicas muy bien.
En el primer párrafo solamente discrepo en el punto que la situación norteamericana viene de una serie de enfrentamientos anteriores; subida de impuestos debido a la Guerra de los 7 años y la utilización de combatientes americanos que no reciben lo mismo que sus compañeros británicos. esto no lo veo tan claro en el lado español que si bien puede tener muchos paralelismos no nace igual.Los Norteamericanos se sublevan contra unos agravios recientes de forma automática; los sudamericanos lo hacen sin un pretexto reciente, siendo la situación de Guerra en España el desencadenante. Los pretextos sociales, económicos y políticos que si bien existían son posteriores. Indudablemente la represión española como la independentista es brutal durante los 20 años que dura la Guerra.
El segundo párrafo es del todo cierto por eso hablo de la Leyenda Negra y su utilización actual; creo que tu término de Nueva Leyenda negra puede ser mas exacto. Aunque la virulencia de esta esta muy equiparada entre ciertas Repúblicas americanas y alguna de nuestras autonomías.

Gracias y saludos

[kamba porá]

A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli.

Hola Buscaglia. Entiendo el marco general de las independencias, pero no debería mirarse hispanoamérica como un bloque desde California hasta las pampas. En el Río de la Plata la revolución (la independencia es el final del proceso) desde el inicio tiene el apoyo de la población. Con las invasiones inglesas existía un alto grado de politización y militarización en Buenos Aires. Las milicias, en especial Patricios, empujan la remoción del virrey en mayo de 1810. Ya en 1807 le habían quitado el cargo al virrey Sobremonte, tengo entendido primer caso en América. En ese contexto se naturaliza la presencia del bajo pueblo en la política.

Las independencias además tienen el marco de la era de las revoluciones. La revolución española se divide en dos grandes fragmentos, en España toma la forma antiseñorial y en América anticolonial, con el liberalismo de vaso comunicante entre los dos espacios. El Antiguo Régimen en España crujía desde antes de la invasión francesa. Por eso un militar podía emigrar de España hacia América para entrar en la revolución americana, por considerarlo un mejor ámbito para la revolución liberal. De allí el error de calificar de traidores como si se tratara de una guerra internacional.

Que en varios temas estemos tratando esto se debe nada más a la insistencia de aquellos con cierta ojeriza con las independencias. No sos vos. No es Antígono.

[kamba porá]

Cuando los alumnos son de incorporación tardía o si llegaron el último verano, les paso un test para ver qué han dado y poder ir adecuando su currículo con el nuestro. Mi experiencia es que no existe una regla fija para los sistemas educativos de Iberoamérica en el mantenimiento de los tópicos y las realidades de la Leyenda Negra. Hay diferencias por estado, por tratarse de un colegio urbano o rural y, sobre todo, por ser público o privado. Hay países con muchísimo adoctrinamiento y otros en que se les da una información muy aséptica. En muchos casos el sesgo pro o antiespañol del sistema educativo de cada país no concuerda en nada con lo que el Gobierno proyecta de indigenismo o de fraternal amistad con España.

Buscaglia, seguro conocés a Ricardo Levene. El historiador filiaba en el hispanismo americano conservador. En su apogeo intelectual en visita a España fue agasajado por el ambiente de la época y recibió una condecoración del gobierno de entonces, a principios de la década de 1950. Con los manuales de Levene y de sus continuadores se educaron varias generaciones de argentinos. Los textos se reescribieron con el retorno de la democracia en los años 80, no para pasar a la leyenda negra. Mal se puede hablar de leyenda negra en la educación argentina.

[Miguel Villalba]

A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli.

Hola Buscaglia. Entiendo el marco general de las independencias, pero no debería mirarse hispanoamérica como un bloque desde California hasta las pampas. En el Río de la Plata la revolución (la independencia es el final del proceso) desde el inicio tiene el apoyo de la población. Con las invasiones inglesas existía un alto grado de politización y militarización en Buenos Aires. Las milicias, en especial Patricios, empujan la remoción del virrey en mayo de 1810. Ya en 1807 le habían quitado el cargo al virrey Sobremonte, tengo entendido primer caso en América. En ese contexto se naturaliza la presencia del bajo pueblo en la política.

Las independencias además tienen el marco de la era de las revoluciones. La revolución española se divide en dos grandes fragmentos, en España toma la forma antiseñorial y en América anticolonial, con el liberalismo de vaso comunicante entre los dos espacios. El Antiguo Régimen en España crujía desde antes de la invasión francesa. Por eso un militar podía emigrar de España hacia América para entrar en la revolución americana, por considerarlo un mejor ámbito para la revolución liberal. De allí el error de calificar de traidores como si se tratara de una guerra internacional.

Que en varios temas estemos tratando esto se debe nada más a la insistencia de aquellos con cierta ojeriza con las independencias. No sos vos. No es Antígono.

por alusiones. creo que confundes lostérminos...ojeriza, claro.
Todo eso de lo que hablas ya lo han hablado muchos. Te empecinas en adulterar el término..que en jurisprudencia militar es lo que define al que tales actos realiza en contra del juramento a su Nación; Rey y compañeros...traidor. Apoyándose en potencias extranjeras...por eso del no carácter internacional que hablas.
Ahora resulta que un militar liberal que atacaba a su nación lo hacía por el mero hecho de ser liberal y realizar su revolución...¿y los liberales y militares Ayacuchos que defendieron al régimen español?; por ponerte un ejemplo. O ya puestos, ¿los militares argentinos o chilenos asesinados por sus propios compañeros de armas por ser de otra logia o no ser proclives a ciertos personajes?; ¿ esos no eran liberales y encima independentistas?. En la propia península se mataron españoles con la diferencia que muchos de ellos no la querían romper Esa es la gran diferencia que parece no quieres entender.
Y que varios esten tratando el tema es por mitomanía pura y dura hacia determinados personajes. Leyenda negra y buenismo de los procederes de la indepndencia...ni mas ni menos, que con ejemplos presentistas has adornado.
Patricios y bajo pueblo..cuando todo el mundo sabe que estaban controlada por la oligarquía española y criolla. Mas bien utilización de masas enardecidas en los.. ¿cabildos abiertos? .

Los textos se reescribieron con el retorno de la democracia en los años 80, no para pasar a la leyenda negra. Mal se puede hablar de leyenda negra en la educación argentina.

Argentina no engloba toda sudamérica. Gracias a Dios ciertos poderes y pensamientos en determinados populismos tanto argentinos como de otro país, tampoco.
Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

A mi entender, tanto el proceso de independencia de las 13 Colonias como en la América Hispana parten de una situación muy similar en el campo de las identidades colectivas. En su arranque, la población era todavía en su mayoría indiferente (esto más en la América Hispana, donde el analfabetismo estaba menor restringido) o proclive a la metrópoli. Es la propia guerra, con sus brutalidades y las nuevas posibilidades y expectativas que crea, la que promueve que los americanos del norte y del sur adopten rápidamente una nueva identidad, una nueva conciencia patriótica que utilizará para consolidarse la Leyenda Negra creada con otros móviles por italianos, franceses y luego anglosajones. Y, además, se redacta como justificación histórica, una larga lista de "precursores de la Independencia", varias docenas, utilizando lo que no eran más que los típicos motines del Antiguo Régimen.

Pero entramos en el campo de la sicología de masas. Y es un tema que casi inevitablemente nos llevaría a hacer muchas extrapolaciones actuales, sobre la adhesión o el alejamiento de la identidad española en nuestro propio estado y lo que se puede denominar "Nueva Leyenda Negra" (que, por cierto, suele ir unida a también una forzada lista local de "precursores", por ejemplo, en Navarra, el Iturbide ajusticiado durante el reinado de Felipe IV, Mina o Zumalacarregui) que, a mi entender, tiene más fuerza en muchas comunidades autónomas españolas que en Iberoamérica. Por eso considero que es un tema difícil o imposible de debatir de forma constructiva.

Como se nota eres profesor, te explicas muy bien.
En el primer párrafo solamente discrepo en el punto que la situación norteamericana viene de una serie de enfrentamientos anteriores; subida de impuestos debido a la Guerra de los 7 años y la utilización de combatientes americanos que no reciben lo mismo que sus compañeros británicos. esto no lo veo tan claro en el lado español que si bien puede tener muchos paralelismos no nace igual.Los Norteamericanos se sublevan contra unos agravios recientes de forma automática; los sudamericanos lo hacen sin un pretexto reciente, siendo la situación de Guerra en España el desencadenante. Los pretextos sociales, económicos y políticos que si bien existían son posteriores. Indudablemente la represión española como la independentista es brutal durante los 20 años que dura la Guerra.
El segundo párrafo es del todo cierto por eso hablo de la Leyenda Negra y su utilización actual; creo que tu término de Nueva Leyenda negra puede ser mas exacto. Aunque la virulencia de esta esta muy equiparada entre ciertas Repúblicas americanas y alguna de nuestras autonomías.

Gracias y saludos

Saludos.

Seguro que no me explico mejor que tú , este es un foro de nivel. Es cierto que en EEUU hay conflictos anteriores, lo que señalo es que no creo que esos conflictos hubiesen provocado que la mayoría de los habitantes de las futuras 13 Colonias hubiesen sustituido la identidad de "inglés de ultramar" por la de norteamericano antes de la guerra de independencia. Y lo mismo considero para la América Hispana. A mi entender es durante y tras la guerra cuando se expande el sentimiento patriótico de pertenencia diferente al de "súbdito del rey de las Españas / español de ultramar". En los manuales de Historia de las republicas americanas encontramos una larga lista de agravios desde la llegada de los Borbones, similares a los de Estados Unidos: la nueva y brutal represión del contrabando; las actividades de las nuevas compañías de comercio (en especial los comerciantes de cacao vascos); la ineficacia del ejército español, que obliga a los americanos a defenderse por sí mismos; los abusos de los funcionarios peninsulares, la desmantelación de los obrajes americanos... Y una serie de rebeliones ligadas a ellos, que se definen como "los precursores de la independencia". No sé cuanto tienen de real y cuanto de justificación a posteriori, pero no están peor armados intelectualmente que los discursos sobre el impuesto del papel y del tabaco, los efectos de la guerra de los 7 Años o la prohibición de cruzar los Apalaches de la historiografía de EEUU.

Kamba porá, ciertamente la cantidad de población que ya no se consideraba española no podía ser homogénea en un espacio tan heterogéneo como América. Por otro lado, existen múltiples intereses particulares que harán que nuestra identidad patriótica quede en la nevera. Si soy un plantador en el Caribe que odia a los gachupines peninsulares, viendo lo que ha ocurrido en Haití, saldré a la calle gritando "¡Viva el Rey / Viva la Constitución / vivan las Cadenas!". Y si me siento español por los cuatro costados y tengo una tienda en Buenos Aires, cuando vea que el cabildo ha tomado la vía independentista, quizá lo haré yo también. Ese trasvase de los militares liberales peninsulares a independentistas en América que señalas se da, ciertamente. Uno de los ejemplos más claros es Mina. Pero a Mina lo ejecutan en México como oficial traidor al rey.

Respecto a los planes de estudio actuales, no he señalado precisamente ningún país en concreto porque no encuentro sentido a comenzar a establecer un ranking sobre lo que estudian los adolescentes en los institutos de Iberoamérica. Señalar que en Argentina o Chile, por poner un ejemplo hipotético, no se perpetúa la Leyenda Negra sería como apuntar a que en Perú y Bolivia sí. Y esa es una cuestión en la que no quiero entrar.

[kamba porá]

Kamba porá, ciertamente la cantidad de población que ya no se consideraba española no podía ser homogénea en un espacio tan heterogéneo como América. Por otro lado, existen múltiples intereses particulares que harán que nuestra identidad patriótica quede en la nevera.

Me parece que nos referimos a cuestiones distintas. Mencioné en primer lugar revolución, no independencia. Con la plebe del Río de la Plata entre los actores. La movilización popular comienza con las invasiones inglesas y se extiende hasta bien entrado el siglo XIX.

Respecto a los planes de estudio actuales, no he señalado precisamente ningún país en concreto porque no encuentro sentido a comenzar a establecer un ranking sobre lo que estudian los adolescentes en los institutos de Iberoamérica. Señalar que en Argentina o Chile, por poner un ejemplo hipotético, no se perpetúa la Leyenda Negra sería como apuntar a que en Perú y Bolivia sí. Y esa es una cuestión en la que no quiero entrar.

Tampoco quiero entrar, ni me parece tan relevante la leyenda negra. Recordé al hispanista Levene porque aquí se hacen juicios apodícticos, luego se desarman con sólo citar al historiador más influyente en varias generaciones argentinas.

[RODRIGO1]

Yo no subestimaría el malestar de los sectores burgueses criollos con el centralismo borbónico, que los dejó fuera de lucrativos puestos de gobierno, así como le aseguraba el provechoso comercio a los peninsulares.

Desde ya, es difícil saber que sentía un indio de los Andes, o un esclavo de una plantación. Creo que debíeran sentir lo mismo que un ciudadano poco instruido de nuestros días, que siempre son perjudicados estén quien estén en el poder, pero esa es ora historia. Los que movieron la revolución eran esos sectores burgueses, y en el Río de la Plata tuvieron por cierto, notable apoyo popular.

Saludos

[zero1994]

Hola

Les dejo el diario El Confidencial entrevista a Antonio Espino López, un catedrático de historia moderna en la Universidad Autónoma de Barcelona y especialista en Historia Militar, de su libro "La conquista de América: Una revisión crítica" que habla de la conquista de América y cuestiona la famosa "leyenda negra".

https://www.elconfidencial.com/cultura/2013-10-12/ejecuciones-mutilaciones-violaciones-asi-fue-la-conquista-de-america_40390/


Si me preguntan si he leído el libro la respuesta es no.

[Lutzow]

¿Alguien ha leído el artículo que da origen a este hilo? El enlace se encuentra en la primera página y resulta muy recomendable, por la cantidad de información que proporciona y la forma ecuánime de presentarla... Nadie niega que en la conquista española de América ocurrieron actos de crueldad, nada por otra parte que no podamos encontrar en las guerras endémicas entre diferentes pueblos indígenas americanos antes de la conquista o en la propia Europa contemporánea a los hechos, o lo que es peor, en África o el Oeste de Norteamérica tres y cuatro siglos más tarde, con la diferencia de que España consideró a los indígenas como personas desde un primer momento... Copio un extracto hacia el final del artículo con una cita de Octavio Paz:

“El descubrimiento y la conquista estuvieron llenos de horrores, pero también de gestas gloriosas que no podemos dejar de lado, y creo, sin temor a equivocarme, que quienes lo definen como la conmemoración del genocidio de los pueblos americanos cometen un grave error, porque es históricamente falso y ahistórico por definición".

Saludos.

[kamba porá]

Discrepo Lutzow, el artículo publicado en el sitio cae en la leyenda rosa. El carácter esclavista no se resuelve por una simple disposición de la corona cuando hubo pueblos como los huarpes desplazados y exterminados en la minería. Tampoco se cubre la desaparición con el argumento que los indios no se habituaron al trabajo de los europeos. ¿Por qué no trabaron ellos en los socavones de las minas ya que eran tan laboriosos en vez de esclavizar a pueblos completos?.

El articulista formula juicios arbitrarios, para ser franco no se entiende tanta política en foro de historia militar, vea este párrafo: "Esta puede ser una de las principales claves para entender por qué en muchos países iberoamericanos se abandonan los proyectos políticos que apelen a la unidad hispana.
La Leyenda Negra, hoy día, es un lastre fundamental para la posible confirmación de una política española estable en el Continente Iberoamericano, la cual menoscabaría la labor de dos siglos de política “intervencionista” estadounidense."

Eso es política. La respuesta debe darse en términos políticos, pero aquí está prohibido. No creo que una leyenda negra tan terrible produzca una brecha con América. En todo caso, si les parece un problema, revisen en este mismo sitio el denuesto sistemático a los libertadores y la independencia de hispanoamérica. El foro está atravesado por usuarios que en los temas de hispanoamérica no pueden escribir dos líneas sin cierto resentimiento español.

[Miguel Villalba]

Discrepo Lutzow, el artículo publicado en el sitio cae en la leyenda rosa. El carácter esclavista no se resuelve por una simple disposición de la corona cuando hubo pueblos como los huarpes desplazados y exterminados en la minería. Tampoco se cubre la desaparición con el argumento que los indios no se habituaron al trabajo de los europeos. ¿Por qué no trabaron ellos en los socavones de las minas ya que eran tan laboriosos en vez de esclavizar a pueblos completos?.

El articulista formula juicios arbitrarios, para ser franco no se entiende tanta política en foro de historia militar, vea este párrafo: "Esta puede ser una de las principales claves para entender por qué en muchos países iberoamericanos se abandonan los proyectos políticos que apelen a la unidad hispana.
La Leyenda Negra, hoy día, es un lastre fundamental para la posible confirmación de una política española estable en el Continente Iberoamericano, la cual menoscabaría la labor de dos siglos de política “intervencionista” estadounidense."

Eso es política. La respuesta debe darse en términos políticos, pero aquí está prohibido. No creo que una leyenda negra tan terrible produzca una brecha con América. En todo caso, si les parece un problema, revisen en este mismo sitio el denuesto sistemático a los libertadores y la independencia de hispanoamérica. El foro está atravesado por usuarios que en los temas de hispanoamérica no pueden escribir dos líneas sin cierto resentimiento español.

Pues yo estoy en completamente de acuerdo. Aquí nadie niega los excesos ni los crímenes cometidos...lo que si se niega es ese halo de maldad suprema que existió desde el principio con el Imperio hegemónico en aquellos tiempos y que perdura hasta hoy en día.
Aquí por otra parte nadie habla de política, sino de historia...pero alguien si que hizo apreciaciones sobre cierta compañía energética española
Por otra parte no confunda los términos de otro hilo diferente con este. No se muestra denuesto, ¿¿¿puede eso resultar que eso también es leyenda Negra y lo suyo rosa ???, sino que en ese hilo se habla de lo que significan los actos de ciertos militares españoles en contra de su Rey, Nación y compañeros...mi mas ni menos. Como muestra el encuentro de los hermanos Tur antes de Ayacucho en la cual el hermano mayor recrimina al menor su actuación:
"a todos nos ganó en presteza el Brigadier español don Antonio Tur, interesante joven de alta estatura y unos 34 años de edad, que fue tal vez quien pidió esta entrevista, se nos abalanzó en demanda del teniente coronel Vicente Tur, del Estado Mayor peruano, hermano suyo y como seis años más joven. Encontrándolo al punto, lo apostrofó con tono acerbo: '¡Ay hermanito mío!, ¡cuánto siento verte cubierto de ignominia!'. Yo no he venido a que me insultes, y si es así, me voy', le contestó Vicente, y dándole la espalda ya se iba, cuando Antonio corrió tras de él y abrazándolo lloraron estrechados largo rato."
Ignominia le dice un hermano a otro...vea lo que significa una de las definiciones. No se haga tanto el ofendido, con una cuestión puramente artificial y con un uso me atrevo que a decir bastante presentista.
ignominia
nombre femenino
Ofensa grave que sufre el honor o la dignidad de una persona.
"ser degradado ante los compañeros de armas representa una ignominia; mi abogado, un bienintencionado mentecato, quiso basar la causa en el alegato de defensa propia, pero yo me negué firmemente a admitir tal ignominia"
Saludos

[pepero]

AVISO DE MODERACIÓN

No hace falta recordaros la norma 6.1:

6.1 Política "El Gran Capitán" es estrictamente militar, por lo que la política no tendrá cabida. Obviamente en muchos casos la política será difícil separarla del contexto militar por lo que serán los moderadores del foro en cuestión los encargados de determinar si se está haciendo apología política o simplemente aportando algún dato necesario para determinar una acción militar. No se permitirá el uso de lemas, mensajes u otro tipo de expresiones políticas y mucho menos cuando no sean acompañados de comentarios estrictamente militares. Está terminantemente prohibido iniciar/seguir conversaciones sobre temas políticos aún cuando pueda parecer una conversación "inocente". Dicha prohibición también afecta a cualquier tipo de expresión pública en "El Gran Capitán".

Espero que todos los usuarios se mantengan en lo que marca esta norma, la primera de las Prohibiciones del foro. Y es la primera prohibición, pues desde un primer momento se vio que daría problemas. Espero que los moderadores no tengamos que interpretar dicha norma.

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

No creo que aquí nadie niegue los abusos, incluso sistemáticos, de la conquista, colonización y aculturación española, Yo desde luego, no. (De hecho, hasta mis alumnos ganaron un premio investigando la brutal actuación de sus antepasados del valle del Baztán. Algunos, como Pedro de Ursúa, canallas integrales. Pero, por poner un ejemplo, cuando investigaron la biografía del virrey Jaúregui, otro de los "malos oficiales" por haber ajusticiado a Tupac Amaru, resulta que se toparon con que quería eliminar la Mita y no lo llevó a cabo por las presiones de los criollos. Me transcribieron este documento del informe del virrey sobre las causas de la rebelión que me parece rompe muchos tópicos sobre el alto funcionariado hispano: «Lo que siempre he entendido es que no de uno solo, sino de distintos principios ha provenido la turbación y el desorden. Los excesos de los repartimientos, los daños advertidos en los indios mitayos de las estancias, obrajes y minas; las vejaciones de los arrendatarios de diezmos, curas y subalternos de rentas, han influido como causas parciales, siendo el instrumento José Gabriel Tupac Amaru").

Lo que algunos negamos es "la Leyenda Negra" porque no tiene equivalentes en Gran Bretaña, Francia, Portugal, Holanda o Estados Unidos. Allí lo que existen son estudios críticos o laudatorios de su acción colonial, no Leyenda Negra. Que la condición humana en gran parte se mueve por la codicia (causas económicas para los marxistas) y la lujuria o el ansía de poder (para historiadores románticos) nadie lo puede negar. Que la extensión del concepto de Derechos Humanos o del Pacifismo no es general hasta después de la II Guerra Mundial tampoco. Así que no puedo compartir esa crítica y esa exigencia a las Españas de haber tenido un comportamiento ético, colaborativo y multiculturalista desde el siglo XVI. No ocultaré los aspectos negativos, pero tampoco me rasgaré las vestiduras porque cualquier estado colonizador europeo o asiático se hubiera comportado igual (o peor). Y, sobre todo, no me rasgaré las vestiduras porque sigo leyendo en libros de Historia -y no necesariamente malos- que los holandeses eran buenos administradores coloniales, que los británicos acabaron con los sacrificios humanos en la India y que las colonias francesas multiplicaron su población debido a los adelantos médicos que introdujeron los galos.

Yo no les digo a mis alumnos que no utilicen el término Latinoamérica -puede que lo consideren su identidad en 2018- pero les explico porqué yo solo uso el término Iberoamérica. Y sigo diciendo que el problema no lo veo principalmente en Iberoamérica. Es un problema europeo y, sobre todo, de nuestro estado. Ayer una noticia alucinante hablaba de un sesudo estudio genético sobre la huella racial de nuestros Tercios en Bélgica. Se habían gastado un pastón analizando el mapa genético de belgas cuyas familias vivían en el siglo XVII en ciudades que los Tercios saquearon para concluir que las masivas violaciones no habían dejado casi traza. De ello algunos concluían que los españoles eran impotentes/estériles y otros que mataron después a las mujeres. Los más agudos, que los Tercios en su mayoría no eran de españoles. Pero nadie pensó que quizá las violaciones no fueron masivas o que los belgas mataron a los bebés cuando nacieron. El mismo estudio en sí era Leyenda Negra rediviva en 2018. Y muchas personas se encuentran cómodas en esa dinámica porque no se trata de buscar matices y poner las cosas en su contexto histórico, sino de mantener los lugares comunes. Recuerdo una conversación que tuve con una antropóloga. Cuando no pudo parar la cascada de argumentos sobre los aspectos positivos -que también los hubo- de la colonización española, me dijo que "todos esos argumentos y datos históricos son falsos, porque la Historia la escriben los vencedores". Pero en el caso de España, la historia generalmente se escribe desde el punto de vista de los vencidos, un extrañísimo fenómeno valido por la colonización, las guerras civiles...

PD Espero no haber incurrido es aspectos políticos de forma incorrecta o innecesaria.

[kamba porá]

No creo que aquí nadie niegue los abusos, incluso sistemáticos, de la conquista, colonización y aculturación española, Yo desde luego, no. (De hecho, hasta mis alumnos ganaron un premio investigando la brutal actuación de sus antepasados del valle del Baztán. Algunos, como Pedro de Ursúa, canallas integrales. Pero, por poner un ejemplo, cuando investigaron la biografía del virrey Jaúregui, otro de los "malos oficiales" por haber ajusticiado a Tupac Amaru, resulta que se toparon con que quería eliminar la Mita y no lo llevó a cabo por las presiones de los criollos. Me transcribieron este documento del informe del virrey sobre las causas de la rebelión que me parece rompe muchos tópicos sobre el alto funcionariado hispano: «Lo que siempre he entendido es que no de uno solo, sino de distintos principios ha provenido la turbación y el desorden. Los excesos de los repartimientos, los daños advertidos en los indios mitayos de las estancias, obrajes y minas; las vejaciones de los arrendatarios de diezmos, curas y subalternos de rentas, han influido como causas parciales, siendo el instrumento José Gabriel Tupac Amaru").

Precisamente Buscaglia, el dominio español en América no fue asunto exclusivo de la corona aunque fue la gran beneficiada. Los sectores subsidiarios criollos y hasta indígenas sacaban su tajada. Por eso resulta ridículo la exaltación de los realistas americanos tan frecuente en estos foros sin ver detrás de ellos la defensa de sus privilegios y la explotación sobre terceros. La resistencia a la revolución la protagonizaron los privilegiados del sistema colonial, da la mismo si eran españoles, criollos o indígenas. El Perú como señala el historiador Heraclio Bonilla tuvo la independencia concedida por agentes externos (campañas de San Martín y Bolívar). Las rebeliones del siglo XVIII, entre tantas la de Túpac Amaru, guardan relación con el miedo posterior de los privilegiados del sistema y su adhesión a la causa fidelista.

[Buscaglia]

No creo que aquí nadie niegue los abusos, incluso sistemáticos, de la conquista, colonización y aculturación española, Yo desde luego, no. (De hecho, hasta mis alumnos ganaron un premio investigando la brutal actuación de sus antepasados del valle del Baztán. Algunos, como Pedro de Ursúa, canallas integrales. Pero, por poner un ejemplo, cuando investigaron la biografía del virrey Jaúregui, otro de los "malos oficiales" por haber ajusticiado a Tupac Amaru, resulta que se toparon con que quería eliminar la Mita y no lo llevó a cabo por las presiones de los criollos. Me transcribieron este documento del informe del virrey sobre las causas de la rebelión que me parece rompe muchos tópicos sobre el alto funcionariado hispano: «Lo que siempre he entendido es que no de uno solo, sino de distintos principios ha provenido la turbación y el desorden. Los excesos de los repartimientos, los daños advertidos en los indios mitayos de las estancias, obrajes y minas; las vejaciones de los arrendatarios de diezmos, curas y subalternos de rentas, han influido como causas parciales, siendo el instrumento José Gabriel Tupac Amaru").

Precisamente Buscaglia, el dominio español en América no fue asunto exclusivo de la corona aunque fue la gran beneficiada. Los sectores subsidiarios criollos y hasta indígenas sacaban su tajada. Por eso resulta ridículo la exaltación de los realistas americanos tan frecuente en estos foros sin ver detrás de ellos la defensa de sus privilegios y la explotación sobre terceros. La resistencia a la revolución la protagonizaron los privilegiados del sistema colonial, da la mismo si eran españoles, criollos o indígenas. El Perú como señala el historiador Heraclio Bonilla tuvo la independencia concedida por agentes externos (campañas de San Martín y Bolívar). Las rebeliones del siglo XVIII, entre tantas la de Túpac Amaru, guardan relación con el miedo posterior de los privilegiados del sistema y su adhesión a la causa fidelista.

Saludos.

A mi entender, esa primacía que comentas de los intereses económicos -beneficiados versus perjudicados del sistema colonial- es la causa esencial de los guerras de independencia, tanto en Estados Unidos como en Iberoamérica. De hecho, que Santo Domingo o que Perú se mantuviesen más realistas estaría ligado a que se consideraba que el rey mantenía la estructura económica y social, amenazada por la revolución.

Pero cuando hablamos de Leyenda Negra o de Leyenda Rosa, generalmente se incide más en el papel de las causas éticas y sicológicas: libertad contra tiranía, igualdad frente a privilegio, fidelidad a los juramentos y compromisos contra autodeterminación, identidad y patria local contra identidad y patria española...

[Miguel Villalba]

No creo que aquí nadie niegue los abusos, incluso sistemáticos, de la conquista, colonización y aculturación española, Yo desde luego, no. (De hecho, hasta mis alumnos ganaron un premio investigando la brutal actuación de sus antepasados del valle del Baztán. Algunos, como Pedro de Ursúa, canallas integrales. Pero, por poner un ejemplo, cuando investigaron la biografía del virrey Jaúregui, otro de los "malos oficiales" por haber ajusticiado a Tupac Amaru, resulta que se toparon con que quería eliminar la Mita y no lo llevó a cabo por las presiones de los criollos. Me transcribieron este documento del informe del virrey sobre las causas de la rebelión que me parece rompe muchos tópicos sobre el alto funcionariado hispano: «Lo que siempre he entendido es que no de uno solo, sino de distintos principios ha provenido la turbación y el desorden. Los excesos de los repartimientos, los daños advertidos en los indios mitayos de las estancias, obrajes y minas; las vejaciones de los arrendatarios de diezmos, curas y subalternos de rentas, han influido como causas parciales, siendo el instrumento José Gabriel Tupac Amaru").

Precisamente Buscaglia, el dominio español en América no fue asunto exclusivo de la corona aunque fue la gran beneficiada. Los sectores subsidiarios criollos y hasta indígenas sacaban su tajada. Por eso resulta ridículo la exaltación de los realistas americanos tan frecuente en estos foros sin ver detrás de ellos la defensa de sus privilegios y la explotación sobre terceros. La resistencia a la revolución la protagonizaron los privilegiados del sistema colonial, da la mismo si eran españoles, criollos o indígenas. El Perú como señala el historiador Heraclio Bonilla tuvo la independencia concedida por agentes externos (campañas de San Martín y Bolívar). Las rebeliones del siglo XVIII, entre tantas la de Túpac Amaru, guardan relación con el miedo posterior de los privilegiados del sistema y su adhesión a la causa fidelista.

Saludos.

A mi entender, esa primacía que comentas de los intereses económicos -beneficiados versus perjudicados del sistema colonial- es la causa esencial de los guerras de independencia, tanto en Estados Unidos como en Iberoamérica. De hecho, que Santo Domingo o que Perú se mantuviesen más realistas estaría ligado a que se consideraba que el rey mantenía la estructura económica y social, amenazada por la revolución.

Pero cuando hablamos de Leyenda Negra o de Leyenda Rosa, generalmente se incide más en el papel de las causas éticas y sicológicas: libertad contra tiranía, igualdad frente a privilegio, fidelidad a los juramentos y compromisos contra autodeterminación, identidad y patria local contra identidad y patria española...

Sin olvidar Buscaglia que son precisamente las élites criollas, que quedan como gobernantes exclusivos tras la marcha de la autoridad española, quienes siguen maltratando a los pueblos nativos...salvo tal vez Bolivia y algún nuevo país mas. En México, Chile, Argentina o la Gran Colombia, pronto fragmentada, los pueblos indígenas siguen sufriendo el peso de las élites y en algunos casos siendo peor tratados que durante la administración hispana. Por muchas leyes tanto españolas como de las nuevas Repúblicas, las élites eran las que cortaban el bacalao. Por eso a mí me extraña mucho cuando se habla de leyenda Negra en América y sus maltratos cuando sus descendientes siguieron haciendo lo mismo o peor, y no observo ese paso de Leyenda a los prácticamente mismos actores.
Por otra parte hablar de esclavitud, trabajos forzados y la forma de hacer la guerra de forma tan maligna en los siglos XVI;XVII; XVIII y XIX como algo casi exclusivo de las posesiones españolas, es desconocer la historia o ser bastante tendencioso; máxime cuando los mismos pueblos de Europa sufrían en esos siglos la depredación de los piratas berberiscos y turcos que esclavizaron y raptaron cientos de miles de personas...lo mismo que sus enemigos...
Saludos