Franja de Gaza

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Moderador: JackHicks236

La accion a realizar (retirada de la franja) es la adecuada?

si, porque?
47
40%
no, porque?
30
26%
me gustan las galletas (?)
40
34%
 
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

El derecho de la gente a vivir en su tierra sin ser oprimida, expoliada y expulsada es un derecho humano.

Entrar en tecnicismos de "territorios en disputa" mientras los colonos expolian y ocupan da una buena catadura de la moral imperante en tus argumentarios.

La cuestión es: apoyas las políticas sionistas de ocupación de la Palestina de 67? Apoyas el expolio de todo un pueblo?

Y ésto es un tema de ética, no de rasgarse nada.


"Una transición rápida y potente al ataque-la espada resplandeciente de la venganza-es el momento más brillante de la defensa" Carl Von Clausewitz
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Akeno »

cannas216 escribió:La estrella de David del encabezamiento me vale.
Una cosita que se me había olvidado indicarte, cannas, es que en el encabezamiento del vídeo figura tanto la estrella de David como la bandera palestina.

Te lo comento por lo de las ideas preconcebidas y tal... :lol:

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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Akeno escribió:El vídeo está realizado por un canadiense. Para criticar la falta de imparcialidad del autor del vídeo primero tienes que verlo, hombre. La primera en la frente.

.
The Times of Israel tampoco tiene claro lo de canadiense :lol: :lol: :lol:

https://www-timesofisrael-com.cdn.amppr ... ggerate%2F

"Israeli filmmaker"

Pero no parece mal tipo

http://mepeace.org/m/profile?screenName=coreygilshuster
Última edición por cannas216 el 09 Jul 2018, editado 1 vez en total.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Y sigo esperando respuesta de lo del agua, las tierras....

Cositas de nada, como los 2.000 baleados en Gaza.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Akeno »

cannas216 escribió:The Times of Israel tampoco tiene claro lo de canadiense :lol: :lol: :lol:

https://www-timesofisrael-com.cdn.amppr ... ggerate%2F

"Israeli filmmaker"

Pero no parece mal tipo

http://mepeace.org/m/profile?screenName=coreygilshuster
Nacido en Ottawa de religión judía, para ser más exactos. Vaya, ahora el tipo parece que no es tan malo. :Bravo

Cuando descubras que hay judíos que incluso apoyan la causa palestina te caerás de culo. :~i
Y sigo esperando respuesta sobre lo del agua, las tierras...
Ya te contesté a eso justo después de tu mensaje. Otra cosa es que no lo quieras leer gc80gc
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Pero es israelí no?

Ya sé que hay judíos decentes que defienden el fin de la política sionistas (anda que no los he citado, mira Natalie Portman) Algunos estáis en pensar en antisemitas y no salís de ahí. Solo presuponiendonos a los opuestos ignorantes os aguantan los decorados, eso sí para caerse de culo hay que cuestionarse, así se acerca uno a la verdad. Alguna vez me pasa, pero contigo...
Además, como no tengo ideas preconcebidas, valoro lo que pone el mismo de su perfil. No soy sectario.

Sobre el vídeo.

Coge el palestino que empieza justo en 12:42 (juato tras ir a una piscina y a pesar de eso tiene familia en gaza :-)) ) su trauma de la infancia (su padre 2 hr bajo el sol sin agua, humillado ante sus hijos,) los que no tienen pasaporte de un tercer país, estar rodeados de un muro, los asentamientos ilegales (y sus zonas de seguridad donde los olivos quedan descuidados hasta ser expropiadas, y un pasito pa'lante) no paran de crecer, los refugiados de los campos no pueden construir casas (aquí el filmmaker insiste en la falacia: "yo veo espacio" (la urbanización detenida supone la ruina de empresas y una advertencia y nuestro canadiense-israelí lo obvia)

Y es al único que le pregunta por un estado Palestino y llega a que no acepte que Israel sea un estado sobre la tierra de antepasados (quién lo haría), claro si no acepta Israel (ergo es un Nasrala) lo ponemos.

Gracias por el vídeo Akeno.

No dudes en poner en el que va a un campo de refugiados, a la zona B o C, y no a Ramala bajo administración de la ANP y por lo tanto No ocupada . Aunque no te lo creas, allí vive gente como nosotros :-

Ánimo

Pd. Un bonus

OIT: El desempleo en Palestina es el más alto del mundo

https://gestion-pe.cdn.ampproject.org/v ... 20%251%24s
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Akeno escribió:
Ya te contesté a eso justo después de tu mensaje. Otra cosa es que no lo quieras leer gc80gc
Cannas216 escribió: El derecho de la gente a vivir en su tierra sin ser oprimida, expoliada y expulsada es un derecho humano.

Entrar en tecnicismos de "territorios en disputa" mientras los colonos expolian y ocupan da una buena catadura de la moral imperante en tus argumentarios.

La cuestión es: apoyas las políticas sionistas de ocupación de la Palestina de 67? Apoyas el expolio de todo un pueblo?

Y ésto es un tema de ética, no de rasgarse nada.
No has contestado me temo. Salvo con la equidistancia de judea y Samaria, previa.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Panzer Meyer »

cannas216 escribió:La cuestión es: apoyas las políticas sionistas de ocupación de la Palestina de 67? Apoyas el expolio de todo un pueblo?
Eso no es así. En 1967, tras una guerra, Israel conquistó territorio egipcio y territorio jordano. Palestina no existía porque sus mismos hermanos árabes no dejaron que existiera.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Y dale con confundir legalidades estatales con el derecho de los pueblos. Los civiles palestinos deben pagar los pecados de sus dictadores árabes? Por cierto, ahora amigos de Israel

Ademas Palestina era un territorio bajo mandato británico perfectamente delimitado. Territorio invadido y expoliado

Palestina del 67 se refiere al arreglo de Oslo, que ya supone claudicar las tierras de la Nabqa. Han cedido aceptando el resultado del 48.

Pero no es suficiente.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Panzer Meyer »

Pues no. No confundo una cosa con la otra. Simplemente no me hago la picha un lío.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Akeno »

Ademas Palestina era un territorio bajo mandato británico perfectamente delimitado. Territorio invadido y expoliado.
Dilo todo, hombre, que se te ha olvidado comentar que el Comité Especial para Palestina de la ONU (tras la renuncia de los británicos a la gestión de ese mandato), recomendó dividir dicho mandato de Palestina en dos Estados y en 1947 la asamblea general de la ONU votó a favor de esa división en dos estados en su resolución 181, resolución que Israel aceptó pero que no fue aceptada por los países árabes, los cuales iniciaron de inmediato una guerra contra Israel.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Akeno »

cannas216 escribió:
Pero no es suficiente.
Ya sabemos que nunca será suficiente hasta que destruyan al Estado de Israel y echen a todos sus habitantes al mar.

:x
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Panzer Meyer escribió:Pues no. No confundo una cosa con la otra. Simplemente no me hago la picha un lío.
Aclara eso, porque el razonamiento es mío y en todo caso el que se hace la.picha un lío al agarrarse a los estados declarados frente a los civiles de Cisjordania progresivamente expulsados eres tú.

Vomos: casi todos los testimonios no habían nacido ni en el 67 pero, fastidiarse, el gobierno de Israel quiere tu hogar.

"Como no tenéis estado todo vale"

Es, como digo, una cuestión ética.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

En cuanto a Akeno, además de pedir que los demás digamos, contesta... si puedes, claro.

Y sí había dos estados. Ya que estás comenta que Gaza llegaba hasta Bersheba, Galilea en la frontera libanesa o que Cisjordania era más grande. Y como comentas el ataque fue de los gobiernos arabes.

Sois conscientes que legitimais la deportacion de 700.000 personas en la Nabqa ( lo que va mucho más allá del derecho de conquista) y décadas de ocupación y opresión?

Y por más que despisteis seguís sin entrar en los derechos de los palestinos, será que no los reconoceis?

Lo último de echar al mar hila muy bien con el último del vídeo: eso vende, les maltrato y expulso porque me echarían al mar. Tengo toda la fuerza y eso, pero no importa si lo vendo bien: Lucha contra el Terrorismo.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Lutzow »

Dejar las alusiones personales, vais embalados a que Moderación empiece a meter sanciones, y luego no digáis que no estáis avisados... :~i

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Panzer Meyer »

Pues no. No me hago la picha un lío. Que sobre el papel queda muy bonito hablar de los "derechos de los pueblos". Pero la realidad, sobre todo si es con guerras de por medio, es otra.
En 1947 el pueblo israelí aceptó el derecho del pueblo palestino a vivir unos junto a otros. El pueblo palestino podía haber vivido y prosperado tranquilamente.

Si nos atenemos a eso que nos venden de los "derechos de los pueblos" ninguno de los países actuales existiría. Ninguno. Ni siquiera el Estado palestino.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Akeno »

Ya es casualidad que en los 19 años en los que Cisjordania estuvo bajo dominio jordano (deportando a todos los judíos que vivían ahí, por cierto), nadie mencionó los derechos de los habitantes palestinos, mucho menos de la creación de un Estado palestino. Lo mismo tras la ocupación de Gaza por parte de Egipto. %+{
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Akeno »

El objetivo final de Israel, además de garantizar su propia seguridad en fronteras defendibles, ha sido siempre intercambiar dichos territorios a cambio de paz con sus vecinos, cuestión rotundamente rechazada en la conferencia de la Liga Árabe en Khartoum de agosto de 1967, con los tres famosos “NO” (NO al reconocimiento de Israel, NO a las negociaciones con Israel, NO a la paz con Israel).

Y así estamos.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Panzer Meyer escribió:Pues no. No me hago la picha un lío. Que sobre el papel queda muy bonito hablar de los "derechos de los pueblos". Pero la realidad, sobre todo si es con guerras de por medio, es otra.
En 1947 el pueblo israelí aceptó el derecho del pueblo palestino a vivir unos junto a otros. El pueblo palestino podía haber vivido y prosperado tranquilamente.

Si nos atenemos a eso que nos venden de los "derechos de los pueblos" ninguno de los países actuales existiría. Ninguno. Ni siquiera el Estado palestino.
Politica ficción, inverosímil teniendo en cuenta que acto seguido expulsaron a 700.000 palestinos.

Y eso de que no existirían los estados tampoco va, los Estados de Derecho reconocen los derechos de los pueblos (no la secesión) y son más fuertes y estables que los estados basados unicamente en la fuerza.

Se trata de no aceptar que Israel pueda privar desus derechos y libertades a todo un pueblo.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Akeno escribió:El objetivo final de Israel, además de garantizar su propia seguridad en fronteras defendibles, ha sido siempre intercambiar dichos territorios a cambio de paz con sus vecinos, cuestión rotundamente rechazada en la conferencia de la Liga Árabe en Khartoum de agosto de 1967, con los tres famosos “NO” (NO al reconocimiento de Israel, NO a las negociaciones con Israel, NO a la paz con Israel).

Y así estamos.
Esto es más una falacia.

La conferencia de Oslo proponía eso y es de los 90, no de los panarabistas de los 60, mucho más conveniente a tu planteamiento.

Y entonces mataron a Rabin y llegaron Sharon, Netantahu, Olmert... cuyo objetivo (declarado, no sé de donde te sacas otra cosa) es TODA Eretz Israel.

A ver si el buenismo va a ser hacia Israel, contra toda lógica de sus actos pasados y presentes.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Akeno »

Cannas, te veo muy preocupado por los refugiados palestinos los cuales, por cierto, son los únicos del mundo, repito, los únicos refugiados del mundo, en el que los hijos heredan ese estatus de refugiado de sus padres, ya que los países árabes rechazaron la normativa de ACNUR para que pudieran seguir dando la matraca por los siglos de los siglos y seguir utilizando a esa pobre gente en su lucha contra Israel.

Ya que te veo tan predispuesto a hablar de refugiados, podríamos hablar de la Nakba judía, donde cientos de miles de judíos se vieron obligados a abandonar sus hogares situados en los países árabes ante los numerosos pogromos y tumultos violentos que esa pobre gente tuvo que sufrir a partir de la década de 1940, principalmente. Y claro que muchos judíos salieron de esos países por voluntad propia, como también pasó con los palestinos que por iniciativa propia abandonaron sus hogares una vez Israel ocupó los territorios donde vivían.

Las cifras son bastante elocuentes:

Imagen

Pero, en el caso de los judíos, de eso no se habla porque la sociedad judía los recibió con los brazos abiertos y los integró en su sociedad para que se pudieran desarrollar como individuos, a diferencia de los gobiernos árabes que concentraron a los palestinos en campamentos al lado de la frontera viviendo en condiciones infrahumanas para utilizarlos una y otra vez como arma arrojadiza contra Israel.

Igual pasa hoy en día en Siria, por ejemplo, tampoco hace falta retroceder 70 años como la cuestión de la Nakba palestina, ya que se contabilizan ya más de 350.000 desplazados por culpa de la guerra y donde cerca de los Altos del Golán ya se están formando improvisados campos de refugiados en estas últimas semanas que suman entre 10.000-15.000 personas que, por cierto, están recibiendo ayuda en forma de alimentos, medicinas y traslado de los casos más graves a sus hospitales por parte de esos "nazis" israelíes. ¿Has manifestado tu preocupación sobre los refugiados en el hilo de Siria o como no son palestinos el tema no interesa? ¿Y las ONG que tanto hablan de los refugiados palestinos qué dicen sobre estos refugiados sirios y sus condiciones de vida? Pregunto.

Imagen
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Panzer Meyer »

Iba a poner algo parecido a lo de Akeno, pero poca cosa hay que añadir.

Canaas, en 1947 (fecha de la resolución de la ONU) no se había expulsado a nadie. Los expulsados fueron tras una guerra que empezaron los árabes/palestinos exhortados a una guerra santa por el Gran Mufti de Jerusalem para "echar a los infieles al mar". Se animaba a abandonar las poblaciones para unirse a la lucha.
Para sorpresa de todos la guerra la ganaron los judíos y fue entonces cuando unos 700.000 árabes/palestinos abandonaron el territorio. Ya sea a la fuerza o por voluntad propia. Cuando uno pierde una guerra es lo que hay.
¿Cuántos millones de refugiados hubo en Europa a lo largo del S.XX debido a las guerras? ¿Se sigue dando la matraca por ello?
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Akeno »

Panzer Meyer escribió:Los expulsados fueron tras una guerra que empezaron los árabes/palestinos exhortados a una guerra santa por el Gran Mufti de Jerusalem para "echar a los infieles al mar".
Oh, el Gran Mufti Amín al Huseini, ese que alentó los numerosos pogromos que los judios sufrieron ya durante el mandato británico de Palestina.

Aquí una foto del susodicho saludando a unos amigos:


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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Terminando con el Gran Mufti, típico.

Las expulsiones de judíos como reacción a la Nabqa es condenado por mí (en éste mismo hilo) y no se puede culpar de ello a los palestinos.

Y no deja de ser un y tú más. Con lo cual debemos aceptar el condenar las acciones de Israel, siendo coherentes. Salvo que se les apoye por sistema claro.

Lo de que 700.000 personas (hombres, mujeres, niños y ancianos) abandonen en masa sus hogares (cuando en su inmensa mayoría, es 1948, no conocería más de dos pueblos más allá) a la llamada de volver después es inverosímil. Ya me lo habéis leído en éste hilo.

No sólo es simplemente impensable pensar que los árabes se iban voluntariamente (aquí se ha leído una versión israelí en la que incluso les pedían que se quedaran) Más allá del discurso exculpador del autor de la limpieza étnica, existen trabajos sobre documentos del Estado de Israel y hay testimonios y pruebas de una expulsión sistemática y planificada de los civiles. Que duró meses por cierto.

Es un Hecho Histórico de una magnitud tal, que negarlo me recuerda a Ahmaddineyah y sus negacionismos.

Ya lo posteé, hay al parecer que repetirse ante una audiencia refractaria al parecer ajeno. Y ante los datos que se salen del marco preconcebido.

Al final tendré que citarme a mí mismo.

Pd. Sobre la alusión (recuerden a Pepero), los no sectarios escuchamos que Israel ayuda a los desplazados sirios de los últimos combates y nos alegramos.

Pero no cambia un ápice la situación en Palestina y que no se ha rebatido nada de lo que he dicho. :~i
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Panzer Meyer »

cannas216 escribió:Terminando con el Gran Mufti, típico.
Terminando no. Más bien empezó todo por el Gran Mufti.
cannas216 escribió:Lo de que 700.000 personas (hombres, mujeres, niños y ancianos) abandonen en masa sus hogares (cuando en su inmensa mayoría, es 1948, no conocería más de dos pueblos más allá) a la llamada de volver después es inverosímil. Ya me lo habéis leído en éste hilo.

No sólo es simplemente impensable pensar que los árabes se iban voluntariamente (aquí se ha leído una versión israelí en la que incluso les pedían que se quedaran) Más allá del discurso exculpador del autor de la limpieza étnica, existen trabajos sobre documentos del Estado de Israel y hay testimonios y pruebas de una expulsión sistemática y planificada de los civiles. Que duró meses por cierto.
Y aquí vuelvo a decir que tras perder una guerra se fueron, a la fuerza o no, del territorio del país que ganó esa guerra. Y no hay más. A ver si ahora los millones de alemanes expulsados de Prusia Oriental después de la 2ªGM van a empezar a pedir su retorno. Y digo alemanes pero puedo decir polacos, húngaros, rumanos, finlandeses...
Si pierdes una guerra tienes que apechugar con el resultado.

Hasta 1967 bien se podía haber creado un Estado Palestino. Y no se hizo.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

En el este de la Alemania del 39 se venía de una guerra genocida contra los eslavos (no los soviéticos, conviene recordarlo) en el contexto de la catarsis de la SGM. Si los sovieticos hubieran perdido no quedaría uno al oeste de Kazan. Y aún así fue un crimen colectivo de la sed de venganza de los ivanes.

Una Europa devastada y su contexto no es lo mismo que una población expulsada en Palestina(menos mal que sólo mataron a los necesarios para hecer al resto deportables) aunque sí está conectada porque los refugiados judíos (no eran otra cosa) lo eran expulsados de Europa, Europa del este les expulsó y los palestinos se comienron el problema.

Y con la guerra del 48 bajo control (desde bien pronto más allá de la insostenible Jerusalem, y que se sostuvo que cosas, el resto fue casi la mitad del territorio palestina o adjudicado por la ONU) se expulsa a los civiles, es una deportación, y es un crimen de guerra. Sea Stalin o Menahem Begin. O Netanyahu.

Para defender a Israel se entra en el todo vale, y obviamos las agresiones israelíes del 56 (si cerró Tirán y el canal, pero no dejaron de apoyar a los excolonialistas en su ataque Nasser) y el ataque preventivo del 67. Por cierto que amenazas (porque no hay más) hizo Jordania? E Israel se hizo con todo, más el Sinai y el Golan.

Que amenaza ha sufrido Israel a su seguridad como Estado (echar al mar) desde 1967?

Ninguna. Y son 51 años, más del 90% de los palestinos no había nacido.

De hecho sólo el 48 (70 años) intentaron los gobierno árabes (no representativos y con las tazas de té ingles aún tibias) destruir Israel.

Y viven en ésto.

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En un mundo que no respeta los derechos humanos.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Panzer Meyer »

cannas216 escribió:En el este de la Alemania del 39 se venía de una guerra genocida contra los eslavos (no los soviéticos, conviene recordarlo) en el contexto de la catarsis de la SGM. Si los sovieticos hubieran perdido no quedaría uno al oeste de Kazan.
Y en 1948 los árabes empezaron una guerra genocida contra los judíos. Y si los árabes hubieran ganado no quedaría ni un solo judío en la zona. Ni refugiado ni no refugiado.

¿Desde cuándo los expulsados que han declarado la guerra, y la han perdido, pueden beneficiarse del "derecho de retorno"?
¿Hay algún grupo de las decenas de grupos, alguna de las decenas de millones de personas que han pasado por la experiencia de la expulsión durante el siglo pasado, que se haya beneficiado del "derecho de retorno" causando con ello la destrucción política de un Estado-nación?

¿Es el enemigo? Oiga. Que le voy a declarar la guerra. Es más, quiero acabar con todos vosotros y expulsaros al mar. Eso sí, si pierdo que se quede todo como está.
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¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Ya hemos llegado a aceptar la acción de Israel, las cosas claras. Consideran legítimo la deportación. Y no como consecuencia de la guerra, sino tras los combates.

Repito, es un crimen de guerra. Y en éste foro se deben defender los principios democráticos, si recuerdo bien.

Si no fuera porque Palestina (ANP) no pretende más que establecer un estado soberado en los territorios ocupados y NO destruir Israel. Aceptan las fronteras de 48-67.

Pero repito, Israel (su gobierno sionista, hay muchos israelies que no están de acuerdo con ésto) lo quiere todo, lleva 70 décadas y no pararan si no los paran.

Y sino es posible retornar ni a palestinos ni a judíos del mundo árabe, por lo menos que no se niegue. Como se escribía aquí hace no mucho...(llamados a la lucha abandonaron palestina.....etc)

Muchos refugiados han podido regresar a sus hogares en guerras post SGM, me gustaría saber a que estado se le ha permitido hacer lo que ha hecho Israel.

Llama la atención que a Israel se le permita todo, eh?
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por cannas216 »

Panzer Meyer escribió: ¿Es el enemigo? Oiga. Que le voy a declarar la guerra. Es más, quiero acabar con todos vosotros y expulsaros al mar. Eso sí, si pierdo que se quede todo como está.
Solo como ejemplo, es que los territorios ocupados (posible Palestina) corresponden con el resultado de la guerra del 48. En Oslo se aceptó eso (hace 25 años!!!!)

Y Nadie ha atacado a Israel desde entonces, salvo el Yon Kippur y fuera por el Golan y el Sinaí, que son exteriores y parte de la "expansión" israelí.

Y todo ésto no habilidad para perpetrar crímenes de guerra, como no se puede ejecutar a los hombres y violar a la mujeres porque hayas conquistado sus país.
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Re: Franja de Gaza

Mensaje por Akeno »

cannas216 escribió:Consideran legítimo la deportación. Y no como consecuencia de la guerra, sino tras los combates.
¿Deportación tras los combates? :-o

A la vista de estos datos yo me replantearía esa afirmación:

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Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
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