Encuesta MP-40 vs PPSh-41

[Miguel Villalba]

Muchas veces simplicidad de uso y mantenimiento no hace que sea un arma nejor, sino que sea utilizada por soldados menos experimentados.
Si extrapolamos la comparación a la actualidad un Ak no es mejor que un HK, siendo los dos excelentes fusiles de asalto.
La Pepechka era un arma excelente a muy corta distancia, con soldados muy poco entrenados y puestos de vodka hasta las orejas. La MP con un soldado entrenado, como era el alemán de 1941, era mucho mas efectiva y precisa...sus carencias de limpieza se suplen con profesionalidad.
Saludos.

[Lutzow]

Entonces se podría concluir que cada arma era la más adecuada para cada Ejército, el alemán formado por tropas más profesionales (al menos al principio de la guerra en el Frente del Este) y el soviético útil para un soldado poco adiestrado y que quizá era la primera arma que tocaba en su vida...

Saludos.

[Jen]

En mi opinión un arma que disponía sobre el papel de excelentes características ergonómicas y de puntería pero era poco fiable si era expuesta al polvo, humedad o frío extremo, en el Frente del Este era inservible. A esta misma conclusión llegaron los responsables de las divisiones Totenkopf y Wiking en 1942 tras comprobar que el enemigo, a pesar de la propaganda, disponía de mejores armas y equipo (tanques, fusiles anticarro, brújulas, etc. y tambien subfusiles). Si a la mejor fiabilidad de la PPSh-41 se le añade una mayor capacidad de munición y sus enormes cifras de producción (aquí se está discutiendo PPSh.41 versus MP40, cuando en la práctica el infante alemán estaba armado con un Mauser K98k precisamente por la escasez de la MP40) mi voto es claro por el arma soviética.

Rebuscando en documentos he encontrado uno donde, ante las urgentes reclamaciones del SS-Waffenamt de sustituir la MP40 por la PPSh-41 el Heereswaffenamt reconoce que "las quejas de la tropa en referencia a la fiabilidad de la MP40 son conocidas por este departamento pero que estos problemas no deben de achacarse al arma en sí sino simplemente a su cargador...... Los trabajos para mejorar la fiabilidad del subfusíl ante suciedad continúan". Sarcasmo del Heereswaffenamt.

[Miguel Villalba]

En mi opinión un arma que disponía sobre el papel de excelentes características ergonómicas y de puntería pero era poco fiable si era expuesta al polvo, humedad o frío extremo, en el Frente del Este era inservible. A esta misma conclusión llegaron los responsables de las divisiones Totenkopf y Wiking en 1942 tras comprobar que el enemigo, a pesar de la propaganda, disponía de mejores armas y equipo (tanques, fusiles anticarro, brújulas, etc. y tambien subfusiles).

Mas que mejores armas disponía de mas cantidad..lo que hace al subconsciente del soldado creer que son mejores de lo que en realidad son. No olvidemos que muchos de los problemas por el frío vienen dados por el aceite utilizado en las armas. Al utilizar un aceite similar al soviético, las armas no daban interrupciones con el frío al igual que las rusas..el aceite de armas soviético si era por tanto mejor que el alemán.
Las interrupciones por otros elementos se subsanan con una buena limpieza...que también redunda en la precisión.

Si a la mejor fiabilidad de la PPSh-41 se le añade una mayor capacidad de munición y sus enormes cifras de producción (aquí se está discutiendo PPSh.41 versus MP40, cuando en la práctica el infante alemán estaba armado con un Mauser K98k precisamente por la escasez de la MP40) mi voto es claro por el arma soviética.

No opino igual. el arma estándar del infante alemán era el fusil k98k, el del soviético el Mosin Nagant...si me preguntas cual es mejor, el alemán es bastante mejor, mas rápido y mas preciso. Lo digo porque tengo ambos, con el alemán acerrojar es mucho mas fácil y no pierdes el encare. Con el ruso mucho peor, mas tosco, mas duro de acerrojar y si me apuras menos preciso.
Los subfusiles eran armas de tropas especializadas, aparte de suboficiales...en todos los ejércitos de la Segunda Guerra Mundial. Una ventaja decisiva de la Pepechka es que se fabrico mucho mas que la MP u otro subfusil...eso no la hacía mejor.

Rebuscando en documentos he encontrado uno donde, ante las urgentes reclamaciones del SS-Waffenamt de sustituir la MP40 por la PPSh-41 el Heereswaffenamt reconoce que "las quejas de la tropa en referencia a la fiabilidad de la MP40 son conocidas por este departamento pero que estos problemas no deben de achacarse al arma en sí sino simplemente a su cargador...... Los trabajos para mejorar la fiabilidad del subfusíl ante suciedad continúan". Sarcasmo del Heereswaffenamt.

Eso es como todo, el caso es que el arma que tenía que sustituir a MP y K98 era el STG44 o MP43 que no llegó a producirse con la suficiente cantidad. También existen datos por parte de los aliados en base a pruebas con MP40 capturadas a las que califican de armas excelentes en todos los aspectos en fechas tan tardías como 1943. Ya puestos los alemanes debían de haber adoptado la Suomi finesa, en la que se basa la PPSh-41, mucho mas fiable y precisa que el arma rusa y que la alemana. El hacerse con una ingente cantidad de PPSH hizo que los alemanes los utilizaran masivamente, como utilizaron carros Renault y T34.
Saludos .

[Triton]

De verdad a alguien le parece esto mas fácil que con un MP-40???

Lo de la limpieza y el mantenimiento después de poner el despiece ni lo contesto, se ve solo. Tiene razón Miguel los aceites rusos eran mas adecuados que los alemanes para mantenimientos en condiciones de extremo frió.
Lo de los cargadores y el tamaño lo vemos mañana que les haré una fotos comparativa.
El PPSh es un buen subfusil, si, pero que se parece mas a un subfusil actual?? Pues eso

SAludos

[cocoliche]

Muchas veces simplicidad de uso y mantenimiento no hace que sea un arma nejor, sino que sea utilizada por soldados menos experimentados.
Si extrapolamos la comparación a la actualidad un Ak no es mejor que un HK, siendo los dos excelentes fusiles de asalto.
La Pepechka era un arma excelente a muy corta distancia, con soldados muy poco entrenados y puestos de vodka hasta las orejas. La MP con un soldado entrenado, como era el alemán de 1941, era mucho mas efectiva y precisa...sus carencias de limpieza se suplen con profesionalidad.
Saludos.

Desde luego, en tu encuesta ,y gracias a tus comentarios que no dejan ningun sesgo de dudas sobre tus inclinaciones, y mas cuando metes en el mismo saco a todos de un bando u otro, con todo lo que conlleva la generalización, entre otras cosas su afición a la bebida,aparte de formación, hace que esta sea de lo mas imparcial.
Gracias por tu aporte.
Ah,,¿ Quien gano la guerra?. Bueno, déjalo, da igual.

[cocoliche]

De verdad a alguien le parece esto mas fácil que con un MP-40???

Lo de la limpieza y el mantenimiento después de poner el despiece ni lo contesto, se ve solo. Tiene razón Miguel los aceites rusos eran mas adecuados que los alemanes para mantenimientos en condiciones de extremo frió.
Lo de los cargadores y el tamaño lo vemos mañana que les haré una fotos comparativa.
El PPSh es un buen subfusil, si, pero que se parece mas a un subfusil actual?? Pues eso

SAludos

Pero se habla del arma en si, no de su forma o comodidad, únicamente esta por su cargador y mas cuando al PPSH se le podía poner un cargador recto, y entonces como tu dices, ya tenemos un arma con apariencia actual. Armas esta, las actuales que tambien se les puede poner cargadores de tambor, pero no seria necesario en la gran cantidad de situaciones. Ademas, un arma, al menos actualmente, no se empuña de su cargador.

[Triton]

La ergonómica y el diseño son parte esencial del arma, si con el cargador recto pierde toda la "ventaja" de sus 71 cartuchos y si también hoy día hay muchos subfusiles con cajón de mecanismos y culata de madera, No???
Que es buena, tiene cosas muy buenas pero no vayamos a filias y fobias

SAludos

[Miguel Villalba]

Muchas veces simplicidad de uso y mantenimiento no hace que sea un arma nejor, sino que sea utilizada por soldados menos experimentados.
Si extrapolamos la comparación a la actualidad un Ak no es mejor que un HK, siendo los dos excelentes fusiles de asalto.
La Pepechka era un arma excelente a muy corta distancia, con soldados muy poco entrenados y puestos de vodka hasta las orejas. La MP con un soldado entrenado, como era el alemán de 1941, era mucho mas efectiva y precisa...sus carencias de limpieza se suplen con profesionalidad.
Saludos.

Desde luego, en tu encuesta ,y gracias a tus comentarios que no dejan ningun sesgo de dudas sobre tus inclinaciones, y mas cuando metes en el mismo saco a todos de un bando u otro, entre otras cosas su afición a la bebida,aparte de formación, hace que esta sea de lo mas imparcial.
Gracias por tu aporte.
Ah,,¿ Quien gano la guerra?. Bueno, déjalo, da igual.

Creo que te estas equivocando cocoliche y lo digo sin acritud...esta no es mi encuesta, es de Poliorcetos.
No obstante y en el caso de los soldados soviéticos puestos de vodka, no es ningún secreto. En España teníamos el "saltaparapetos", que era por lo general coñac de muy mala calidad; en Alemania el Schnaaps o aguardiente; en Japón el sake y en otros sitios otro tipo de licores e incluso drogas a lo largo de la historia reciente para ahuyentar el miedo al ataque frontal...pero nada era comparable a las masas de infantes soviéticos borrachos, que atacaban en oleadas matándose entre ellos a golpe de granada de mano y ráfagas de subfusil...no hay que buscar mucho, es un hecho. Con ello no quiero decir que todos lo estarían,borrachos, pero si muchos y para eso es mucho mejor una pepechka que una MP. Y para los comisarios políticos detrás de las oleadas de infantes, mucho mejor también la Pepechka y que fuesen borrachos.
Y sí, la guerra la ganaron los Aliados, con la inestimable ayuda de la industria norteamericana y la sangre del pueblo ruso, que eso nadie lo niega. Pero la MP40 o la PPSH41 que es el motivo del hilo, para mi es mejor la alemana.
Saludos .

[Jen]

En el caso de que la pregunta inicial de cuál era el mejor arma estuviese planteada como base de discusión y análisis en base a hechos y documentos históricos y no a impresiones y gustos personales, me gustaría mencionar otro documento, tambien alemán, donde indirectamente se pone de nuevo de manifiesto lo que en otros documentos que he mencionado en post anteriores tambien se evidencia: la poca fiabilidad de la MP40, especialmente de su cargador, bajo condiciones de limpieza no óptimas, que, guste o no, suele ser lo normal en un escenário bélico como era el Frente del Este.

En este caso se trata de un anexo adjunto al HVBl. 1941 C 985 donde se reúnen instrucciones y consejos de uso de la MP40. Me limito a reproducir algunos de sus “interesantes” y para los desgraciados infantes en las trincheras del Frente Oriental seguro que “alentadores” pasajes, especialmente en referencia a los cargadores:

No deben de emplearse cargadores deformados ó sucios […] Antes de emplear un cargador comprobar que éste se encuentra limpio, para ello desmontar el muelle del cargador y limpiar su interior con un trapo límpio y posteriormente engrasar sus paredes interiores […] Mantener en todo momento el interior y exterior de las bolsas de los cargadores limpios y libres de polvo […] Para evitar que el polvo pudiera repercutir en la función de los cargadores, tras extraer un cargador de la bolsa cerrar directamente su solapa […] Para evitar que el polvo pudiera conducir a una malfunción de los cargadores introducir estos en la bolsa de cargadores con su apertura hacia abajo […] Durante pausas de combate comprobar la limpieza de los cargadores y de sus bolsas […] Cuando la situación de combate lo permita se aconseja el vaciar los cargadores para evitar posibles averías por suciedad […] Manipular los cargadores en su mitad inferior conduce irremdiablemente a la avería del cargador […] Al disparar soportar el cargador con la mano izquierda lo más arriba posible [...] En caso de usar el arma tumbado debe evitarse apoyar la parte inferior del cargador contra el suelo […] Los cargadores precisan de especial atención y mantenimiento, más aún si se utilizan proyectiles con cartucho de acero y superfície de cobre […]

En fín, mucho más no puedo aportar. Son documentos con las experiencias de soldados alemanes que conocían y emplearon ambas armas en combate (Wiking, Totenkopf), departamentos oficiales (SS-Waffenamt), departamento responsable del desarrollo del arma (Heereswaffenamt) así como directivas oficiales de uso (HVBl.) que no hacen más que confirmar el descontento general de la tropa con la MP40 (aunque como apelaba el Heereswaffenamt, "el problema no reside en la MP40 en sí, unicamente en su cargador")

Saludos

[Miguel Villalba]

En el caso de que la pregunta inicial de cuál era el mejor arma estuviese planteada como base de discusión y análisis en base a hechos y documentos históricos y no en impresiones y gustos personales y subjetivos, me gustaría mencionar otro documento, tambien alemán, donde indirectamente se pone de nuevo de manifiesto lo que en otros documentos que he mencionado en post anteriores tambien se evidencia: la poca fiabilidad de la MP40, especialmente de su cargador, bajo condiciones de limpieza no óptimas, que, guste o no, suele ser lo normal en un escenário bélico como era el Frente del Este.

En este caso se trata de un anexo adjunto al H.V.-Bl. 1941 Teil C NR.985 donde se reúnen instrucciones y consejos de uso de la MP40. Me limito a reproducir algunos de sus “interesantes” y para los desgraciados infantes en las trincheras del Frente Oriental seguro que “alentadores” pasajes, especialmente en referencia a los cargadores:

No deben de emplearse cargadores deformados ó sucios […] Antes de emplear un cargador comprobar que éste se encuentra limpio, para ello desmontar el muelle del cargador y limpiar su interior con un trapo límpio y posteriormente engrasar sus paredes interiores […] Mantener en todo momento el interior y exterior de las bolsas de los cargadores limpios y libres de polvo […] Para evitar que el polvo pudiera repercutir en la función de los cargadores, tras extraer un cargador de la bolsa cerrar directamente su solapa […] Para evitar que el polvo pudiera conducir a una malfunción de los cargadores introducir estos en la bolsa de cargadores con su apertura hacia abajo […] Durante pausas de combate comprobar la limpieza de los cargadores y de sus bolsas […] Cuando la situación de combate lo permita se aconseja el vaciar los cargadores para evitar posibles averías por suciedad […] Manipular los cargadores en su mitad inferior conduce a la avería del cargador […] En caso de usar el arma tumbado debe evitarse apoyar la parte inferior del cargador contra el suelo […] Los cargadores precisan de especial atención y mantenimiento, más aún si se utilizan proyectiles con cartucho de acero y superfície de cobre […]

En fín, mucho más no puedo aportar. Son documentos con las experiencias de soldados alemanes que conocían y emplearon ambas armas en combate (Wiking, Totenkopf), departamentos oficiales (SS-Waffenamt), departamento responsable del desarrollo del arma (Heereswaffenamt) así como directivas oficiales de uso (HVBl.) que no hacen más que confirmar el descontento general de la tropa con la MP40 (aunque como apelaba el Heereswaffenamt, "el problema no reside en la MP40 en sí, unicamente en su cargador")

Saludos

Yo entiendo que las quejas van en la línea de la vigilancia extrema a los cargadores de la MP40 en un frente en concreto como es el frente ruso. En este frente se alternan periodos de extremo calor, con extremo frío; zonas boscosas; pantanosas; estepas que según la estación están llenas de barro o polvo. El frente ruso y salvo asedios puntuales o el frente de Leningrado no es un frente estático o de guerra de trincheras; mas bien de ataques y contraataques. Y que como apuntas el talón de Aquiles en ese frente era el cargador de la MP40 y no el arma . Habría que ver como se comportaron en otros frentes como el Occidental o el desierto libio.
La encuesta entiendo se refiere a cual es mejor arma en todos los aspectos y eso incluye la precisión además de la fiabilidad...fiabilidad que podía subsanarse si se mantenían limpios los cargadores, según tu mismo apuntas con las fuentes. Si un soldado no mantiene su arma es muy posible que esta le falle...incluidas la rusas, que si que es cierto que necesitan menos mantenimiento
Las armas rusas, de infantería, por lo general son espartanas y preparadas para su marco geográfico. En los que al tener mas holguras en la fabricación pueden aguantar mas la suciedad, pero no son mas precisas, ni mejores armas que otras a efectos de estar utilizadas por soldados preparados. Aquí nadie niega las bondades del PPSH41, siendo un arma para lo que es, que ademas es una copia bastante peor que la original finesa.
Yo repito que no he tirado con el arma rusa, si con la copia española de la MP40 y tengo que decir que siendo un subfusil de 70 años tiraba bastante bien. Tengo que limpiar una habitación en Estalingrado, vale dame una pepechka, en el resto de los casos dame una MP40...por cierto no se si os habéis fijado el tiempo que tarda en vaciarse un cargador de PPSH41

[Triton]

En el caso de que la pregunta inicial de cuál era el mejor arma estuviese planteada como base de discusión y análisis en base a hechos y documentos históricos y no a impresiones y gustos personales, me gustaría mencionar otro documento, tambien alemán, donde indirectamente se pone de nuevo de manifiesto lo que en otros documentos que he mencionado en post anteriores tambien se evidencia: la poca fiabilidad de la MP40, especialmente de su cargador, bajo condiciones de limpieza no óptimas, que, guste o no, suele ser lo normal en un escenário bélico como era el Frente del Este.

En este caso se trata de un anexo adjunto al HVBl. 1941 C 985 donde se reúnen instrucciones y consejos de uso de la MP40. Me limito a reproducir algunos de sus “interesantes” y para los desgraciados infantes en las trincheras del Frente Oriental seguro que “alentadores” pasajes, especialmente en referencia a los cargadores:

No deben de emplearse cargadores deformados ó sucios […] Antes de emplear un cargador comprobar que éste se encuentra limpio, para ello desmontar el muelle del cargador y limpiar su interior con un trapo límpio y posteriormente engrasar sus paredes interiores […] Mantener en todo momento el interior y exterior de las bolsas de los cargadores limpios y libres de polvo […] Para evitar que el polvo pudiera repercutir en la función de los cargadores, tras extraer un cargador de la bolsa cerrar directamente su solapa […] Para evitar que el polvo pudiera conducir a una malfunción de los cargadores introducir estos en la bolsa de cargadores con su apertura hacia abajo […] Durante pausas de combate comprobar la limpieza de los cargadores y de sus bolsas […] Cuando la situación de combate lo permita se aconseja el vaciar los cargadores para evitar posibles averías por suciedad […] Manipular los cargadores en su mitad inferior conduce irremdiablemente a la avería del cargador […] Al disparar soportar el cargador con la mano izquierda lo más arriba posible [...] En caso de usar el arma tumbado debe evitarse apoyar la parte inferior del cargador contra el suelo […] Los cargadores precisan de especial atención y mantenimiento, más aún si se utilizan proyectiles con cartucho de acero y superfície de cobre […]

En fín, mucho más no puedo aportar. Son documentos con las experiencias de soldados alemanes que conocían y emplearon ambas armas en combate (Wiking, Totenkopf), departamentos oficiales (SS-Waffenamt), departamento responsable del desarrollo del arma (Heereswaffenamt) así como directivas oficiales de uso (HVBl.) que no hacen más que confirmar el descontento general de la tropa con la MP40 (aunque como apelaba el Heereswaffenamt, "el problema no reside en la MP40 en sí, unicamente en su cargador")

Saludos

Mis impresiones y gustos personales son los de un militar profesional dedicado a la conservación y restauración de armamento con mas de 25 años de servicio y que he disparado varios miles de cartuchos de 9 P actual en una MP-40 de 1943 usando únicamente dos cargadores fabricados en 1941 y no he tenido nunca una interrupción. Con la PPSh he disparado bastante menos y tampoco he tenido interrupciones, pero es incomoda, pesada y muuuy imprecisa. No he estado en la Wiking ni en la Totenkopf pero conozco sobradamente el armamento.

Sobre lo de los cargadores. Eso que has contado esta en el manual de todas las armas, es de primero de militar: Limpiar y engrasar, no apoyar en el suelo etc etc. Es mas en los campeonatos de tiro si apoyas el cargador en el suelo te descalifican

SAludos

[Poliorcetos]

Con las sabias y profesionales explicaciones de Tritón, ahora tengo muy claro que el MP-40 era una arma superior. Lo que no me queda tan claro son otros conceptos.

El primero es la adaptación al escenario, al frente ruso. Si los cuidados y mantenimiento para sacar su máximo provecho eran altos, o simple cuestión de aceites. La poca precisión, o nula, en combates urbanos, dentro de habitaciones, limpiando trincheras o bunkers, era tan decisiva. No olvidemos que pese a ser un frente de movimientos, esos pocos asedios puntuales fueron muchos, de hecho, en el frente que más, además de los más brutales y grandes en todos los sentidos. Y si la nula precisión no se compensaba con el disponer de más balas. La pregunta sería otra, en todo caso ¿Qué arma estaba mejor adaptada a ese frente?

Además está el tema de a quién y por quien se utilizaba. Reconociendo que es otro distinto a la encuesta, me resulta muy atractivo. El cambio de los Kar-98 por cualquier arma automática o semi que pudieran tener a mano, fuera la que fuera, buena o mala, y en todos los frentes. En especial donde existiera la posibilidad de hacer frente a oleadas. Porque también se me ocurre ¿Cuantos fusiles de cerrojo se ven hoy en día en los ejércitos? Si, alguno hay, como subfusiles con culatas, no ya de madera, de plástico puro, pero con ellas. A lo que iba, que siempre me disperso, no tengo constancia de la creación o utilización por parte alemana de unidades enteras así equipadas, se lo tenían que apañar por su cuenta. Incluso los Stg-44, con cuentagotas y a tiradores selectos o suboficiales/oficiales, no sé de ninguna unidad enteramente equipado con ellos.

[alejandro_]

Y para los comisarios políticos detrás de las oleadas de infantes, mucho mejor también la Pepechka y que fuesen borrachos.

La autoridad de los comisarios se abolió a finales de 1942, pero no dejes que la realidad te estropee el mito hombre.

La PPsh-41 no era mas que una copia barata de la Suomi KP-31. Mucho menos precisa pero mas barata que el arma finlandesa.

Será una versión barata del PPD-40.

[Miguel Villalba]

La autoridad de los comisarios se abolió a finales de 1942, pero no dejes que la realidad te estropee el mito hombre.

¿Mito?..que va, no hubo comisarios políticos ni miembros del NKVD; NKGB o del SMERSH o de las diversas nomenclaturas que tu quieras. En la Guerra Patriótica no era raro ver a estos simpáticos muchachos detrás de las tropas propias apuntándoles con sus armas...aunque igual es un mito como dices, o no...
Anda mira, estos SMERSH se crean en 1943...con el trabajo muy similar al NKVD. ¿ Mito, realidad?.

Será una versión barata del PPD-40.

Podría serlo, pero siendo mejor la PPSH41 que la PPD,creo que los rusos se fijaron mas en la Suomi Kp31 que era la madre de ambas.

El primero es la adaptación al escenario, al frente ruso. Si los cuidados y mantenimiento para sacar su máximo provecho eran altos, o simple cuestión de aceites. La poca precisión, o nula, en combates urbanos, dentro de habitaciones, limpiando trincheras o bunkers, era tan decisiva. No olvidemos que pese a ser un frente de movimientos, esos pocos asedios puntuales fueron muchos, de hecho, en el frente que más, además de los más brutales y grandes en todos los sentidos. Y si la nula precisión no se compensaba con el disponer de más balas. La pregunta sería otra, en todo caso ¿Qué arma estaba mejor adaptada a ese frente?

Sería cosa de otra encuesta Poliorcetos. El arma mas adecuada para el frente ruso seguramente cualquier rusa y con sus aceites de primeras.

Además está el tema de a quién y por quien se utilizaba. Reconociendo que es otro distinto a la encuesta, me resulta muy atractivo. El cambio de los Kar-98 por cualquier arma automática o semi que pudieran tener a mano, fuera la que fuera, buena o mala, y en todos los frentes. En especial donde existiera la posibilidad de hacer frente a oleadas. Porque también se me ocurre ¿Cuantos fusiles de cerrojo se ven hoy en día en los ejércitos? Si, alguno hay, como subfusiles con culatas, no ya de madera, de plástico puro, pero con ellas. A lo que iba, que siempre me disperso, no tengo constancia de la creación o utilización por parte alemana de unidades enteras así equipadas, se lo tenían que apañar por su cuenta. Incluso los Stg-44, con cuentagotas y a tiradores selectos o suboficiales/oficiales, no sé de ninguna unidad enteramente equipado con ellos.

Otra buena encuesta si Sr. De todas formas muchas veces el disponer de un fusil sobre un subfusil es bastante mejor. Un subfusil es excelente en cuerpo a cuerpo, pero para acercarse hay que correr las mas de las veces cientos de metros con o sin cubiertas; en ese rango los fusiles y sobre todo las ametralladoras hacen su Agosto. Por eso el arma que querían todos los alemanes a partir de 1943 fue el Stg 44 también conocido para engañar a Hitler como MP43. Un arma capaz de fuego rápido semiautomático a media-larga distancia y de ráfagas en los combates cercanos.
Tampoco olvidemos una cosa que es vital, el entrenamiento y la disciplina de fuego. Los españoles de la División Azul armados mayoritariamente con K98k hicieron miles de bajas en las oleadas rusas. Los soviéticos pensaron en armas experimentales etc...nada mas lejos de la realidad, pues alemanes o fineses les causaban las mismas bajas con armamento muy similar.
Soldados profesionales y muy entrenados como el ejército británico no dispusieron de un fusil con selector automático hasta el SA80 en los 80s.
Saludos .

[Jen]

En el caso de que la pregunta inicial de cuál era el mejor arma estuviese planteada como base de discusión y análisis en base a hechos y documentos históricos y no a impresiones y gustos personales, me gustaría mencionar otro documento, tambien alemán, donde indirectamente se pone de nuevo de manifiesto lo que en otros documentos que he mencionado en post anteriores tambien se evidencia: la poca fiabilidad de la MP40, especialmente de su cargador, bajo condiciones de limpieza no óptimas, que, guste o no, suele ser lo normal en un escenário bélico como era el Frente del Este.

En este caso se trata de un anexo adjunto al HVBl. 1941 C 985 donde se reúnen instrucciones y consejos de uso de la MP40. Me limito a reproducir algunos de sus “interesantes” y para los desgraciados infantes en las trincheras del Frente Oriental seguro que “alentadores” pasajes, especialmente en referencia a los cargadores:

No deben de emplearse cargadores deformados ó sucios […] Antes de emplear un cargador comprobar que éste se encuentra limpio, para ello desmontar el muelle del cargador y limpiar su interior con un trapo límpio y posteriormente engrasar sus paredes interiores […] Mantener en todo momento el interior y exterior de las bolsas de los cargadores limpios y libres de polvo […] Para evitar que el polvo pudiera repercutir en la función de los cargadores, tras extraer un cargador de la bolsa cerrar directamente su solapa […] Para evitar que el polvo pudiera conducir a una malfunción de los cargadores introducir estos en la bolsa de cargadores con su apertura hacia abajo […] Durante pausas de combate comprobar la limpieza de los cargadores y de sus bolsas […] Cuando la situación de combate lo permita se aconseja el vaciar los cargadores para evitar posibles averías por suciedad […] Manipular los cargadores en su mitad inferior conduce irremdiablemente a la avería del cargador […] Al disparar soportar el cargador con la mano izquierda lo más arriba posible [...] En caso de usar el arma tumbado debe evitarse apoyar la parte inferior del cargador contra el suelo […] Los cargadores precisan de especial atención y mantenimiento, más aún si se utilizan proyectiles con cartucho de acero y superfície de cobre […]

En fín, mucho más no puedo aportar. Son documentos con las experiencias de soldados alemanes que conocían y emplearon ambas armas en combate (Wiking, Totenkopf), departamentos oficiales (SS-Waffenamt), departamento responsable del desarrollo del arma (Heereswaffenamt) así como directivas oficiales de uso (HVBl.) que no hacen más que confirmar el descontento general de la tropa con la MP40 (aunque como apelaba el Heereswaffenamt, "el problema no reside en la MP40 en sí, unicamente en su cargador")

Saludos

Mis impresiones y gustos personales son los de un militar profesional dedicado a la conservación y restauración de armamento con mas de 25 años de servicio y que he disparado varios miles de cartuchos de 9 P actual en una MP-40 de 1943 usando únicamente dos cargadores fabricados en 1941 y no he tenido nunca una interrupción. Con la PPSh he disparado bastante menos y tampoco he tenido interrupciones, pero es incomoda, pesada y muuuy imprecisa. No he estado en la Wiking ni en la Totenkopf pero conozco sobradamente el armamento.

Sobre lo de los cargadores. Eso que has contado esta en el manual de todas las armas, es de primero de militar: Limpiar y engrasar, no apoyar en el suelo etc etc. Es mas en los campeonatos de tiro si apoyas el cargador en el suelo te descalifican

SAludos

Con otras palabras:

Cuando el Jefe del Departamento de Armamento de las Waffen-SS reconoce que los integrantes de la 3. SS-Division y la 5. SS-División prefieren la PPSh a la MP40 esgrimiendo la poca fiabilidad del modelo alemán, reclamando incluso paralizar la producción de la MP40 e iniciar inmediatamente la producción de una copia del sencillo y seguro modelo soviético, éste en tu opinion se equivoca.

Cuando el Jefe del Departamento de Armamento del Heer reconoce que las quejas de la tropa sobre la poca fiabilidad de la MP40 y en especial de su cargador le son conocidas y que su departamento hará todo lo posible por mejorar su fiabilidad, éste en tu opinion tambien se equivoca.

Cuando el Heer publica un anexo complementário al ya existente manual de uso de la MP40 con consejos prácticos donde el 80% se lo dedica al “problemático” cargador para evitar averías, en tu opinion esto es algo normal que no guarda ningún paralelismo con los puntos anteriormente citados.

Disculpa Triton, no es mi intención poner en duda tu experiencia con armas de fuego, es más, el que hayas disparado ambos modelos otorga a la valoración que tú puedas tener sobre ellas un peso especial. Aún y así permíteme que constrastando ambas posiciones, yo personalmente, me incline por la de aquellos que usaron estas armas en el campo de batalla bajo condiciones reales de combate y que muy a pesar de sus convicciones políticas, como sería el caso de los integrantes de las Waffen-SS en esas tempranas fechas, se inclinaban claramente por el modelo soviético.

Repito, es una valoración personal sin ánimo de crítica a nadie y menos a un miembro de nuestras Fuerzas Armadas, personas a las que, por motivos personales, guardo el máximo respeto.

Saludos

[alejandro_]

¿Mito?..que va, no hubo comisarios políticos ni miembros del NKVD; NKGB o del SMERSH o de las diversas nomenclaturas que tu quieras. En la Guerra Patriótica no era raro ver a estos simpáticos muchachos detrás de las tropas propias apuntándoles con sus armas...aunque igual es un mito como dices, o no...

Anda mira, estos SMERSH se crean en 1943...con el trabajo muy similar al NKVD. ¿ Mito, realidad?.

¿? Los comisarios políticos eran oficiales del Ejército Rojo, mientras que el NKVD era el equivalente del Ministerio del Interior, con sus propias tropas o funciones. El SMERSH se dedicaba a evitar sabotajes e infiltración ¿Dónde has leido eso de "simpáticos muchachos detrás de las tropas propias apuntándoles con sus armas"? No será en la película Enemigo a las puertas...

Podría serlo, pero siendo mejor la PPSH41 que la PPD,creo que los rusos se fijaron mas en la Suomi Kp31 que era la madre de ambas.

Los requerimientos que llevaron a la creación del PPsH-41 indican que se pide un arma con capacidades comparables o superiores al PPD-34/40 pero con una facilidad de producción mayor.

[Beltranejo]

Este no el lugar indicado para valorar el papel de los comisarios ni de los feldgendarmes, no?
Creo que Alejandro ha dado en el clavo:

Los requerimientos que llevaron a la creación del PPsH-41 indican que se pide un arma con capacidades comparables o superiores al PPD-34/40 pero con una facilidad de producción mayor.

Si a su comentario añadimos el aspecto económico, creo que tenemos la respuesta a las solicitudes de fabricar el PPsH, no hay que olvidar que también se solicitó fabricar el Sten, y que hasta se llegó a hacerlo; el deseo de dotar de más potencia de fuego al combatiente estaba allí, pero se nos olvida el coste de producción de cualquier subfusil y el poco alcance de su cartucho...creo que si fuera porque es un arma mejor que de la que se disponía, se hubiera optado por solicitar fabricar el Thompson.
Miguel ha comentado lo poco que cuesta vaciar un cargador redondo...pero no lo mucho que cuesta rellenarlo!!

[Miguel Villalba]

¿? Los comisarios políticos eran oficiales del Ejército Rojo, mientras que el NKVD era el equivalente del Ministerio del Interior, con sus propias tropas o funciones. El SMERSH se dedicaba a evitar sabotajes e infiltración ¿Dónde has leido eso de "simpáticos muchachos detrás de las tropas propias apuntándoles con sus armas"? No será en la película Enemigo a las puertas...

¿ Y?,,,digo que sean lo mismo. Digo que en el frente solían hacer la misma labor en ocasiones para disuadir a las tropas y que no retrocediesen.. todas las siglas que he puesto ademas del SMERSH y otras que seguro habrá pero son las que me acuerdo. Armados muchas veces con subfusiles, por eso de la cadencia de fuego a corta distancia. Enemigo a las puertas es bastante malota, soy mas de Querida Elza...de todas formas, la orden del camarada Stalin 227 es pública y notoria para un aficionado eventual a la Segunda Guerra Mundial como soy yo...que dicho sea de paso salvo las armas me importa bastante menos que otras.

Los requerimientos que llevaron a la creación del PPsH-41 indican que se pide un arma con capacidades comparables o superiores al PPD-34/40 pero con una facilidad de producción mayor.

Bien, pero es que la PPD no solo era mas cara de fabricar sino que era peor que la PPSH...tanto la PPSH como la PPD eran copias de la Suomi K31 finesa, No le veo mayor problema a lo que digo. Si hasta ambas le copiaron el cargador de tambor.

Este no el lugar indicado para valorar el papel de los comisarios ni de los feldgendarmes, no?
Creo que Alejandro ha dado en el clavo:

También es verdad, no entiendo la que se esta formando por eso ni por lo de soldados bebidos asaltado a pecho descubierto la líneas enemigas...era extensivo a todos los ejércitos.

Si a su comentario añadimos el aspecto económico, creo que tenemos la respuesta a las solicitudes de fabricar el PPsH, no hay que olvidar que también se solicitó fabricar el Sten, y que hasta se llegó a hacerlo; el deseo de dotar de más potencia de fuego al combatiente estaba allí, pero se nos olvida el coste de producción de cualquier subfusil y el poco alcance de su cartucho...creo que si fuera porque es un arma mejor que de la que se disponía, se hubiera optado por solicitar fabricar el Thompson.

Nadie esta discutiendo que la PPSH41 fuese un buen subfusil de la Segunda Guerra Mundial, seguramente el mas fabricado. Mi opinión, la mía que para eso es una encuesta, es que el MP40 es mas preciso y como dice el compañero Tritón tanto o mas simple.

Miguel ha comentado lo poco que cuesta vaciar un cargador redondo...pero no lo mucho que cuesta rellenarlo!!

Vaciarlo, llenarlo, portarlo y disparar con el arma por lo visto...
Saludos .

[RODRIGO1]

Los Comisarios Políticos perdieron su grado militar y su preponderancia en 1943, gracias a las victorias del Ejército Rojo (digamos que políticamente convenía apoyar a los militares) Incluso algunos graciosos del ejercito ni siquiera querían tratarlos como asimilados a oficiales, y los querían enviar a comer al barracón de la tropa.

El Smersh hacía trabajo de seguridad política, pero ya no el viejo y querido trabajo de poner las ametralladoras atrás de las tropas para evitar una fuga masiva.

Y sin duda, si me tocara pelear en Rusia, entre ambas armas, escogería la rusa. No será ergonómica, pero está hecha por rusos para Rusia.

Saludos

[Triton]

Con otras palabras:

Cuando el Jefe del Departamento de Armamento de las Waffen-SS reconoce que los integrantes de la 3. SS-Division y la 5. SS-División prefieren la PPSh a la MP40 esgrimiendo la poca fiabilidad del modelo alemán, reclamando incluso paralizar la producción de la MP40 e iniciar inmediatamente la producción de una copia del sencillo y seguro modelo soviético, éste en tu opinion se equivoca.

Cuando el Jefe del Departamento de Armamento del Heer reconoce que las quejas de la tropa sobre la poca fiabilidad de la MP40 y en especial de su cargador le son conocidas y que su departamento hará todo lo posible por mejorar su fiabilidad, éste en tu opinion tambien se equivoca.

Cuando el Heer publica un anexo complementário al ya existente manual de uso de la MP40 con consejos prácticos donde el 80% se lo dedica al “problemático” cargador para evitar averías, en tu opinion esto es algo normal que no guarda ningún paralelismo con los puntos anteriormente citados.

Disculpa Triton, no es mi intención poner en duda tu experiencia con armas de fuego, es más, el que hayas disparado ambos modelos otorga a la valoración que tú puedas tener sobre ellas un peso especial. Aún y así permíteme que constrastando ambas posiciones, yo personalmente, me incline por la de aquellos que usaron estas armas en el campo de batalla bajo condiciones reales de combate y que muy a pesar de sus convicciones políticas, como sería el caso de los integrantes de las Waffen-SS en esas tempranas fechas, se inclinaban claramente por el modelo soviético.

Repito, es una valoración personal sin ánimo de crítica a nadie y menos a un miembro de nuestras Fuerzas Armadas, personas a las que, por motivos personales, guardo el máximo respeto.

Saludos

Pues seguramente si, se equivocan. Igual que he hecho yo los expertos del Heer lo probarían y dispararían miles y miles de cartuchos con ellos y en que acabo la cosa. En nada, no se modificaron los cargadores ni el arma en toda la guerra. Entonces en que quedan todos esos informes, pues en papel mojado.
Por cierto, que arma mucho mas barata, con muchas menos horas de producción sustituye al PPSh 41 ya desde la primavera del 42. Si, la PPS-42/43. Casualmente en metal estampado, con culata metálica plegable y largos cargadores de petaca. A que arma os recuerda??? Igual los rusos le tenían mas aprecio al MP-40 que los alemanes??

Tema cargadores y capacidad de munición
Esto es un cargador de MP-40 200 gramos vacio



Y esto un cargador de tambor de 60 cartuchos de una DTM 2 kilos. Compensa??


No es el mismo calibre que el de la PPSh tampoco la misma capacidad así que mas o pueden pesar lo mismo. Ojo cargadores vacíos a esos pesos hay que sumarles la munición

SAludos

[Poliorcetos]

Tengo otra duda. La primera foto que puse, tan conocida de un Oberleutnant alemán en Stalingrado con el PPSh. En teoría este sargente debía estar equipado con un MP-40. Una foto nada significa, pero tan conocida y tan propagandística, de un héroe alemán con una arma rusa...

Otra pose de la misma serie, de propina en color.

[Beltranejo]

Oberleutnant es ya un oficial, un rango superior a alférez e inferior a capitán: un teniente.
Creo que no estaba dotado de arma larga, siendo su cometido el de dirigir a la tropa. Al no tener arma larga de dotación y verse precisado a usar una para su defensa, o para el asalto, de más potencia de fuego, es casi obligado hacerse con una de presa.

[alejandro_]

Pues seguramente si, se equivocan. Igual que he hecho yo los expertos del Heer lo probarían y dispararían miles y miles de cartuchos con ellos y en que acabo la cosa. En nada, no se modificaron los cargadores ni el arma en toda la guerra. Entonces en que quedan todos esos informes, pues en papel mojado.

O simplemente no se hicieron pruebas que se pudiesen comparar a la situación del Frente Este y luego ya no hubo tiempo de modificar el diseño.

Si, la PPS-42/43. Casualmente en metal estampado, con culata metálica plegable y largos cargadores de petaca.

Ya, pero en 1944 se introdujo un cargador de tambor mejorado.

[Triton]

Pues seguramente si, se equivocan. Igual que he hecho yo los expertos del Heer lo probarían y dispararían miles y miles de cartuchos con ellos y en que acabo la cosa. En nada, no se modificaron los cargadores ni el arma en toda la guerra. Entonces en que quedan todos esos informes, pues en papel mojado.

O simplemente no se hicieron pruebas que se pudiesen comparar a la situación del Frente Este y luego ya no hubo tiempo de modificar el diseño.

Si, la PPS-42/43. Casualmente en metal estampado, con culata metálica plegable y largos cargadores de petaca.

Ya, pero en 1944 se introdujo un cargador de tambor mejorado.

Desde 1941 no hubo tiempo???
PPS43 con cargador de tambor?? Porque si te refieres a la 41 poco duro porque en el 46 ceso la producción mientras que la PPS aguanto hasta 1968

SAludos

[Poliorcetos]

Oberleutnant es ya un oficial, un rango superior a alférez e inferior a capitán: un teniente.
Creo que no estaba dotado de arma larga, siendo su cometido el de dirigir a la tropa. Al no tener arma larga de dotación y verse precisado a usar una para su defensa, o para el asalto, de más potencia de fuego, es casi obligado hacerse con una de presa.

De acuerdo, me has convencido, lo malo es que unas fotos de propaganda quedan un poco mal con un arma enemiga.

[Jen]

Pues seguramente si, se equivocan. Igual que he hecho yo los expertos del Heer lo probarían y dispararían miles y miles de cartuchos con ellos y en que acabo la cosa. En nada, no se modificaron los cargadores ni el arma en toda la guerra. Entonces en que quedan todos esos informes, pues en papel mojado.

O simplemente no se hicieron pruebas que se pudiesen comparar a la situación del Frente Este y luego ya no hubo tiempo de modificar el diseño.

Si, la PPS-42/43. Casualmente en metal estampado, con culata metálica plegable y largos cargadores de petaca.

Ya, pero en 1944 se introdujo un cargador de tambor mejorado.

Desde 1941 no hubo tiempo???
PPS43 con cargador de tambor?? Porque si te refieres a la 41 poco duro porque en el 46 ceso la producción mientras que la PPS aguanto hasta 1968

SAludos

Hola

los trabajos de mejora en la MP40 parece ser se abandonaron como muy tarde a finales de 1942 pues se contaba con la pronta introduccción de un nuevo fusíl semiautomático (imagino que se trataría del G43) que sustituiría al K98k y a la MP40. Así al menos trata de excusarse el Oberst Löhr (Heereswaffenamt) frente el SS-Waffenamt ante las presiones de estos de copiar la PPSh soviética (extracto de documento datado el 10.11.1942):

[…] se han iniciado y en parte se han llevado a cabo todas las en la actualidad posibles modificaciones en el cargador, si bien no se ha logrado eliminar todos sus defectos. El Waffenamt por el momento no tiene previsto introducir más modificaciones en el arma (modificar la cámara) pues la cuestión del fusíl semiautomático, el cuál vendrá a sustituir la carabina y el subfusíl, todavía no ha sido aclarada. Aún y así las pruebas con el objetivo de mejorar la función del subsufíl ante suciedad continúan […]


En relación a la valoración del contenido de los informes procedentes del SS-Waffenamt:
A diferencia del Heereswaffenamt, donde los funcionarios y burócratas eran los que tomaban las decisiones, generalmente teniendo en cuenta aspectos de todo indole menos militares, el SS-Waffenamt se caracterizó desde un primer momento por su estrecha y directa colaboración entre las oficinas y las trincheras y especialmente por su pragmatismo: cuando había que criticar armas alemanas se criticaban; cuando había que elogiar armas del enemigo se elogiaban e incluso, como en este y no único caso, se reclamaba su plagio. Los informes del SS-Waffenamt están basados unicamente en las experiencias de la tropa en el frente, no en pruebas de laboratório y como es típico de este Departamento sus conclusiones son totalmente impermeables a temas políticos, personales, propaganda, etc. Resumiendo: yo a los informes de este departamento les doy una gran credibilidad.

PD: Aquí cuelgo un documento del SS-Waffenamt del que he citado extractos en post anteriores, que en mi opinión es muy clarificador sobre lo que pensaba la tropa de la MP40. Disculpad que no traduzca el documento entero (seguro que algún forero habrá con conocimientos de alemán y lo haga por mí) pero estoy ya casi de camino al aeropuerto: empiezan las vacaciones



Saludos

[alejandro_]

PPS43 con cargador de tambor?? Porque si te refieres a la 41 poco duro porque en el 46 ceso la producción mientras que la PPS aguanto hasta 1968

Me he liado en el anterior mensaje. El cargador de tambor es para la PPsH-41.

La producción del PPS también terminó en 1946 en la URSS. Supongo que seguiría en algún otro país bajo licencia. El PPS resultó ganador de un concurso para dotarse de una ametralladora más ligera, pequeña y barata que el PPsH-41 pero sin tener unas prestaciones inferiores. En cualquier caso, sí que hay informes mencionanado la ventaja de la culeta peglable y el cargador del MP-40.

http://sovietguns.blogspot.com/2014/02/ ... 3MMrSpkkfn

empiezan las vacaciones

Que disfrutes y vuelvas con las pilas recargadas. Sigo mucho tu página web.

[Triton]

PPS43 con cargador de tambor?? Porque si te refieres a la 41 poco duro porque en el 46 ceso la producción mientras que la PPS aguanto hasta 1968

Me he liado en el anterior mensaje. El cargador de tambor es para la PPsH-41.

Ningún problema
El documento que has puesto vuelve sobre lo que hablábamos, PPSh buen subfusil?. Si, pero con matices. Los detalles que lo hacen bueno, cadencia de tiro, cargador de gran capacidad son precisamente lo que llevan a su relevo por el PPS, que para quede claro en que se fijaron al diseñarlo pongo un par de fotos:



Por cierto, me esta encantando el debate. Una encuesta sirve para exponer opiniones personales y defenderlas en base a los conocimientos, documentación, gustos personales...... de eso aprendemos todos y hace mas mas grande aun este foro

Jen buenas vacaciones Ya me diras cual es tu web para visitarla

Saludos

[lonesomeluigi]

Joer Triton, que sensación de fragilidad que da el PPS a primera vista, no se de que material estaría construido.Has disparado con ella, era estable ???