El imperio de Genghis Kan no se deshace

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
Responder
Avatar de Usuario
fco_mig
Coronel
Coronel
Mensajes: 4094
Registrado: 05 Dic 2013 20:25
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por fco_mig »

Supongamos que los mongoles hubieran logrado crear un sistema de sucesión eficaz. Supongamos que el imperio continuo más grande que el mundo ha conocido sobrevive todo el siglo XIV y parte del XV. Todo eso tendría unas enormes implicaciones, tanto en Oriente como en Occidente. No hay duda que el mundo sería muy distinto al que conocemos. Se que es un salto de la imaginación enorme pero ¿alguien se atreve a teorizar? ¿Alguien puede concebir siquiera alguna de las repercusiones en Europa, Asia y Oriente Medio? Como siempre, toda aporte a la discusión será bienvenido.


Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 51188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 103 veces
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Lutzow »

Europa quizá era un bocado demasiado grande, con sus multitud de fortalezas y naciones en ascenso, pero casi todo el Oriente Medio ya estaba en sus manos y si hubiesen vencido en Ain Yalut y conquistado Egipto, es probable que la religión musulmana hubiese quedado reducida a pequeños focos en el Norte de África, con todo lo que hubiese significado para la Historia de la Baja Edad Media y el inicio de la Edad Moderna...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13695
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por APV »

El imperio se mantuvo unido hasta Möngke, pero era muy complicado demasiadas facciones intenas, tribus,... inmensas distancias entrelas diversas partes.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Brasidas
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1164
Registrado: 11 Oct 2016 17:02

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Brasidas »

El imperio en sí mismo ya era demasiado grande para la época. Sólo el problema de transmitir información de un sitio a otro ya debía ser enorme. Si siglos más tarde ya le resultaba difícil a Rusia mantener un imperio terrestre con distancias tan enormes (con su famoso "correo del Zar"), ni digamos a los mongoles en plena Edad Media. Mover ejércitos de un lugar a otro casi ya imposible. Para cuando llegasen refuerzos chinos al Mar Negro, por ejemplo, ya todo podía haber cambiado.

La división era obligada y lógica. No se podía mantener un imperio así en aquella época de un modo eficiente.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.

Avatar de Usuario
Prinzregent
Teniente
Teniente
Mensajes: 1823
Registrado: 10 Abr 2018 12:28
Agradecido : 30 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Medallas

Parches

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Prinzregent »

Pero la transmisión de órdenes y la movilización de tropas era muchísimo más sencilla que, por ejemplo, en el imperio español de Felipe II, en el que en ocasiones las decisiones a problemas urgentes en Filipinas tardaban hasta tres años en llegar (desde que se envía mensaje a la corte, llega éste a España, luego a Madrid, las reuniones del Consejo al que concerniese el asunto (que podían ser varios), la toma de decisiones, elevar los resultados de esas reuniones al rey y finalmente, su decisión, que hacia el camino inverso. Si España pudo ¿porqué no los mongoles?

Un ejército mongol podía tardar meses (pongamos siete) en llegar desde sus tierras ancestrales, aunque supongo que habría concentraciones de tribus en otros puntos para recibir noticias u órdenes, hasta el Mar Negro, pero las crónicas (al menos a las que yo he podido acceder) hacen hincapié de que cada guerrero mongol tenía cinco caballos o mas, en los que se turnaba para que su avance fuera extremadamente veloz para la época, del orden del doble o triple de los ejércitos coetáneos, aunque si les acompañaban tropas de los diversos territorios sometidos (como podrían ser las máquinas de asedio chinas o persas, infantería coreana o china, etc.) su avance sería más o menos similar. Pero si lo que primaba era enviar un ejército altamente móvil respaldado después por tropas mas "contundentes" que tardarían en llegar el tiempo podía reducirse enormemente. Según recuerdo de un libro que leí sobre Marco Polo, éste afirmaba que la noticia de algo sucedido en la frontera occidental del imperio tardaba poco más de un mes en llegar a oídos del Gran Khan, por lo que éste podía ordenar la partida de unos treinta mil jinetes y el establecimiento de depósitos de suministro necesarios en un plazo extremadamente rápido en comparación con lo que tardaba el rey de España en tomar una decisión que un virrey destacado en Perú, por poner un ejemplo, no se veía capacitado para tomar en solitario...
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 12232
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 16 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Prinzregent escribió:por ejemplo, en el imperio español de Felipe II, en el que en ocasiones las decisiones a problemas urgentes en Filipinas tardaban hasta tres años en llegar
Sí, pero era un imperio diferente, el español no dejaba de ser un imperio marítimo, el de los mongoles era un imperio terrestre, las comunicaciones se veían más facilitadas (relativamente) por la geografía :~i
APV escribió:El imperio se mantuvo unido hasta Möngke, pero era muy complicado demasiadas facciones intenas, tribus,... inmensas distancias entrelas diversas partes.
Creo que la clave es ésta, la sociedad mongola nunca dejó de ser una sociedad nómada y tribal, hasta clánica. Siempre habría tensiones separatistas entre las diferentes tribus y clanes que operaban en territorios muy lejanos...añadamos a esto que muchos soldados "mongoles" en realidad eran turcomanos o kipchaks...con lo que al elemento nomádico y tribal se le añade el étnico.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Brasidas
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1164
Registrado: 11 Oct 2016 17:02

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Brasidas »

Prinzregent escribió:Pero la transmisión de órdenes y la movilización de tropas era muchísimo más sencilla que, por ejemplo, en el imperio español de Felipe II,(...) Si España pudo ¿porqué no los mongoles?
Lo de terrestre vs. marítimo tiene ventajas y desventajas. Es cierto que en tierra te puedes montar un sistema de correo con relevos, pero atravesar Asia sigue siendo algo muy complicado por la presencia de tres accidentes seguidos: Himalaya, Tíbet y desierto del Gobi. Trasladar un ejército importante y abastecerlo a través de ríos, montañas y desiertos es costoso. No es que por mar no lo sea, pero al menos el viaje es más directo, al menos a América.

Filipinas ya es otra cosa, ahí el territorio está abandonado a su suerte. Si por ejemplo China o Japón hubieran realizado una acción verdaderamente importante contra Filipinas, dudo mucho de la capacidad de respuesta de España, a miles de kilómetros y enzarzada en sus luchas europeas. Suerte hubo de que no ocurriese. Probablemente España sencillamente habría aceptado la pérdida.

Pero del mismo modo, dudo también mucho de que una acción en la India o en el Mar Negro hubiera podido tener una reacción contundente, rápida y bien coordinada desde el corazón del Imperio Mongol, en el noreste de Asia. Una cosa es enviar un contingente de caballería de emergencia, y otra cosa una fuerza importante con infantería y todo.

En el caso español nunca hubo necesidad de enviar una gran fuerza a América, pero de haberse dado el caso, creo que en tiempos a la "felicísima armada" habría sido factible.

En cualquier caso el factor más importante es cultural. La sociedad española era más estable y tenía una actitud imperial con los territorios sometidos, simbolizada especialmente en la unidad religiosa, mientras que los mongoles, que yo sepa, eran nómadas y carecían de un estado moderno y una política de asimilación. Conquistaban y saqueaban con gran eficiencia, pero y luego qué. Pasadas un par de generaciones, China volvía a ser más china que mongol, en realidad. Lo mismo en los demás países. Eran los conquistados militarmente quienes acababan conquistando culturalmente a los conquistadores. Los mongoles dejaron sus tiendas, se metieron en las ciudades conquistadas, y las antiguas naciones volvieron a ser lo que eran antes.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.

Avatar de Usuario
fco_mig
Coronel
Coronel
Mensajes: 4094
Registrado: 05 Dic 2013 20:25
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por fco_mig »

El gran problema de los mongoles era la falta de verdaderas instituciones: eran una sociedad de clanes con liderazgos carismáticos. Mi teoría parte de la hipótesis que en algún momento hubieran conseguido adaptar a sus necesidades las instituciones de China o Persia. Eso hubiera estabilizado lo suficiente el estado, no la sociedad, pero sí el estado para hacerlo más duradero en mi opinión.
No creo que unas sociedades tan heterogéneas como las que llegaron a tener bajo su mando se hubieran podido mantener unidas indefinidamente. Y convertirlas en una sola, aunque factible, me parece una tarea titánica. Por eso les doy solo un siglo o máximo siglo y medio más de tiempo. Pero se trata de una época crucial para el desarrollo de Europa y Asia. La faz de ambos continentes sería muy distinta.
Imaginad una Ruta de la Seda ininterrumpida durante toda la Edad Media, un Imperio Turco que no llega a existir, que resulta factible la comunicación entre Kiev y Beijing pasando por Teheran o Bagdad... No es imposible.
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 12232
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 16 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

fco_mig escribió:Imaginad una Ruta de la Seda ininterrumpida durante toda la Edad Media, un Imperio Turco que no llega a existir, que resulta factible la comunicación entre Kiev y Beijing pasando por Teheran o Bagdad... No es imposible.
No, no lo es. Y la principal consecuencia sería que no existiría aliciente alguno para alcanzar la India por otras rutas, así que los viajes de Vasco de Gama y de Cristóbal Colón quedarían aplazados hasta que el imperio mongol se derrumbara...¿quizás para el siglo XVII o el XVIII?, un retraso en lo que respecta al comercio ultramarino para Europa...que habría que ver en qué papel quedaría ante el imperio de los khanes, quizás en una posición de tributario, suministrando materias primas a un imperio con un mayor desarrollo comercial y artesano :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 51188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 103 veces
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Lutzow »

Un Imperio tal tendría que ser gobernado a base de satrapías semi-independientes, con el peligro de revueltas y usurpaciones en el momento en el que hubiese un gobernante débil, sin embargo uno fuerte sería un rival imponente para el Este de Europa... Sin guerra el comercio sería más floreciente en el Mediterráneo, y no hay que descartar que siguiesen existiendo exploraciones, tanto en África como hacia el Oeste, pues la ruta de la seda es muy larga y, si se pensaba que la Tierra era más pequeña, habría motivo para acortarla vía marítima, posiblemente se hubiese descubierto América de igual modo...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
fco_mig
Coronel
Coronel
Mensajes: 4094
Registrado: 05 Dic 2013 20:25
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por fco_mig »

Más aún: habría el aliciente del competidor: buscar una ruta alternativa que permitiera vender productos más baratos; ademas de no depender del capricho del Gran Khan que podría interrumpir el comercio con una simple orden.
Ab insomne non custita dracone

Ignatius
Brigada
Brigada
Mensajes: 567
Registrado: 28 Mar 2016 21:46

Parches

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Ignatius »

Ese imperio era muy frágil y abarcaba mucho territorio para mantenerlo unido. El imperio Español era mucho mas solido, a pesar de ser un poco mas pequeño y el Británico pudo mantenerse mas tiempo, de no ser por las guerras mundiales y la crisis de los 30.

El Imperio Mongol era como el Califato Omeya, muy grande, pero muy frágil. Ademas, los mongoles eran como los germanos, que adoptaron la cultura romana y se volvieron cristianos (primero al Arrianismo y después el Catolicismo)

De echo, los mismos mongoles de Persia se volvieron musulmanes y en Rusia, algunos se volvieron cristianos ortodoxos.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13695
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por APV »

Uno de los problemas del imperio es China por un sencillo motivo: no se crian buenos caballos allí y hay muchos chinos.

Todos los imperios esteparios que marcharon sobre China tuvieron el mismo problema: primera generación conquista rápida usando la caballería, avance hacia el sur necesita infantes, se reclutan chinos; se conquista el sur pero el ejército ya es menos estepario (salvo que se mantenga el control de los criaderos como trataron de hacer los manchues); tercera generación ya les cuesta enfrentarse a otros nómadas esteparios. Son un estado chino más, son absorbidos en la práctica.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 12232
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 16 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió:Ese imperio era muy frágil y abarcaba mucho territorio para mantenerlo unido. El imperio Español era mucho mas solido, a pesar de ser un poco mas pequeño y el Británico pudo mantenerse mas tiempo, de no ser por las guerras mundiales y la crisis de los 30.
Todos los imperios tienen un punto frágil, por eso acaban desmoronándose :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Ignatius
Brigada
Brigada
Mensajes: 567
Registrado: 28 Mar 2016 21:46

Parches

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
Ignatius escribió:Ese imperio era muy frágil y abarcaba mucho territorio para mantenerlo unido. El imperio Español era mucho mas solido, a pesar de ser un poco mas pequeño y el Británico pudo mantenerse mas tiempo, de no ser por las guerras mundiales y la crisis de los 30.
Todos los imperios tienen un punto frágil, por eso acaban desmoronándose :-
Pero los mongoles eran aun mas frágiles. El Imperio Español duro mucho mas y dejo una mayor marca cultural. Los mongoles adoptaron la cultura de los conquistados y su huella cultural fue mínima.

El Imperio Romano de Oriente, duro mas de 1000 años. Era mucho mas pequeño en territorio, pero mas solido y con mejor burocracia. Ademas, impusieron el cristianismo en Rusia. Si consideramos la parte occidental, el Imperio Romano duro 1500 años y mas si consideramos la República.

El Imperio Mongol no tardo en desintegrase.

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 12232
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 16 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, el imperio romano oriental poco tenía ya de la antigua República romana...el nombre y nada más :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Ignatius
Brigada
Brigada
Mensajes: 567
Registrado: 28 Mar 2016 21:46

Parches

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:Bueno, el imperio romano oriental poco tenía ya de la antigua República romana...el nombre y nada más :-

Pero no dejaba de ser la continuación oriental del imperio fundado por Augusto y pudo sobrevivir 1000 años mas que la parte occidental. Los mongoles no dejaban de ser pueblos esteparios que adoptaron la cultura de los vencidos.

De echo, eran como lo germanos al adoptar culturas mas refinadas que la suya. Tarde o temprano, los mongoles iban a adoptar el Cristianismo, el Islam y el Hinduismo, porque no dejaban de ser bárbaros, como lo fueron los hunos, pueblo turco-mongol.

Ademas, los pueblos turcos y mongoles no tenían buena fama.

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 12232
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 16 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió:los pueblos turcos y mongoles no tenían buena fama.
¿Y eso? :?
Porque el imperio turco duró más tiempo que el español, o el portugués...o cualquier otro de Europa Occidental.
Ignatius escribió:pudo sobrevivir 1000 años mas que la parte occidental
Más que sobrevivir yo diría malvivir, un imperio que tiene que recurrir cada dos por tres a pedir guerreros a los reinos feudales de Occidente...poco imperio es :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Ignatius
Brigada
Brigada
Mensajes: 567
Registrado: 28 Mar 2016 21:46

Parches

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Ignatius »

Los turcos generaban rechazo en Occidente y se formaron coaliciones para detenerlos. El Imperio Romano Oriental, tuvo soldados propios hasta el siglo XII, salvo la Guardia Varega, los isaurios y algunos árabes y eslavos. De echo, era el ejercito mas poderoso de los estados cristianos. No olvidemos, que derrotaron a Persia y Bulgaria y detuvieron a los árabes.

El Imperio Mongol era mucho mas extenso, pero menos solido y fuerte que Bizancio en su mejor momento. Es mas, los mongoles fueron derrotados por los mamelucos, rival inferior a los mejores ejércitos romanos.

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 12232
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 16 veces

Re: El imperio de Genghis Kan no se deshace

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Los turcos mantuvieron un imperio durante bastante tiempo, con un alto grado de tolerancia religiosa, mientras en Europa se mataban por la confesión religiosa del vecino. Y los mongoles más de lo mismo, crearon un imperio con una burocracia meritocrática, donde para acceder a los puestos de responsabilidad no importaba la etnia, el origen social, ni la religión...nada que ver con sus contrapartes europeas :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Responder

Volver a “Historia Alternativa”