Rusia sin Putin desde el año 2000

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
Responder
Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15581
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecimiento recibido: 7 veces

Medallas

Parches

Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por Segoviano »

Pue eso.


”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13697
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por APV »

¿Pero poniendo a otro líder fuerte o a otro Yeltsin?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15581
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecimiento recibido: 7 veces

Medallas

Parches

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por Segoviano »

APV escribió:
25 Jun 2020 14:32
¿Pero poniendo a otro líder fuerte o a otro Yeltsin?
Se pueden explorar ambas opciones. La pregunta gira hacia cómo habría girado Rusia si Putin no hubiese sido nunca Presidente.

Un what-if amplio.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13697
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por APV »

Habría que empezar por ver quienes eran los delfines de Yeltsin: Nemtsov, Stepashin, Aksenenko,... o Primakov.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15581
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecimiento recibido: 7 veces

Medallas

Parches

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por Segoviano »

Podemos concretarlo a Nemtsov y Primakov, si así es más fácil de acotar el tema.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 51193
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 103 veces
Agradecimiento recibido: 62 veces

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por Lutzow »

Llega un tipo que decide acabar con la corrupción y los oligarcas, instaurar un democracia plena donde no se asesine a quien investigue sus chanchullos, transformar la sociedad rusa para acabar con el machismo, la homofobia y el alcoholismo, dejar de gastar una millonada en armamento y propaganda anti-occidental e invertirlo en servicios sociales... En pocos años Rusia se convierte en una nación próspera y moderna, al tiempo que pide su ingreso en la UE...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
JackHicks236
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3791
Registrado: 09 Abr 2019 15:34
Ubicación: Castilla
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 29 veces

Medallas

Parches

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió:
25 Jun 2020 16:43
En pocos años Rusia se convierte en una nación próspera y moderna, al tiempo que pide su ingreso en la UE...
Y... ¿En la OTAN? :-)) Eso ya sería la monda. :P

Creo que Rusia tendría que pasar por una etapa transitoria, en la que el gobierno fuera abriéndose al libre mercado pero con ciertas leyes, evitando el caos que se produjo tras la caída de la URSS. No puedes pasar del ayuno absoluto a comerte un lechazo asado así, sin más.
El pueblo debería aprender a valerse por sí mismo, con un poder estatal que va reduciéndose. En este aspecto, la educación sería primordial; y en vez de lavar el cerebro a los jóvenes con absurdas ideas de dominación mundial y victimismo (eramos dioses pero por culpa de los americanos y occidente ahora somos pobres) y una sociedad militarizada basada en el miedo a la autoridad, centrarse en lo que Thomas Jefferson definió como "derechos inalienables del hombre": entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15581
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecimiento recibido: 7 veces

Medallas

Parches

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por Segoviano »

JackHicks236 escribió:
25 Jun 2020 21:21
Lutzow escribió:
25 Jun 2020 16:43
En pocos años Rusia se convierte en una nación próspera y moderna, al tiempo que pide su ingreso en la UE...
Y... ¿En la OTAN? :-)) Eso ya sería la monda. :P

Creo que Rusia tendría que pasar por una etapa transitoria, en la que el gobierno fuera abriéndose al libre mercado pero con ciertas leyes, evitando el caos que se produjo tras la caída de la URSS. No puedes pasar del ayuno absoluto a comerte un lechazo asado así, sin más.


La economía (querrás decir en vez del gobierno) no puede abrirse a un libre mercado porque ya existe un libre mercado. Estamos en 2020,no en 1991. Ya se hizo la transición desde una economía planificada.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13697
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por APV »

Si dejamos la ciencia ficción y nos centramos en los hechos. No se puede entender el ascenso de Putin sino se entiende lo sucedido en 1998-1999.

Bajo Yeltsin había diversos grupos de poder moviéndose:
-La Familia, los miembros del círculo de Yeltsin, principalmente vinculados al mundo empresarial, que se apoyaban principalmente en los Ministerios de Economía y Finanzas. Dentro de ellos estaba la "Brigada de San Petersburgo" el grupo tecnócrata occidentalizado vinculado a las inversiones extranjeras.
-Los Silovik, los "hombres fuertes", provenientes del antiguo aparato de la KGB, moviéndose por los Ministerios de Interior y Exteriores, incluyendo la FSB. Yeltsin desconfiaba de ellos y los mantenía limitados si bien Putin se apoyará bastante en sus integrantes. Aunque no formaban un grupo unido si mostraban cierta tendencia nacionalista, y un cierta imagen de esfuerzo.
-Los Oligarcas, los poderosos "boyardos" que se habían repartidos las empresas rusas tras la brutal liberalización y privatización. Cuyo cenit tuvo lugar desde 1996 cuando se les vio como unos "hacedores de reyes" en las elecciones rusas. Destacando los Semibankirschina, los siete banqueros que controlaban la mayor parte de la economía y medios de comunicación.

El sistema de Yeltsin se sostenía en una serie de equilibrios que en 1997 empezaron a romperse, Berezovsky (al que Nemtsov consideró una especie de Rasputín) entró en pugna con Potanin por el asunto del grupo de telecomunicaciones Svyazinvest (Soros, Telefónica,... estuvieron en el asunto) lo que llevó a una guerra general entre las facciones de Berezovsky y Chubai que destrozó el campo reformista ruso (se ha descrito como pelearse en un barco que se dirige a una catarata). La situación fue degenerando y a principios de Yeltsin sustituyó a Chernomyrdin (en cuyo gabinete estaba Chubai), en parte por las acciones de Berezovsky y en parte por recelar de su popularidad.

Es colocado Kiriyenko, uno de los jóvenes reformistas, pero el sistema se venía abajo porque al romper los equilibrios con los elementos financieros buscando consolidar el presupuesto ruso, estos oligarcas lo boicotearon. Eso llevó a la caída de Kiriyenko en agosto de 1998 en un intento de volver a la simbiosis del periodo de Chernomyrdin.

Pero estalla la crisis del rublo o del vodka, derivada de la enorme dependencia rusa de la exportación de petróleo y de materias primas, y el sostener el cambio del rublo en una horquilla sin tener un sostén real. El impacto es enorme incluso se llama el Otoño de los Oligarcas ante el efecto sobre estos. Eso hace al gobierno menos dependiente de esos poderes económico pero se encuentra igualmente devastado políticamente, por lo que la Duma no ratifica a Chernomyrdin. El nuevo primer ministro Primakov trata de aprovechar para debilitar a Berezovsky y a otros.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13697
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por APV »

La caída de Nemtsov se debió en parte a ser parte del grupo de Chubai y al desastre económico.

Por su parte Primakov había sido elegido como una solución de compromiso en medio de la crisis, pero sus acciones para restaurar la economía y limitar a los debilitados oligarcas le generó enemigos. Al mismo tiempo se encontró con la crisis de Kosovo y el aislamiento político de Rusia (trayendo pésimos recuerdos de la época de Gorvachev). Igualmente Yeltsin desconfiaba de él porque era popular, se había relacionado con los comunistas y no parecía que le diera garantías tras su salida del poder al no bloquear el impeachment de mayo de 1999. Eso provocó su sustitución por Stepashin, al que Yeltsin consideraba leal, pero como alguien interino.

El nombramiento de Putin parecía igualmente temporal, al que no apoyaba la Familia ni ciertos oligarcas. Putin en esos meses se movió con agilidad, aprovechando el apoyo inicial de Yeltsin y cierta manga ancha dada por este, invirtiendo las posiciones de poder con la presidencia, unido a la popularidad por la nueva guerra en Chechenia y actuando ante Occidente de manera más activa dando una imagen de restauración de la dignidad rusa. En diciembre de 1999 su partido Unity obtuvo un buen resultado lo que legitimaba a Putin y hacía innecesario a Yeltsin.

Mientras los oligarcas habían descubierto con la crisis que la fiesta se había terminado y no bastaba sacar beneficios de las empresas debían reinvertir en ellas y reorganizar sus "imperios". Y a inicios de 2000 hubo una reunión de Putin y los oligarcas, donde se pusieron algunos límites: el estado no reclamaría los bienes del estado pero a cambio pagarían impuestos y se alejarían de la política. Esa tregua dio margen a Putin, apoyándose en los Silovik, a reforzar el estado, que se benefició del alto precio del petróleo.

A partir de 2004 el Kremlin empezó a actuar contra los oligarcas, uno tras otro, con dos opciones someterse y entrar en su órbita o ser destruido; así comenzó con Jodorkovski, que seguía jugando a la política como si aún estuvieran en los 90. Con la crisis de 2008 rematando el poder económico de los oligarcas al estar muchos expuestos a las inversiones en deuda, mientras los silovarchs estaban menos expuestos y contaban con mayor apoyo gubernamental; por lo que era el Kremlin el que decidía a que oligarca sacaba del apuro.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13697
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por APV »

Esta ha sido la situación.

¿Cómo pudo haber sido diferente? ¿En qué momento pudo cambiar y cómo?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13697
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por APV »

Parece que debí asustarnos con tantos datos. :lol:

Hay que entender que Rusia era una "monarquía" donde la presidencia tenía el poder, siendo bendecido por los liberales que consideraban que se necesitaba un ejecutivo fuerte para aplicar las reformas económicas frente a populismos. Claro olvidaron los controles y equilibrios que tiene por ejemplo EE.UU. Por ello el Parlamento era ninguneado y estaba enfrentado a Yeltsin, y había adoptado posiciones más radicales como oposición a este.

En 1998 hubo cierto pánico entre la Familia, Yeltsin no reaccionaba a tiempo a la crisis y se temía por su salud.
Incluso el poderoso Lebed se dejó caer por Moscú. La Familia temía que si alguien como Lebed tomaba el poder tendrían suerte si al día siguiente solo les quitaba el dinero. Incluso se llegó a valorar la posibilidad de poner a Luzhkov, el poderoso alcalde de Moscú, enemigo de Yeltsin.

Primakov parecía la solución de compromiso, pero este planteó una reforma del sistema para integrar elementos marginados, además de reformas fiscales que asustaron a los oligarcas. La Familia se puso en su contra y terminó como terminó. Y se buscó a alguien con fama de leal como Putin que les garantizase sus prerrogativas.

Eso lleva a la posibilidad de que en caso de que Yeltsin muriese en otoño de 1998 la Familia se quedase sin poder y Primakov pudiese asumirlo, incluso con alianza con Luzhkov.

Ahora bien Primakov no era un demócrata, era de esos tecnócratas liberales, pero autoritario, enemigo de la prensa,... Vamos que tampoco hubiera cambiado mucho.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15581
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecimiento recibido: 7 veces

Medallas

Parches

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por Segoviano »

También hay que añadir que la prioridad número 1 de Yeltsin era que su sucesor le asegurase que no iba a ser perseguido penalmente.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13697
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: Rusia sin Putin desde el año 2000

Mensaje por APV »

Segoviano escribió:
28 Jun 2020 10:43
También hay que añadir que la prioridad número 1 de Yeltsin era que su sucesor le asegurase que no iba a ser perseguido penalmente.
Exacto, tanto Yeltsin como la Familia querían a alguien que les diese garantías respecto a no ser procesados y conservar su "botín".

No podían fiarse de Primakov ni de Luzhkov, pero en cambio Putin era alguien que era leal a sus amigos y padrinos políticos, así lo había demostrado con Sobchak. Cuando esté último perdido la alcaldía de San Petersburgo Putin no siguió allí pese a poder hacerlo, luego cuando iban a imputarlo Putin organizó (de manera ilegal) su salida del país hacia el exilio e incluso lloró en su funeral. Todo ello dió Yeltsin y su entorno confianza en que Putin les garantizaría su escapada.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Responder

Volver a “Historia Alternativa”