Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Operaciones navales.

Moderador: Lutzow

Blockchain
Cabo 1º
Cabo 1º
Mensajes: 141
Registrado: 28 Dic 2017 19:48

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Blockchain »

Sobre la abortada salida de la Hochseeflotte contra la Grand Fleet a finales de octubre de 1918 se han escrito miles de artículos, comunicaciones y libros. No sé si quedará algo que no se haya dicho. Partiendo de que sí me da un cierto rubor decir lo que sigue, porque sin duda ya se ha dicho y muchos de vosotros lo conocéis, pero aún así allá va:

La tal salida suicida, en la historiografía prusiana, tenía un precedente de 103 años antes, la carga de caballería de Blücher y Lützow (no el nuestro; este que digo es un poco más antiguo) al anochecer de Ligny (16.6.1815). Tenía por objeto sacrificar los 32 escuadrones de caballería que le quedaban al Niederrheinarmee para que Gneisenau, jefe de su estado mayor, pusiese a salvo la infantería y la artillería. Blücher y Lutzow, que se detestaban, aún así se pusieron al frente de ulanos, húsares y dragones para lanzarse contra la línea de Napoleón. Resultaron masacrados, Lützow cayó prisionero y Blücher quedó con una pata a la virulé (luego le curaría la Princesa de Chimay, nacida Teresa Cabarrús, pero ésa es otra historia), pero el hecho es que se consiguió el objetivo, salvando Gneisenau ciento veinte mil hombres para dos días después alzarse con la victoria en la mal llamada Waterloo, pero esa también es otra historia. Los impulsores del Operationsplan XIX, que así se llamaba el disparate, se sirvieron impropiamente de la carga de Blücher para explicar la suya, obviando que Blücher quería salvar algo, mientras Scheer, Hipper y Trotha no tenían nada para ser salvado. Juzgando la historia con el debido desapasionamiento, es muy razonable que las tripulaciones se sublevaran. Gracias a ellas Alemania disfrutó de una hermosa revolución y de una guerra civil no declarada pero sí efectiva. Si el Operationsplan XIX no se hubiera intentado poner en marcha, Max von Baden habría alcanzado un acuerdo quizá más favorable, y ello habría dado lugar a que el principal totem del NSDAP, 'no nos han vencido; sólo se nos ha apuñado por la espalda', no habría podido formularse. Ya véis, parece claro que Scheer, Hipper y Von Trotha demostraron de un modo incomparable la verdad encerrada en el Principio de Peter.

Aún así, la imagen del Markgraf descendiendo lentamente por una de las esclusas de Wilhelmshaven, y al igualarse las alturas laterales comenzar a saltar a tierra sus tripulantes, por docenas y centenares, al grito de 'que os den por culo a todos' (o como se diga eso en alemán, si es que algo así se puede decir en alemán), dedicado al Offizierenkorps, es una de mis favoritas, por la inmensa poesía que entraña. Dios bendiga las revoluciones.



Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Muy interesante el apunte de Ligny, pero en este caso pienso que el Plan de salida de suicida tenía poco, pues salvo imponderables (que siempre se dan) se combatiría cerca de los campos de minas propios durante una o dos horas antes del anochecer y con el sol silueteando los buques rivales... Y sí, Scheer y von Hipper buscaban torpedear el Armisticio en ciernes, resulta más que comprensible que las tripulaciones no quisieran saber nada del tema, al igual que los soldados que se rendían en masa en el Frente, no tiene sentido morir por una guerra que ya se ha dado por perdida... La Revolución se quedó en agua de borrajas porque el SPD se posicionó rápidamente en su contra, hay un libro en español de Sebastian Haffner al respecto muy interesante, donde viene a decir que la Revolución realmente no existió... Respecto a un acuerdo más favorable a esas alturas resultaba imposible, los requisitos Aliados eran claros y no cambiarían por una operación que no se llevó a cabo, curiosamente el verdadero culpable de la derrota casi total, Ludendorff, fue quien se sacó de la manga el mito de la "Puñalada por la espalda"...

No sabía que del SMS Markgraf también se habían largado saltando por las esclusas tantos "poetas", pensaba que solo se dio en el SMS von der Tann y no recuerdo que otro crucero de batalla...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15679
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:pues salvo imponderables (que siempre se dan) se combatiría cerca de los campos de minas propios durante una o dos horas antes del anochecer y con el sol silueteando los buques rivales...
Muy bonito, salvo porque los británicos sospechaban la salida y estaban preparados para ella; por lo que la batalla sería a en la mañana-mediodía y no en los campos de minas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Podrían sospechar, pero en esta ocasión (que yo sepa) no tenían información de la Room 40 y solo se moverían en base a los ataques de las fuerzas ligeras germanas, amén de que por otra parte la Hochseeflotte no se movería muy lejos de sus campos minados, no había motivo para avanzar mucho más allá...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Blockchain
Cabo 1º
Cabo 1º
Mensajes: 141
Registrado: 28 Dic 2017 19:48

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Blockchain »

Con todo mj respeto por Sebastian Haffner, lo que sucedió en el Deutsches Reich entre finales de octubre y mediados de noviembre de 1918 fue una revolución en toda regla, con sublevación masiva de obreros y soldados, con expulsión del Kaiser a patadss en el pickelhaube, con cambio de régimen y nueva constitución, con violencia en las calles y con cientos de muertos. Si acabó como acabó fue gracias a la unión del gobierno socialista con los militares prusianos, pero bien habría podido terminar como la segunda rusa, la de noviembre de 1917. No sé quien es Sebastian Haffner, pero recientemente he debido consultar una docena larga de obras sobre la revolución alemana, empezando por una de Reinhard Scheer, y el punto de vista general es categórico; aquello fue una revolución como Dios manda.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15679
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Inteligencia había avisado a Beatty de que los alemanes se habían posicionado en la salidas de sus bases, así que estaba preparado para hacer su propia salida en masa.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Sebastian Haffner fue un escritor alemán de los 60, residente en Gran Bretaña desde los años 30 por la ascensión del nazismo, tiene un libro interesante sobre la Gran Guerra, que tenemos reseñado en el Foro. "Los siete pecados capitales del Imperio Alemán en la Primera Guerra Mundial": http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... er#p808492

Su tesis respecto a la revolución es que esta no tuvo oportunidad alguna desde que, aunque los consejos que se formaron en varias ciudades estaban manejados por militantes del SPD, sus gobernantes se posicionaron desde el principio en contra de la revolución, de hecho incluso la dimisión del Káiser fue exigida por Ebert no para favorecer la revolución, sino para evitarla...

De Rosyth hasta Amsterdam hay casi 400 millas APV, por muy rápido que zarpase la Gran Fleet necesitaría casi todo un día para alcanzar la zona de combate, y esta vez sería difícil que no fuese observada por los submarinos y dirigibles, los alemanes sabrían aproximadamente a qué hora se produciría el contacto y podrían actuar en base a ello; que los británicos se posicionase entre la Hochseeflotte y sus bases resultaba casi imposible...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15679
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Hay un aspecto que afectaba a los buques grande, la compartimentación social.

En un acorazado el capitán era invisible salvo en ciertas ceremonias o momentos del día, el hecho de que la alimentación de los oficiales fuese mejor también y otros factores creaba una diferenciación, aunque no sé si en Alemania llegaban a usar el tratamiento aristocrático de la Armada rusa.

En un submarino o en destructor era imposible, lo que hacía que la rigidez desapareciera (recuerdo la sorpresa en la flota rusa que iba a Oriente respecto al atuendo y comportamiento de los mandos de las unidades menores) y el compartir esfuerzos y riesgos generaba cierto compañerismo, unido a que eran unidades más activas.

Ahí se demuestra lo absurdo de la salida, planeada en el despacho sin tomar la temperatura a las tripulaciones, porque sencillamente los oficiales carecían de nexos al haber traslado a los suboficiales y oficiales intermedios más capaces a los submarinos (normalmente de origen más burgués o del alto proletariado).

Y eso explica en parte porque afecto más a las unidades mayores.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15679
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

En su libro, Spiess, señala que el plan era factible, las dos divisiones ligeras realizarían un ataque contra el litoral flamenco y la desembocadura del Támesis, estando protegidas por la flota y por unas unidades submarinas muy veteranas y preparadas.

Eso si luego carga contra las tripulaciones de las unidades mayores por el motín, y que se llegó a plantear que los submarinos y torpederos se distribuyesen entre los grandes buques con la orden de hundir a todo aquel que se alejase más de 2.000 metros del puesto.
Una forma ideal de marchar al combate :roll: :roll: con la mitad de la flota apuntando a la otra mitad.

Aun Spiess es peor, indica que para restablecer el orden deberían haber haber hecho algo al “estilo Nelson” dice (por los motines ingleses del XVIII): poner en dos vapores a los amotinados del Thuringe y del Helgoland en medio de la flota y hundirlos con los cañones de estos. :shock :shock
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Concuerdo en que la operación era factible, ya se ha comentado en este hilo que estaba lejos de ser una "salida suicida" como se ha escrito en algunas obras, y si todo salía muy bien, se podría hundir o dañar gravemente a media docena de dreadnoughts británicos (recordemos su pésima protección subacuática) a cambio de bajas relativamente leves, aunque tampoco es algo que hubiese cambiado nada el desarrollo de la guerra, perdida desde hacía varios meses... Pero es algo que quizá se debería haber intentado a principios de año, coincidiendo con las Ofensivas de Primavera, no cuando el conflicto estaba finiquitado, nadie quiere morir en una guerra que ya está decidida, por lo tanto las críticas a las tripulaciones las encuentro totalmente faltas de fundamento, y la solución que propone me deja igual de anonadado que a ti...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15679
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Creo que es un poco en lo de la tesis de puñalada por la espalda.
Porque va y suelta que un oficial inglés les dijo cuando se entrega la flota que no comprendían que se hayan declarado vencidos, cuando dos meses más y hubieran tenido una paz honrosa.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

¿Qué Oficial británico y a quiénes se lo dijo? Porque todos sabemos que dos meses más y los Aliados se plantaban en el Rhin, y si por casualidad se resistía durante el invierno, todo el tinglado se venía abajo en primavera... Como bien comentas, debe ser otro partidario del mito de la puñalada por la espalda, bastante desacreditado a estas alturas...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15679
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Supuestamente se lo dijo un oficial del estado mayor británico cuando entregaron los submarinos.
Ten en cuenta que es un libro publicado en 1925, traducido al español a inicios de los 30.
https://uboat.net/books/translations.html?tid=1705

El autor comando el U-9, el U-19 y el U-135 (tras cargar con dos anticuallas que le den uno de los más modernos y se amotinen las marinerías le debió sentar mal porque no pudo usarlo en combate salvo para tratar de intimidar a sus propios acorazados).
https://uboat.net/wwi/men/commanders/335.html

Que en la 2ª GM estuviera en el departamento de propaganda de la Wehrmacht y el Abwehr dice algo.
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=209355
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Sabía que era un libro de Entreguerras, con todo lo que ello conlleva de falsedades (véase las memorias de Scheer cuando habla del arma submarina, o las de Tirpitz...), no que el autor perteneciese al departamento de propaganda en la WWII, creo que con los datos que facilitas está todo dicho...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15679
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Bueno lo que hizo luego lo dicen en ese foro, pero no parece que tuviera papel relevante.

Las datos que da de como era la vida y actuaciones de submarinos de la 1ª GM si es muy destacable sobre todo porque el famoso U-9 y el U-19 eran modelos pequeños y viejos con todas las pegas que tenían (sus singladuras no irán más allá de las islas británicas y de operar en el Báltico).

Describe bien los problemas de vivir ahí (como la litera del oficial de puente, en la que encajado se debía dormir de lado y no estirar los pies porque junto a estos había una caja de plomos cuya tapa podía saltar y así darle una sacudida o tener que estar sentados en la torre con las piernas colgando en la escotilla recibiendo la corriente de aire que chupaban los motores) y los defectos de unos equipos operados en condiciones no previstas inicialmente.

Por cierto una queja es que la flota de superficie no fuera más activa, señala que se debió usar los cruceros de batalla o cruceros en operaciones coordinadas con los submarinos contra el tráfico enemigo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:
03 Ene 2022 22:45
Por cierto una queja es que la flota de superficie no fuera más activa, señala que se debió usar los cruceros de batalla o cruceros en operaciones coordinadas con los submarinos contra el tráfico enemigo.
De acuerdo en que debió ser más activa, pero como decía Tirpitz en 1914, cuando las fuerzas estaban más equilibradas... Los cruceros de batalla eran demasiado valiosos para arriesgarlos en atacar el tráfico mercante, además de que su autonomía no permitía utilizarlos en el Atlántico; los cruceros ligeros más de lo mismo, por norma general más lentos y peor armados que sus contrapartes, además de que el Imperio alemán no andaba sobrado de ellos tras los perdidos en Ultramar y Jutlandia...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15679
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Bueno el hace referencia a la actuación del Brummer y Bremse.

Nuestros cruceros acorazados podrían ir a su encuentro y ocasionarles sensibles pérdidas, si se decidían a operar a la manera del «Brummer» y del «Bremse», pero los cruceros de combate alemanes enmohecían en el Jade (hablo, naturalmente, en sentido figurado). Su entrada en juego hubiera producido un efecto maravilloso, pero nuestras operaciones navales consistían —exceptuada nuestra acción en el mar del Norte y en el Báltico— en enviar al océano una vez cada año un «Moewe» o un «Wolf».

Por otro lado es crítico con el almirante Kraft.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61188
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:
04 Ene 2022 00:16
Bueno el hace referencia a la actuación del Brummer y Bremse.
Tenemos un pequeño hilo al respecto, que en su momento pasó bastante desapercibido: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 01&t=25064

Este tipo de ataques tenía sentido utilizando buques como los dos protagonistas, o los destructores más modernos, como de hecho se hizo, pero sigo sin ver ninguna ventaja en arriesgar cruceros de batalla para intentar atacar convoyes noruegos, que tampoco es que resultasen decisivos para Gran Bretaña, que todo lo podía importar a través del Atlántico...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Frente Naval”