Jutlandia.

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

No, tras Jutlandia y gracias a la indiscreción alemana y a un agregado naval creo recordar que sueco, los británicos se enteraron de que muchos proyectiles que alcanzaron a los buques alemanes habían estallado nada más impactar contra la coraza que se supone debían penetrar, de modo que empezaron a mejorar sus proyectiles hasta que al final de la guerra contaban con los denominados "Green Boy", tan buenos como podía ser un proyectil alemán...

Quizá sea mucho decir que el 5º Escuadrón salvó a Beatty porque sus buques eran (generalizando) más rápidos que los schlachtkreuzer, pero sin duda su llegada resultó importante para evitar que los HMS Tiger y New Zealand resultasen blanco de los SMS Moltke y Von der Tann, al tener estos últimos que maniobrar constantemente para evitar los proyectiles de los QE lo que quizá evitó otro desastre en la línea británica...

Saludos.


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Re: Jutlandia.

Mensaje por Cosmo_tiger »

Estimado Lutzow,
muchas gracias por tu respuesta.

Saludos desde Chile.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Un placer Como_tiger...

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Como agredicimiento a Lutzow que se traga mis rollos, aquí tiene un video de la batalla de Jutlandia narrado por el nieto de Jellicoe:
https://www.youtube.com/watch?v=U_UryFjKUsM

Al menos un par de erratas hay, por lo que se indica en la presentación del video; pero espero que en general sea aceptable.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Ya lo conocía, pero se agradece... :dpm: Jellicoe le ha sacado partido a su apellido escribiendo algunos libros, pero ya dejó claro en su artículo para Desperta Ferro que controla más lo referente a la Grand Fleet comandada por su abuelo que sobre el resto de buques presentes en Jutlandia, tanto los cruceros de batalla propios como de todos los alemanes, pero el vídeo está bien como introducción a la batalla (dentro de que a mí no me llaman mucho la atención ni los vídeos ni los audios, no en español y menos en inglés, porque leyendo me apaño, pero de oídas me pierdo bastante...).

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Historiopata14 »

Refiriéndome a comentarios anteriores, creo que respecto a la primera fase de la batalla, y el desastre del Queen Mary, etc, se debe a :

-La absoluta impreparación de la flota de Beatty, que judgaba innecesaria.
-El uso de banderas de señales, en lugar de radiocomunicaciones, el inepto oficial de banderas de Beatty y la imposibilidad de ver las banderas a kilómetros de distancia, y con niebla.
-La mentalidad de la armada inglesa de sólo informar de la posición y rumbo enemigos si se me es preguntado, que ayudó a la huida de los buques de Scheer.
-El diseño de los propios cruceros de batalla británicos.
Centrándose en la velocidad, que no les sirvió de nada, porque es bien sabido que la velocidad de una flota es la del buque más lento, y Beatty tenía, además de mal colocados, un escuadrón de acorazados modernos que ralentizaban a sus veloces cruceros de batalla, que se vieron blancos poco blindados, navegando frente a los alemanes, a velocidades muy inferiores de las que eran capaces de alcanzar.
-Creo que ya he mencionado la relativa estupidez de Beatty , su impulsividad y falta de preparación de su flota, pese a que permitió a la flota de Jellicoe entrar en combate con Scheer.
-Por último, la falta de comunicación entre los dos almirantes británicos.
Un saludo.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

El mal rendimiento artillero de los buques de Beatty se debía a la falta de entrenamiento, en parte al tener como base Rosyth, cuyas aguas no se consideraban seguras de submarinos, motivo por el cual la Tercera Escuadra de Crucero de Batalla se encontraba con Jellicoe entrenando en Scapa Flow y la Quinta Escuadra de Acorazados junto a Beatty... La velocidad no tuvo mucha importancia durante la Carrera hacia el Sur, los cruceros de batalla no se vieron ralentizados por los acorazados dado que combatieron por libre casi hasta el final de la misma, en cualquier caso Hipper nunca hubiese permitido que diez buques se le echasen encima y las dos formaciones británicas se hubiesen tenido que dividir...

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Historiopata14 »

Yo me refiero a que la escuadra de Beatty era la de reconocimiento, y su labor era encontrar al enemigo hasta la llegada de la escuadra de Jellicoe, y creo que lo hubieran hecho mucho mejor limitándose a encontrar al enemigo, sin entrar en combate con él, para lo cual no necesitarían los acorazados. Pero Beatty atacó.
Y ese es otro.
La formación inicial de Beatty dejó a los lentos acorazados los últimos, llegando tarde al combate entre cruceros de batalla, provocando graves pérdidas entre los británicos.
Eso, en el caso de que entrara en combate, que no creo que hubiese sido lo correcto.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Lo primero es que Beatty no tenía constancia de que la Hochseeflotte estaba en el mar (debido a un grueso error producido en la Room 40), se encuentra con el I Grupo de Reconocimiento de Hipper que aparentemente huye, y le persigue para buscar el combate, porque entre las misiones de la Flota de Cruceros de Batalla sí figuraba combatir contra las fuerzas de reconocimiento rivales... Además, con una ventaja de 6:5, qué podía salir mal? Que los battlecruisers eran en general peores buques que los schlachtkreuzer, pero hasta que no perdieron los dos primeros los británicos no eran conscientes de ello...

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Historiopata14 »

Bien cierto es, pero tampoco lo consultó antes con Jellicoe.
Así que asumía toda la responsabilidad, cosa que luego no hizo.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

No tenía nada que consultar con Jellicoe, las instrucciones de las fuerzas de reconocimiento eran claras, solo se le puede achacar que tardó más de la cuenta en avisar a su superior de que estaba involucrado en una batalla... En cualquier caso, tras Jutlandia/Skagerrak, el prestigio de Beatty aumentó mientras el de Jellicoe disminuyó, quizá inmerecidamente...

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Hermes »

Buenos días.

Leyendo el hilo y artículos sobre esta batalla me es complicado sacar unas conclusiones claras, pero creo que algo he entendido. Después de la batalla nada cambió, los ingleses mantuvieron el dominio del mar y obligaron a los alemanes a volver a sus posiciones, desde este punto de vista la victoria estratégica sería para la armada inglesa. No obstante, diversos hechos y circunstancias expuestos en este hilo (calidad de las embarcaciones, entrenamiento de las tripulaciones, mejor armamento y/o munición, coordinación, etc) y los resultados cuantitativos, parece que la victoria táctica fue para la armada alemana (hundieron más barcos de guerra del enemigo en cantidad y calidad).

Desde luego, sin ser una batalla de la cual Alemania obtuviera rendimientos prácticos, si que hubo de ser una inyección psicológica positiva para los implicados en ella, una especie de refuerzo positivo. ¿Quién osaba toser a la todopoderosa armada inglesa?, por lo menos debieron sorprenderse de la actuación alemana y ganarse el respeto de los marinos enemigos. Si los marinos ingleses de la Gran Guerra son como los que combatieron contra los españoles siglos atrás, que a pesar de sus muchas derrotas (casi nunca reconocidas y muchas ocultadas a su propia población, magnificando las suyas cuando se producían) seguían sintiéndose superiores, debió de dolerles en su más íntimo orgullo.

Salvando las diferencias, me recuerda a la batalla terrestre del Kursk, unos produjeron en inferioridad numérica más bajas de todo tipo al enemigo pero nada cambió, y al final, como los vencedores son los que cuentan la historia, la derrota del enemigo aparte de estratégica fue también táctica.

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Este hilo es un revoltijo al que le faltan no menos de 200.000 palabras para narrar detalladamente lo ocurrido en Jutlandia, pero por ahora no seré yo quien le meta mano, pues mi idea es escribir un libro al respecto, un tocho de al menos 500 páginas que, como seguramente resultará impublicable, terminará por ver al luz en el Foro en forma de hilo... Respecto a quién venció en Jutlandia, tenemos una interesante encuesta: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 01&t=25073

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Oskar Matzerath »

Lutzow escribió: 25 Nov 2020 Este hilo es un revoltijo al que le faltan no menos de 200.000 palabras para narrar detalladamente lo ocurrido en Jutlandia, pero por ahora no seré yo quien le meta mano, pues mi idea es escribir un libro al respecto, un tocho de al menos 500 páginas que, como seguramente resultará impublicable, terminará por ver al luz en el Foro en forma de hilo... Respecto a quién venció en Jutlandia, tenemos una interesante encuesta: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 01&t=25073

Saludos.
Caballero, yo voy reservando dinero de la paga para comprar el susodicho tomo, que ya tiene un lugar reservado en mi biblioteca.
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Se agradecen tus palabras, Oskar... :dpm: Pero puedes ahorrar con mucho tiempo, porque si todo se diese muy bien (y está cada vez más complicado, entre otras cosas por el dichoso virus) podría empezar a ponerme con él en cosa de tres años, y no me llevaría menos de otros dos o tres darle forma... gc80gc

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Hermes »

Lutzow escribió: 25 Nov 2020 Este hilo es un revoltijo al que le faltan no menos de 200.000 palabras para narrar detalladamente lo ocurrido en Jutlandia, pero por ahora no seré yo quien le meta mano, pues mi idea es escribir un libro al respecto, un tocho de al menos 500 páginas que, como seguramente resultará impublicable, terminará por ver al luz en el Foro en forma de hilo... Respecto a quién venció en Jutlandia, tenemos una interesante encuesta: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 01&t=25073

Saludos.
Muy interesante, las dos cosas Lutzow; la encuesta con sus puntos de vista y tu posible proyecto. Ánimo, si es libro lo compraré y si es hilo le dedicaré toda mi atención.

Un saludo
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

No dejes de votar y dar tu opinión en la encuesta Hermes, para saber qué punto de vista te ha convencido... Eres un filón en lo respectivo a revivir antiguos hilos... :)

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Cosmo_tiger »

Hola estimados,
releyendo este viejo hilo, me asalto una duda, que tan diferente hubiese sido el resultado de la batalla teniendo los británicos proyectiles de mejor calidad?,

Saludos desde Chile
Cosmo_tiger.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Solo podemos suponer que los alemanes hubiesen sufrido más, pero complicado cuantificar cuánto, pues incluso mejores proyectiles hubiesen tenido dificultades en atravesar las corazas verticales de sus buques, dependería de la distancia y el ángulo de impacto, lo que nos lleva a un tener que realizar un estudio exhaustivo de cada uno, lo que no se puede llevar a cabo aquí, sino en un futuro libro...

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Cosmo_tiger »

Estimado Lutzow.
muchas gracias por tu respuesta, es un tema muy apasionante espero con ansias el libro, estoy tratando de conseguir por acá el de la batalla de Coronel, que en las costas de mi país ..., si tienes por ahí algo referente a la actuación del acorazado "Canadá" ojala lo puedas comentar, ya que liego de la guerra se transformo en nuestro "Almirante Latorre" y su gemelo (Que habría sido el Almirante Cochrane), se transformo en el portaaviones Eagle..
Por cierto dejo acá un link a un documental inglés, bastante interesante. Muestra en forma grafica como el porque de las explosiones de los cruceros de batalla britanicos. Ojala les guste.

https://www.youtube.com/watch?v=pD2rbunUOA4

Saludos desde Chile
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Re: Jutlandia.

Mensaje por gcoenders »

Buen video, llaman la atención los experimentos. Muchas gracias.

¡Salud!
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Este hilo no es que nos haya quedado muy allá que digamos, se debería haber abierto junto con un artículo, por sucinto que fuese, para que los desconocedores del desarrollo de la batalla tuviesen claro lo que se debate desde un principio, que no es para tirar cohetes...
Urogallo escribió: 10 Nov 2003En general la flota de alta mar alemana fué la promesa fallida de toda la guerra. ¿ Por que?. En mi opinión tenía un objetivo claro, combatir hasta la muerte para mutilar la flota britanica, basandose en el presupuesto de que a una potencia continental como alemania, aquello no le afectaría tanto como a una naval, que era el caso inglés.
Esto no tiene el mayor sentido, mi querido Uro, tendría alguno si la Royal Navy tuviese algún otro rival naval, pero como no era así, perder toda la Hochseeflotte a cambio de destruir dos tercios de la Grand Fleet no les servía de nada a los alemanes; todo lo contrario, imposibilitaría el bloqueo del Báltico y abriría la costa germana a desembarcos aliados, con la servidumbre de mantener un puñado de Divisiones cerca de la costa...
RAM escribió: 25 Ene 2004La "segunda cruzada de T" ,por tanto en mi opinion no puede ser considerada como tal. No fué mas que una prolongación de la primera, y un riesgo que asumió Scheer a conciencia para salvar una situacion tactica desesperada. Con éxito, además.
De esto no entiendo nada, en el momento de virar de nuevo hacia la Grand Fleet la situación táctica era complicada, seguir un rumbo Oeste cuando tus bases están al Sur no es asumible y algo había que hacer, pero se había roto el contacto y por lo tanto no llegaba a ser "desesperada". Scheer nunca dio una respuesta clara a la maniobra, ni siquiera en sus memorias (donde claramente escribe para un público no entendido) pues solo dice que buscó golpear el centro británico y ayudar a rescatar la tripulación del SMS Wiesbaden... Esto no tiene ningún sentido y de hecho Scheer lo sabe cuando comenta a un colega que, de haber actuado igual en unas maniobras, le hubiesen quitado el mando, pues eso de golpear el centro del enemigo dejó de funcionar poco después de Lissa, debido al enorme avance de la artillería y que en casi todos los buques estaba preparada para disparar toda una andanada por banda, y lo de arriesgar toda la Flota por salvar la tripulación de crucero ligero no hay por donde cogerlo... Se llevó el secreto a la tumba, por lo tanto solo queda especular, y quizá lo más lógico es la reflexión de Luis de la Sierra en lo que respecta que Scheer situaba a la Grand Fleet en una demora más al Sur de la real, pensaba cortarle la T por la retaguardia y lograr camino expedito hacia sus bases...
Prinz Eugen escribió: 02 Ene 2006incluso las operaciones en el Báltico en 1916 contra la flota rusa, en apoyo al flanco izquierdo del Ejército, dieron lugar a agrias polémicas, hasta el punto que de esta época es la dimisión de von Tirpitz.
Bueno, las operaciones importantes se dieron en 1917 (Operación Albión) y no tuvo nada que ver con la "dimisión" (obligada) de Von Tirpitz, que fue a resultas de finalizar la primera campaña submarina irrestricta...
Lutzow escribió: 05 Feb 2017Quizá en ese momento Scheer fue consciente de la imposibilidad de afrontar el poderío de la Grand Fleet con los buques de superficie, pues a partir de entonces se vuelve un convencido de la guerra submarina irrestricta, apoyando sin ambages el famoso memorándum de von Holtzendorff,
Este tipo que escribe no tiene ni idea, Jutlandia no cambió nada, incluyendo la mentalidad de Scheer, que obviamente ya sabía antes de la batalla que era imposible combatir contra toda la Grand Fleet, y que era un firme defensor de la guerra submarina irrestricta mucho antes de Jutlandia...

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió: 11 Dic 2022 Este hilo no es que nos haya quedado muy allá que digamos, se debería haber abierto junto con un artículo, por sucinto que fuese, para que los desconocedores del desarrollo de la batalla tuviesen claro lo que se debate desde un principio, que no es para tirar cohetes...
Urogallo escribió: 10 Nov 2003En general la flota de alta mar alemana fué la promesa fallida de toda la guerra. ¿ Por que?. En mi opinión tenía un objetivo claro, combatir hasta la muerte para mutilar la flota britanica, basandose en el presupuesto de que a una potencia continental como alemania, aquello no le afectaría tanto como a una naval, que era el caso inglés.
Esto no tiene el mayor sentido, mi querido Uro, tendría alguno si la Royal Navy tuviese algún otro rival naval, pero como no era así, perder toda la Hochseeflotte a cambio de destruir dos tercios de la Grand Fleet no les servía de nada a los alemanes; todo lo contrario, imposibilitaría el bloqueo del Báltico y abriría la costa germana a desembarcos aliados, con la servidumbre de mantener un puñado de Divisiones cerca de la costa...
RAM escribió: 25 Ene 2004La "segunda cruzada de T" ,por tanto en mi opinion no puede ser considerada como tal. No fué mas que una prolongación de la primera, y un riesgo que asumió Scheer a conciencia para salvar una situacion tactica desesperada. Con éxito, además.
De esto no entiendo nada, en el momento de virar de nuevo hacia la Grand Fleet la situación táctica era complicada, seguir un rumbo Oeste cuando tus bases están al Sur no es asumible y algo había que hacer, pero se había roto el contacto y por lo tanto no llegaba a ser "desesperada". Scheer nunca dio una respuesta clara a la maniobra, ni siquiera en sus memorias (donde claramente escribe para un público no entendido) pues solo dice que buscó golpear el centro británico y ayudar a rescatar la tripulación del SMS Wiesbaden... Esto no tiene ningún sentido y de hecho Scheer lo sabe cuando comenta a un colega que, de haber actuado igual en unas maniobras, le hubiesen quitado el mando, pues eso de golpear el centro del enemigo dejó de funcionar poco después de Lissa, debido al enorme avance de la artillería y que en casi todos los buques estaba preparada para disparar toda una andanada por banda, y lo de arriesgar toda la Flota por salvar la tripulación de crucero ligero no hay por donde cogerlo... Se llevó el secreto a la tumba, por lo tanto solo queda especular, y quizá lo más lógico es la reflexión de Luis de la Sierra en lo que respecta que Scheer situaba a la Grand Fleet en una demora más al Sur de la real, pensaba cortarle la T por la retaguardia y lograr camino expedito hacia sus bases...
Prinz Eugen escribió: 02 Ene 2006incluso las operaciones en el Báltico en 1916 contra la flota rusa, en apoyo al flanco izquierdo del Ejército, dieron lugar a agrias polémicas, hasta el punto que de esta época es la dimisión de von Tirpitz.
Bueno, las operaciones importantes se dieron en 1917 (Operación Albión) y no tuvo nada que ver con la "dimisión" (obligada) de Von Tirpitz, que fue a resultas de finalizar la primera campaña submarina irrestricta...

Lutzow escribió: 05 Feb 2017Quizá en ese momento Scheer fue consciente de la imposibilidad de afrontar el poderío de la Grand Fleet con los buques de superficie, pues a partir de entonces se vuelve un convencido de la guerra submarina irrestricta, apoyando sin ambages el famoso memorándum de von Holtzendorff,


Este tipo que escribe no tiene ni idea, Jutlandia no cambió nada, incluyendo la mentalidad de Scheer, que obviamente ya sabía antes de la batalla que era imposible combatir contra toda la Grand Fleet, y que era un firme defensor de la guerra submarina irrestricta mucho antes de Jutlandia...


Saludos.
Te has liado al citar don Lutzow porque tras la cita dices de tí que no tienes ni idea y es cierto pero solo en Fútbol de lo demás creo que sabes mucho :dpm:
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

No, no me le liado, ciertamente lo escrito hace cinco años no hay por donde cogerlo, un gazapo imperdonable que puede confundir al personal, por lo tanto toca flagelarse...

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió: 12 Dic 2022 No, no me le liado, ciertamente lo escrito hace cinco años no hay por donde cogerlo, un gazapo imperdonable que puede confundir al personal, por lo tanto toca flagelarse...

Saludos.
Eso dice mucho a tu favor y aumenta, si es posible, la credibilidad que ya tenías en estos temas lo que significa que aunque ninguno somos infalibles quien reconoce sus errores aunque no sea infalible es creible porque sabes que no se va a equivocar pero que si en algun momento lo hace sabes que en cuanto vea que lo ha hecho rectificará su error :dpm:
En toda esa línea se puede ver que aparte de los conocimientos que uno tenga, si estudia, acabará sabiendo cada vez más sobre aquello que le gusta y apasiona :dpm:
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Una cuestión mientras leo, tomo apuntes y voy dando forma a lo quiero escribir en mi cabeza, ¿qué os gusta más, "I Scouting Group" o " I Aufklärungsgruppe"? Sí, es lo mismo, aunque la traducción más lógica en inglés sería "Primer Grupo de Exploración" y en alemán (supongo) "I Grupo de Reconocimiento", que es la forma que utilizo habitualmente para nombrar a la agrupación de Hipper, aunque estoy viendo que resulta más habitual el uso de "Exploración"...

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por gcoenders »

A mi también me parece que en español es más habitual "exploración", para lo naval, nuestros vecinos latinos transalpinos tienen así "esploratori" como categoría de buque. En cambio en la guerra aérea diría que domina el término "reconocimiento". Diría que no es un tema de traducción sinó de frecuencia de uso de términos que son sinónimos casi estrictos.

También, aunque mucho menos frecuente existe el término "descubierta", por ejemplo en "misión de descubierta", "agrupación de descubierta". Incluso la armada española ha tenido buques llamados así. Me gusta, teniendo presente que estoy en minoría.

¡Salud!
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Gracias por tu aportación, pero "I Grupo de Descubierta" no entra en mis planes, dudo entre "Reconocimiento" y "Exploración", me gusta más el primero pero entiendo que el segundo esté más aceptado...

Saludos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por gcoenders »

Diría que la aceptación del término "reconocimiento" es más que suficiente para que lo emplees donde quieras. ¡Salud!
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

¿Lo tomo como voto a favor de "I Grupo de Reconocimiento"? De todos modos, ahora que recuerdo (con tanto libro electrónico uno se olvida de los clásicos) voy a echar un vistazo al de Luis de la Sierra sobre el Mar en la Gran Guerra, a ver si escribe algo al respecto...

Saludos.
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