Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Operaciones navales.

Moderador: Lutzow

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Sí que hay pruebas, como te vuelva a pillar en el rollo FB debatiendo sobre barquitos, te vas a enterar... :-B

Saludos.


Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
gcoenders
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 12740
Registrado: 11 Nov 2019
Ubicación: Girona
Agradecido : 14260 veces
Agradecimiento recibido: 12446 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

Sea como sea, los Beagle montaban solo 2 tubos, una salva de torpedos bien pobre y fácil de esquivar por una escuadra de solo dos buques con toda la libertad de maniobra consiguiente.

¡Salud!
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

El veredicto del consejo de guerra se dictó el 9 de Noviembre. La corte aceptó los argumentos de Troubridge de que, dadas las circunstancias del clima, la hora y la posición en el momento en que las dos agrupaciones se habrían encontrado, sobre las seis de la mañana,a plena luz del día y en mar abierto, el SMS Goeben constituía una "fuerza superior". El tribunal reconoció que las instrucciones de Troubridge, transmitidas por Milne desde el Almirantazgo y repetidas nuevamente por Milne, le ordenaron que no se enfrentase a una "fuerza superior". El Contralmirante Troubridge, por lo tanto, fue absuelto "total y honorablemente". Es difícil saber hasta que punto pudo pesar en sus Señorías el hecho de que, apenas una semana antes, el 1 de Noviembre, el Escuadrón del Contralmirante Cradock sufrió un descalabro frente a las costas de Coronel al enfrentarse a una fuerza superior, pero sin duda el resultado de esta batalla no perjudicó la causa de Troubridge. Como curiosidad señalar que el HMS Bulwark, el pre-dreadnought donde se celebró la corte marcial, voló por los aires debido a un accidente dos semanas después de que se diese por concluida, en una terrible explosión donde fallecieron 741 miembros de su tripulación.

Imagen
Voladura del HMS Bulwark.

En un sentido más amplio, sin embargo, ni Milne ni Troubridge nunca recibieron la absolución total. Posteriormente Troubridge recibió varios comandos en tierra, pero nunca más sirvió en el mar; Milne se quedó con la mitad de la paga durante el resto de la guerra. Fisher continuó culpando a la "serpiente" Milne de la huida del SMS Goeben: "Personalmente, debería haber disparado a Sir Berkeley Milne", escribió Fisher a un amigo, y agregó que "este evento de lo más desastroso, un golpe lamentable al prestigio naval británico, nunca hubiera ocurrido si Sir B. Milne hubiera estado frente a Messina con los tres cruceros de batalla, como si el derecho internacional importara un carajo". Muchos historiadores estuvieron de acuerdo en que el fracaso de Milne en el bloqueo de Messina fue la clave. Cuando Sir Julian Corbett, el historiador oficial de la Armada, criticó a Milne por no vigilar ambas entradas al Estrecho de Messina con sus cruceros de batalla, Milne se enfureció ante la presunción de que “un aficionado en tierra” se atrevía a criticar a un alto Oficial naval. Arthur Marder, el historiador naval estadounidense, cerró su relato del episodio citando el comentario de Milne: “Me pagan por ser Almirante, no por pensar". Por extraño que nos pueda parecer no es una reflexión atípica en la Royal Navy durante la Gran Guerra, muchos de cuyos altos mandos habían sido educados en la época victoriana para cumplir estrictamente las órdenes recibidas, y de hecho podemos encontrar muy pocos casos de iniciativas personales durante el conflicto y sí oportunidades perdidas debido a este hecho. Si hubiese sido Milne y no Souchon quien estuviese al mando del SMS Goeben durante los primeros días de Agosto, el crucero de batalla habría pasado la guerra sin pena ni gloria anclado en Pola junto a la K.u.K.

Dentro de la Armada, el consejo de guerra dejó un problema básico sin resolver: cuando un Oficial se encuentra enfrentando una fuerza posiblemente superior, ¿debería ignorar las probabilidades, reunir valor y atacar, o debería retirarse y esperar un día mejor? El dicho de Nelson "Ningún Capitán puede equivocarse mucho si coloca su barco junto al de un enemigo" se había convertido en escritura sagrada en la Royal Navy, pero Nelson lo había dicho en Trafalgar, cuando su flota de navíos tenía paridad material y superioridad psicológica sobre el enemigo, ahora los tiempos habían cambiado. En la era moderna, no se esperaba que ningún Capitán de destructor británico invocara a Nelson y atacase sin ayuda a un acorazado alemán. La Armada esperaba se mostrase capacidad de juicio junto con una demostración de coraje; este fue el veredicto y la lección del consejo de guerra de Troubridge. Y, de hecho, las batallas de Coronel, Malvinas, Dogger Bank y Jutlandia apoyaron la creencia de Troubridge de que un crucero acorazado resultaba muy vulnerable a proyectiles de grueso calibre y no podía en ningún caso enfrentarse a un crucero de batalla o acorazado rival.

Sin embargo, el consejo de guerra de Troubridge dejó un mal sabor de boca a los marineros británicos durante muchos tiempo, conscientes de que la entrada en guerra del Imperio otomano, debida principalmente a la llegada del SMS Goeben a Constantinopla, resultó determinante para que el conflicto se alargase causando la pérdida de cientos de miles de vidas. Veinticinco años después, en el Atlántico Sur, se presentó una situación algo similar a la que enfrentaba Troubridge. En Diciembre de 1939, a principios de la Segunda Guerra Mundial, el crucero pesado alemán Graf Spee, un formidable buque armado con seis cañones de 28 cm y ocho de 15 cm, se enfrentó frente al Río de la Plata a un crucero pesado británico, el HMS Exeter, armado con seis piezas de 203 mm, y dos cruceros ligeros, los HMS Ajax y Aquiles, que entre ambos portaban y dieciséis cañones de 152 mm. El Comodoro británico Henry Harwood no dudó en enfrentarse al Graf Spee, con el resultado que todos conocemos cuando el crucero pesado alemán debió abandonar el combate al resultar dañada la plata purificadora de combustible, para finalmente autohundirse frente a Montevideo. Posteriormente, el Primer Lord del Mar, Almirante Sir Dudley Pound, le escribió a Harwood: “Incluso si todos nuestros buques hubieran sido hundidos, habrías hecho lo correcto. Su acción ha revertido la sentencia de la corte marcial de Troubridge y muestra cuán equivocado estaba". Esta afirmación nos indica que la fallida persecución del SMS Goeben aún estaba presente en la Royal Navy una generación más tarde, pero la analogía del Almirante Dudley parece cogida por los pelos. En primer lugar el SMS Goeben era un buque más rápido que los cruceros acorazados de Troubridge, al contrario que el Graf Spee respecto a sus rivales, su armamento más poderoso y, por encima de todo, su blindaje era muy superior, hasta el punto de resultar prácticamente invulnerable a las piezas de 234 mm, mientras el Graf Spee no lo era ante impactos de 203 mm o incluso de 152 mm. Pero quien no se consuela es porque no quiere.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Prinzregent
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8150
Registrado: 10 Abr 2018
Agradecido : 242 veces
Agradecimiento recibido: 972 veces

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Prinzregent »

Lutzow escribió: 18 Ene 2021 Sí que hay pruebas, como te vuelva a pillar en el rollo FB debatiendo sobre barquitos, te vas a enterar... :-B

Saludos.
Pues busca, busca... y hallarás :lol: :lol: De lo que se, hablo, de lo que no, callo y aprendo. :-
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17192
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 592 veces

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 18 Ene 2021salvo en la capacidad de portar torpedos...
Si, en comparación con los germanos montaban pocos tubos. En tiempo de los Beagle tenían los S138 con 3 tubos, más tarde los Type 1911 con 4 tubos y finalmente los V25 con 6 tubos.

De todas formas hay una interesante la evolución británica las clases 27 y 30 nudos eran rápidas (en teoría no tanto en la práctica porque hacían "trampa" en las pruebas de velocidad al cargar menos carbón), pero tenían escasa autonomía y poca capacidad marinera. Por presión de De Robeck y otros llevó al desarrollo de los River más lentos (25,5 nudos, lo que ocasionó a polémicas por considerarlos más lentos que los germanos y franceses) pero más capaces en alta mar. Así en unas maniobras en Irlanda que se toparon con mal tiempo 4 River y un 30 nudos fueron los únicos que lograron regresar a su base según lo previsto.

Pero Fisher quería velocidad así que salieron tres diseños: el HMS Swift para acompañar a los cruceros de batalla pero que salió demasiado costoso; los de la clase Tribal que eran rápidos pero poco resistentes y duraderos; y los de la clase Cricket que eran de tipo costero como complemento de los Tribal.
En resumen, no salió bien y tuvieron que volver al diseño del River mejorado en el Beagle, y los que le sucedieron.
Lutzow escribió: 18 Ene 2021parecer no es una reflexión atípica en la Royal Navy durante la Gran Guerra, muchos de cuyos altos mandos habían sido educados en la época victoriana para cumplir estrictamente las órdenes recibidas
Totalmente, recordemos el caso del HMS Victoria donde precisamente estaba Jellicoe.
Lutzow escribió: 18 Ene 2021En la era moderna, no se esperaba que ningún Capitán de destructor británico invocara a Nelson y atacase sin ayuda a un acorazado alemán.
Pues en realidad en los acorazados temían a los destructores; y luego se vería que le tenían pánico a los submarinos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 18 Ene 2021Pues en realidad en los acorazados temían a los destructores; y luego se vería que le tenían pánico a los submarinos.
Fue Jellicoe quien infundió ese gran temor al submarino, consciente de que sus buques capitales estaban mal diseñados para resistir impactos de torpedos, pero ya sabemos que era un peligro muy relativo, tanto que no lograron torpedear ni a un solo dreadnought británico en toda la guerra... Respecto a los destructores, el temor podría tener su lógica ante el ataque de una flotilla, pero un destructor individualmente no representaba un peligro serio para ningún acorazado, salvo quizá durante las horas de oscuridad...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
gcoenders
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 12740
Registrado: 11 Nov 2019
Ubicación: Girona
Agradecido : 14260 veces
Agradecimiento recibido: 12446 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

Sea como sea, los británicos se tomaron sus destructores como eso, no como torpederos. Desde la clase A a la K, pequeños o grandes, marineros o no, veloces o lentos, todos portaban dos tubos, incluso el gigantesco Swift.

No conocía la anécdota de la batalla del Río de Plata en relacion a Troubridge, gracias por traerla. En todo caso, aunque absueltos, él y Milne tuvieron su castigo.

¡Salud!
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17192
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 592 veces

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 18 Ene 2021tanto que no lograron torpedear ni a un solo dreadnought británico en toda la guerra...
Sería porque los mantenían guardados y cuando salían iban con toda la cobertura posible. Semidreadnought si fueron torpedeados y hundidos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Durante 1914 no dejaron de navegar a falta de una base segura y no sufrieron ningún percance por ataques submarinos... Más tarde, el conocimiento de las claves alemanas también ayudó a que los U-Boote no lograsen ningún éxito contra los dreadnoughts británicos, pero en cualquier caso estaban muy limitados frente a buques capaces de navegar a veinte nudos, zigzagueando y con una fuerte escolta de destructores...
gcoenders escribió: 18 Ene 2021No conocía la anécdota de la batalla del Río de Plata en relacion a Troubridge, gracias por traerla. En todo caso, aunque absueltos, él y Milne tuvieron su castigo.
Concluido el ladrillo, me ratifico en mi opinión de que Troubridge actuó correctamente, cazar un crucero de batalla es una misión que estaba más allá de las capacidades de su Escuadrón de cruceros acorazados, que hubiesen tenido una buena oportunidad, sobre todo con ocho destructores a mano, si el SMS Goeben se hubiese adentrado en el Adriático, pero a plena luz del día y falto de destructores, podría haberse dado un Coronel nada más iniciarse la guerra, poco significativo en lo relativo a pérdidas materiales pero si en lo referente a un elevado número de bajas... Si alguien debió ser juzgado es Milne por su desidia en la persecución del schlachtkreuzer, pero también es cierto que las constantes intromisiones del Almirantazgo y la falta de claridad en sus instrucciones limitaban su capacidad de actuación, aunque parece que la iniciativa personal no era una de sus cualidades... En todo caso el vencedor claro de la partida fue Souchon, engañó a todos respecto a sus intenciones, tuvo claro desde un principio cuál era su objetivo principal y lo llevó a cabo con gran determinación; siendo un simple Contralmirante al mando de un par de buques, ofreció a su patria la posibilidad de al menos empatar la guerra, otra cosa es que el Estado Mayor lo echase todo a perder con su nula visión estratégica...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
gcoenders
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 12740
Registrado: 11 Nov 2019
Ubicación: Girona
Agradecido : 14260 veces
Agradecimiento recibido: 12446 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por gcoenders »

Buen final del relato.

La pena para Troubridge es que actuar bien también era actuar contra lo que se consideraba una tradición.

¡Salud!
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Goeben y Breslau: una epopeya de la Gran Guerra

Mensaje por Lutzow »

Hay mucha discordancia en la Royal Navy en querer mantener dos elementos tan opuestos como la tradición nelsoniana y el cumplimento a rajatabla de las órdenes, no cuadra... A nadie se le iba a castigar por cumplir sus instrucciones al milímetro, por estúpidas que pudiesen resultar, pero si aparecía un elemento con un poco de iniciativa (tampoco mucha que digamos) como Beatty, se le intenta convertir en un héroe...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Responder

Volver a “Frente Naval”