Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Operaciones navales.

Moderador: Lutzow

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

En diversas ocasiones he tenido la posibilidad de leer pequeñas referencias sobre la operación que la Hochseeflotte planeó para finales de Octubre, muchas veces catalogándola como una salida suicida, una especie de Götterdämmerung donde la Escuadra de Alta Mar se sacrificaría en una lucha sin cuartel ni consideración a las bajas propias, con el fin de causar el mayor daño posible a la Grand Fleet y conseguir de este modo mejores condiciones en el armisticio que en aquel momento se negociaba entre Alemania y los Aliados. Pero investigando la realidad de los hechos, estas consideraciones parecen resultar bastante exageradas, como podremos analizar en la Orden de Operaciones del 24 de Octubre del Almirante von Hipper. Aunque antes de conocerla debemos apuntar las circunstancias que llevaron a la promulgación de la misma.

A finales de Septiembre de 1918 Alemania, con sus aliados abandonándola y tras el fracaso de las ofensivas de primavera, tiene militarmente perdida la guerra, pese a que sus tropas, aún en pleno retroceso, todavía mantienen un frente más o menos sólido en el Oeste. Pero el 29 del mismo mes el General Ludendorff pierde los nervios e informa al secretario de Estado, von Hintze, que sólo puede garantizar la resistencia del Frente Occidental durante 48 horas, requiriendo un inmediato armisticio. Como nadie quiere gestionar la derrota, von Hintze dimite y se crea un gobierno de regencia bajo el mando del Príncipe Maximiliano de Baden, quien por primera vez incluye en su gobierno a miembros socialdemócratas, que aceptan ignorantes de la situación límite en que se encuentra el país. El 5 de Octubre se inicia el intercambio de notas diplomáticas con el Presidente Wilson para que medie en una tregua, y una de las primeras peticiones del estadounidense fue el cese de la guerra submarina. A pesar de las objeciones del Almirante Scheer, por entonces Jefe del Estado Mayor del Almirantazgo, el gobierno acepta retirar sus submarinos a partir del 21 de Octubre. En respuesta, Scheer ordena al Almirante von Hipper, Comandante de la Hochseeflotte, preparar un plan para combatir contra la Grand Fleet, utilizando para ello todos los buques disponibles, incluyendo los submarinos recién liberados de la campaña contra el tráfico mercante.

Para el 24 el plan ya está dispuesto, y este es aprobado el 27 por el Almirante Scheer, momento en que se inicia la reunión de la Flota en Wilhelmshaven. Esta es la orden del 24 de Octubre promulgada por von Hipper:

Comandante de la Flota de Alta Mar.
Op. 269
SMS Kaiser Wilhelm II

Alto Secreto.

A – Información sobre el enemigo.

- Es de suponer que la mayoría de las fuerzas enemigas se encuentran en los puertos de la costa Este de Escocia, con destacamentos en el Tyne, Humber y el Canal.

B – Intenciones.

- Llevar al enemigo a la batalla en condiciones favorables para nosotros.

Con este fin dos fuerzas de ataque avanzarán por la noche para atacar durante la madrugada a las fuerzas de combate y el tráfico mercantil en la costa de Flandes y en el estuario del Támesis. Este ataque debe inducir al enemigo a avanzar con destacamentos de su flota hacia la línea Hoofden y nuestros campos minados. Nuestra intención es involucrar a estos destacamentos en la noche del Día II de la operación, atacándoles con torpedos. Las rutas de aproximación desde los puertos del Este de Escocia hasta la zona marítima de Terschelling serán infestadas de minas y ocupadas por submarinos.

C – Ejecución.

I – Salida de los campos de minas propios fuera de la vista de la costa holandesa

II – Ruta por el Hoofden para que el ataque a la costa de Flandes y el estuario del Támesis se lleve a cabo en la madrugada del segundo día.

III – El ataque.

a) Contra la costa de Flandes por la Segunda Flotilla de Torpederos, bajo la cobertura de los cruceros SMS Graudenz, Karlsruhe y Nurnberg.

b) Contra el estuario del Támesis por media Flotilla de la 2ª de Torpederos, bajo la cobertura de los cruceros SMS Konigsberg, Koln, Dresden y Pillau.

Cobertura lejana por toda la Flota.

IV – Retorno a la prevista zona de combate, cerca de Terschelling, una o dos horas antes de la noche del segundo día.

V – Protección del retorno a cargo de la 8ª Flotilla.

VI – Sembrado de minas por parte del Grupo 4 de Escolta, con el apoyo de los minadores SMS Arkona y Mowe.

VII – Disposición de los submarinos en las rutas enemigas de aproximación.

VIII – Ataque de los torpederos en las noches segunda y tercera, en el caso de que el encuentro haya tenido lugar, desde el barco-faro Terschelling hacia el Firth of Forth. Para la reunión con la Flota en la mañana del tercer día, el Comandante de los torpederos debe consultar la siguiente orden.

IX – La entrada a la bahía alemana se realizará por las rutas entre los campos de minas 420, 500 ó 750, dependiendo de la situación.

X – Reconocimiento aéreo, si ello es posible.



Imagen


Como podemos comprobar, no se trataba, ni mucho menos, de agachar la cabeza y arremeter contra la Grand Fleet, más bien el plan se cuidaba mucho de proteger los acorazados y cruceros de batalla germanos, que si todo salía bien sólo deberían combatir contra sus contrapartes británicos durante una o dos horas antes de que anocheciese, con la ventaja de que el sol poniente siluetearía los buques rivales (como ocurrió en la Batalla de Coronel), mientras los propios permanecerían en la penumbra. Tras el combate los buques mayores podrían retirarse entre los campos de minas propios, mientras los torpederos aprovechaban la noche para atacar a los británicos. También se confiaba en las minas dispuestas en las rutas previstas por el enemigo, así como en los 25 submarinos que aguardarían la llegada del mismo. Otros sumergibles tenían como misión apostarse cerca de las bases británicas, o incluso introducirse en Scapa Flow. Como veremos, estos serían los únicos que llegarían a partir…


Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17193
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 592 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Si todo salía bien, el problema es que los planes no suelen resistir al contacto; no olvidemos que los británicos podían interceptar sus comunicaciones y como en Jutlandia aparecer en gran número y quizás muchos menos reparos en presentar una batalla masiva con los errores ya aprendidos que aniquile a la Flota de Alta Mar (Gran Bretaña y sus aliados podían permitirse las pérdidas).

Por otro lado ¿tenía algún sentido a esas alturas? La paz se estaba negociando, los submarinos replegados, el ejército aunque mantenía el combate seguía en retirada.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Antes incluso de que la orden de operaciones del día 24 fuese promulgada (lo que nos lleva a pensar que el plan, al menos en sus líneas generales, ya estaba esbozado con anterioridad) varios submarinos fueron desviados por señales inalámbricas para asumir posiciones frente a las bases británicas, con el fin de dar la alarma cuando la Grand Fleet zarpase e intentar atacarla. Además el U-43 se dirigió hacia el Tyne en misión de minado. A partir del 24 de Octubre el resto de sumergibles comienzan a salir desde sus bases hacia las zonas de patrullaje asignadas. Dos de estos submarinos se perdieron, el primero el U-78, que zarpó el 27 desde Heligoland en misión de minado de la costa escocesa, pero ese mismo día fue localizado y torpedeado en el Mar del Norte por el submarino británico G-2, perdiéndose los 40 hombres de su tripulación.

El otro U-Boat perdido fue el UB-116, que zarpó de Heligoland el día 25 con órdenes especiales para penetrar y atacar en el fondeadero de Scapa Flow, pues aunque en 1918 el grueso de la Grand Fleet se había trasladado a Rosyth, era habitual que un Escuadrón de acorazados permaneciese en la base, ya sea por cuestión de espacio o por la realización de prácticas artilleras. El UB-116 estaba comandado por el Oberleutnant zur See Hans Joachim Emsmann, que desde que hizo cargo del buque, en Febrero de 1918, había hundido 26 buques mercantes. Se intentó acceder a la rada de Scapa Flow por el paso de Hoxa Sound durante la noche del 28 de Octubre, pero el sumergible fue detectado por los hidrófonos situados en la costa. Pronto se activaron las minas por control remoto, averiando al UB-116, que se posó en el fondo, al parecer con varios supervivientes todavía a bordo, pues los hidrófonos continuaron escuchando sonidos tras el estallido de las minas. Cargas de profundidad provenientes de los buques de patrulla pusieron fin a la agonía del submarino, en el que se perdieron sus 36 tripulantes.

Otros dos U-Boote, los UB-98 y UB-118, resultaron dañados debido a una colisión entre ellos cuando se dirigían a su zona de patrulla, y dos más, los UB-87 y UB-130 sufrieron averías mecánicas que también les obligaron a regresar a su base.

Mientras, se procedía a la concentración de los buques mayores en Wilhelmshaven, en total 18 dreadnoughts (todos los construidos por Alemania excepto el SMS Rheinland, encallado en el Báltico, gravemente averiado y cuyas reparaciones nunca fueron completadas) y cinco cruceros de batalla (ídem, excepto el SMS Lutzow, perdido en Jutlandia y sustituido por su gemelo el SMS Hindenburg, además del SMS Goeben, transferido a la Armada turca en 1914). La moral entre las tripulaciones no era la adecuada, de hecho un año antes, 800 hombres del acorazado SMS Prinzregent Luitpold se habían declarado en huelga de hambre en protesta por la mala calidad del rancho, siendo detenidos 200 de ellos y dos ejecutados.

La idea de von Hipper era iniciar la operación el día 30, con la incursión en Flandes y el Támesis durante la madrugada del 31 y la tarde-noche de ese mismo día el combate contra el grueso de la Grand Fleet, pero durante la noche del 29 los disturbios y actos de indisciplina se suceden entre las tripulaciones de los grandes buques (sin embargo, en sus memorias el Almirante Scheer nos indica que no existió ninguna insubordinación entre los hombres de las unidades ligeras). El caso es que al pasar las esclusas que desde Wilhelmshaven llevan al mar abierto, cientos de tripulantes del SMS Derfflinger y SMS Von der Tann, aprovechan para saltar a los muelles y huir de los barcos. En los acorazados SMS Thuringen y SMS Helgoland le rebelión se muestra más abierta, pues en ambos buques se apagan las calderas y la insubordinación se generaliza, pues los hombres entienden que están siendo llevados al sacrificio únicamente por el honor de los oficiales, que además están saboteando los intentos del Gobierno por alcanzar un armisticio. En los SMS Konig, Kronprinz Wilhelm y Markgraf también se producen manifestaciones, e incluso en el buque insignia, el SMS Baden, el estado de ánimo de la tripulación resulta alarmante. Cediendo ante lo inevitable, von Hipper cancela la prevista operación y ordena la dispersión de la Flota en la esperanza de sofocar la insurrección, pero el fuego ya estaba encendido y estallaría con fuerza en Kiel el 3 de Noviembre. Al ser informado de los hechos, el Kaiser no pudo menos que exclamar "yo ya no tengo una marina de guerra".

Luis de la Sierra achaca este comportamiento al trasvase continuo de hombres de la Hochseeflotte a los submarinos, sustituyéndose por otros menos adecuados, pero en “La Flota de Alta Mar Alemana durante la Gran Guerra”, de Reinhard Scheer, no he encontrado ninguna mención a este hecho. A mi parecer me resultaría muy extraño que se trasladasen tripulaciones formadas en los buques más modernos a los U-Boote, la lógica indica que en todo caso serían las tripulaciones de los múltiples pre-dreadnoughts, buques sin ningún valor militar, las más adecuadas para ello, pero no he encontrado referencias que confirmen esta hipótesis. En cualquier caso, tras más de dos años de casi total inactividad y, sobre todo, en un mes durante el cual eran públicas las intenciones de Alemania de solicitar a toda costa un armisticio, la reacción de estos hombres no debe sorprendernos demasiado, pues ¿quién desea arriesgar la vida en una guerra que tu propio gobierno ya ha dado por perdida?

En el próximo post haré una análisis de las fuerzas enfrentadas e intentaré responder las cuestiones apuntadas por APV en lo respectivo a qué podría haber sucedido si la operación se hubiese llevado a cabo, y que consecuencias podría haber tenido su realización…

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Tal y como comentamos anteriormente, toda la Hochseeflotte estaría comprometida en la salida prevista, lo que incluía 18 dreadnoughts (dos más que en Jutlandia) y cinco cruceros de combate (los mismos que en la citada batalla). Por su parte la Royal Navy disponía en Octubre de 1918 de 30 dreadnoughts (también dos más que en Jutlandia) a los que habría que sumar los cinco estadounidenses pertenecientes a la 6ª Escuadra de Batalla, lo que hacía un total de 35 acorazados modernos. Respecto a los cruceros de batalla, y a pesar de los tres perdidos en Jutlandia, su número se había incrementado de 9 a 11, aunque cuatro de ellos (los HMS Repulse, Renown, Courageous y Glorious) tenían un blindaje demasiado débil para poder enfrentarse a la línea de batalla germana. Esto respecto a los números, pero además la Royal Navy había mejorado sus prestaciones desde Jutlandia, primero adoptando proyectiles de mayor capacidad y fiabilidad que los utilizados en aquella ocasión, incrementándose además la protección de los hasta entonces vulnerables cruceros de batalla, al igual que hicieron los alemanes tras la Batalla de Dogger Bank.

Centrándonos individualmente en los buques, podemos llegar a la conclusión de que quizá los Bayern fuesen los barcos más poderosos en ese momento, pero con escaso margen sobre los Queen Elizabeth y los Revenge, que portando el mismo armamento (ocho piezas de 381 mm) estaban algo menos blindados (cintura acorazada de hasta 350 mm para los germanos por 330 mm para los británicos). Pero mientras los Bayern eran dos, entre Queen Elizabeth y Revenge sumaban diez buques (80 piezas de 381 mm contra sólo 16). En total los alemanes disponían de dos acorazados armados con piezas de 38 cm, trece con piezas de 30,5 y tres con artillería de 28 cm. Por su parte los británicos disponían de diez buques armados con piezas de 381 mm, uno con piezas de 356, trece con artillería de 343 y once con cañones de 305 mm, y los cinco estadounidenses montaban artillería que iba desde los 305 mm a los 356. En resumen, aparte de una ventaja numérica de 2:1, una andanada aliada, que en Jutlandia doblaba el peso de una alemana, en Octubre de 1918 prácticamente la triplicaba.

En lo tocante a los cruceros de batalla, resulta improbable que los cuatro señalados anteriormente formasen parte de la línea británica, dada su acusada vulnerabilidad, lo que hubiese dejado el combate entre este tipo de buques en un aceptable 5:7 para los alemanes, aunque dada la mejorada protección de los cruceros de batalla británicos y de sus proyectiles, difícilmente se podría repetir el éxito de la “carrera hacia el sur” en Jutlandia.

Respecto a los buques ligeros los números tampoco favorecían a los germanos, que podrían alinear 14 cruceros ligeros por 36 rivales, y 60 zerstoren por 146 enemigos entre destructores y torpederos (número que se podría incrementar al haber finalizado por entonces la campaña submarina). Además de todo ello, la Grand Fleet mantenía entre sus filas cuatro cruceros acorazados (algo difícil de entender dado el pobre resultado que dieron en Jutlandia) y tres portaaeronaves (HMS Vindictive, Argus y Furious), cuya capacidad unida a los aviones embarcados en acorazados y cruceros de batalla, arrojaba un total superior al centenar de aeroplanos.

¿Podría haber resultado el plan de von Hipper? Teóricamente sí, la distancia entre Wilhelmshaven al Támesis y el regreso hasta la isla de Terschelling es de alrededor de 400 millas náuticas, 350 desde Rosyth, por lo tanto hubiese resultado muy complicado para la Grand Fleet colocarse en posición de bloqueo entre los campos de minas germanos y la Hochseeflotte, pues para ello debería haber efectuado su salida casi al mismo tiempo que los alemanes. Este hecho podría haber acontecido antes de Jutlandia, pero tras esta batalla los germanos hicieron un uso más responsable de radiotelegrafía, como pudo comprobarse en las salidas efectuadas a la altura de Noruega, que cogieron desprevenida a la Grand Fleet. Por otra parte hubiese resultado realmente complicado que ninguno de los U-Bootes situados en las cercanías de Rosyth descubriese la salida de la flota británica, hecho que sería rápidamente comunicado a von Hipper, que sin duda se hubiese dirigido inmediatamente a las proximidades de los campos de minas propios. En cualquier caso, si todo salía mal y los británicos llegaban a situarse entre la Hochseeflotte y sus campos minados, el Almirante alemán dejó escrito que “se combatiría hasta el fin, pues una batalla por el honor de la flota, aunque se tratase de una lucha a muerte, serviría de base para la creación de una nueva Armada alemana.” Quizá estas palabras sean las que han llevado a que varios autores califiquen la prevista salida de “suicida”, pero como hemos visto, lo más lógico es que se hubiese dado un combate en las condiciones previstas por von Hipper. Lo que hubiese ocurrido entonces nunca lo sabremos, es posible que con algo de suerte alguna mina hubiese hundido o dejado malherido a algún acorazado rival (como sucedió con el HMS Audacious al inicio de la guerra) y que el combate entre las dos flotas se hubiese desarrollado en circunstancias semejantes a lo sucedido en Jutlandia, hasta que los alemanes se viesen tan abrumados por la superioridad artillera rival que se viesen obligados a refugiarse en sus campos de minas. Respecto a los submarinos no podría confiarse mucho en ellos, pues la experiencia nos indica que no fueron capaces de torpedear a ningún dreadnought británico durante todo el conflicto, y respecto al ataque nocturno de los torpederos podemos remitirnos a Jutlandia, donde ni siquiera fueron capaces de localizar a la Grand Fleet, y aún en el caso de encontrarla, no resultaría nada sencillo atacar a unos buques que llevarían como escolta casi 150 destructores y 36 cruceros ligeros.

En resumen, en el caso de que todo saliese según lo previsto, quizá la Hochseeflotte hubiese conseguido hundir algún que otro buque británico sin sufrir excesivos daños en los propios, aunque estratégicamente ello no significase nada. Pero ¿políticamente? Hay que tener en cuenta que el gobierno alemán había aceptado el día 27 la cláusula del armisticio que rendía la flota, por lo tanto entre los Aliados podría causar una muy mala impresión perder algunos miles de hombres a manos de unos buques cuyo internamiento ya estaba pactado, hasta el punto de que quizá se rompiesen las negociaciones. Como ya hemos comentado anteriormente, esto es lo que pensaban muchos de los hombres que se rebelaron en los buques germanos y, según algunos autores, el verdadero fin de la salida, pues es notorio que tanto Scheer como von Hipper no eran partidarios de aceptar las condiciones del futuro armisticio.

Sólo una cosa es segura, de no ser por el amotinamiento de las tripulaciones de los grandes buques germanos, la batalla que se hubiese desarrollado hoy figuraría en los libros de Historia como una de las mayores de todos los tiempos, sino la más importante…

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17193
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 592 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Este hecho podría haber acontecido antes de Jutlandia, pero tras esta batalla los germanos hicieron un uso más responsable de radiotelegrafía, como pudo comprobarse en las salidas efectuadas a la altura de Noruega, que cogieron desprevenida a la Grand Fleet. Por otra parte hubiese resultado realmente complicado que ninguno de los U-Bootes situados en las cercanías de Rosyth descubriese la salida de la flota británica, hecho que sería rápidamente comunicado a von Hipper, que sin duda se hubiese dirigido inmediatamente a las proximidades de los campos de minas propios.
Teniendo en cuenta que los británicos habían roto sus códigos y que se trataba de una salida masiva, que exigiría comunicación, había la posibilidad de que lo supiesen y sacasen a toda la flota.

En el caso de que los submarinos los detectaran, bueno la operación se abortaría.
Lutzow escribió: Lo que hubiese ocurrido entonces nunca lo sabremos, es posible que con algo de suerte alguna mina hubiese hundido o dejado malherido a algún acorazado rival (como sucedió con el HMS Audacious al inicio de la guerra) y que el combate entre las dos flotas se hubiese desarrollado en circunstancias semejantes a lo sucedido en Jutlandia, hasta que los alemanes se viesen tan abrumados por la superioridad artillera rival que se viesen obligados a refugiarse en sus campos de minas
Entoncés en el mejor de los casos algún barco chocando con una mina, tampoco es que los británicos se arriesgaran a meterse en el campo minado tras lo sucedido en los Dardanelos, o que algún submarino lisiara con torpedos a algún navió.

El combate de artillería no iría por número a favor alemán.
Lutzow escribió:En resumen, en el caso de que todo saliese según lo previsto, quizá la Hochseeflotte hubiese conseguido hundir algún que otro buque británico sin sufrir excesivos daños en los propios, aunque estratégicamente ello no significase nada. Pero ¿políticamente? Hay que tener en cuenta que el gobierno alemán había aceptado el día 27 la cláusula del armisticio que rendía la flota, por lo tanto entre los Aliados podría causar una muy mala impresión perder algunos miles de hombres a manos de unos buques cuyo internamiento ya estaba pactado, hasta el punto de que quizá se rompiesen las negociaciones. Como ya hemos comentado anteriormente, esto es lo que pensaban muchos de los hombres que se rebelaron en los buques germanos y, según algunos autores, el verdadero fin de la salida, pues es notorio que tanto Scheer como von Hipper no eran partidarios de aceptar las condiciones del futuro armisticio.
Ciertamente en el mejor de los casos algún buque hundido; en el peor (los descubren, los submarinos no detectan la salida de la flota y pueden acercárseles antes de la retirada) varios buques perdidos por ambos bandos, junto a sus tripulaciones, puede que incluso gran parte de la Flota de Alta Mar hundida.

De todas formas la Entente tiene buques de sobra y con Austria fuera de juego se les pueden sumar los 7 Dreadnoughts franceses (y 5 semidreadnoughts) e incluso los italianos.

La ruptura de las negociaciones podia no ser tan bueno, los aliados estaban ante Sédan y preparaban un golpe decisivos: ataque en el Escalda para abrir camino a Amberes y una ofensiva para mediados de noviembre con el recién constituido 2ª Ejército de EE.UU. y los Ejércitos franceses 8º y 10º en la Lorena.
Con el frente en retirada y las reservas dispersadas para frenar las otras ofensivas (Cambrai, Argonaut,...) había posibilidades de que el frente de Lorena cediese y toda el ala izquierda quedase al descubierto.
Lutzow escribió:Sólo una cosa es segura, de no ser por el amotinamiento de las tripulaciones de los grandes buques germanos, la batalla que se hubiese desarrollado hoy figuraría en los libros de Historia como una de las mayores de todos los tiempos, sino la más importante…
O como un desastre.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:Teniendo en cuenta que los británicos habían roto sus códigos y que se trataba de una salida masiva, que exigiría comunicación, había la posibilidad de que lo supiesen y sacasen a toda la flota
De hecho, el aumento de las comunicaciones inalámbricas con los submarinos en el Mar del Norte puso sobre aviso a los británicos, que algo se olían, pero las órdenes de partida de los grandes buques ya no se daban por radio, de modo que hubiese resultado complicado que llegasen a conocer la salida y el destino de la Hochseeflotte. Pero en cuanto lo hubiesen sabido, ya sea a través de submarinos, el reconocimiento aéreo o los propios ataques germanos a Flandes y el estuario del Támesis, sin duda toda la Grand Fleet hubiese partido, pues la acometividad del Almirante Beatty era conocida, y con ella contaban los alemanes...
En el caso de que los submarinos los detectaran, bueno la operación se abortaría.
No, en todo caso se abortarían los ataques a Flandes y el Támesis, pues si recordamos el Plan de Operaciones, sólo tenían como meta sacar a la Grand Fleet al mar... Si esto se cumplía por el avistamiento de un submarino, sólo quedaba esperar cerca de los campos de minas propios para entablar combate con el enemigo (si realmente Scheer y von Hipper querían torpedear el armisticio en ciernes, necesitaban unos cuantos miles de muertos sobre la mesa, de otro modo la salida no tenía sentido)
Ciertamente en el mejor de los casos algún buque hundido; en el peor (los descubren, los submarinos no detectan la salida de la flota y pueden acercárseles antes de la retirada) varios buques perdidos por ambos bandos, junto a sus tripulaciones, puede que incluso gran parte de la Flota de Alta Mar hundida.
Resulta claro que, dada la diferencia de efectivos, la Hochseeflotte podía conseguir una victoria parcial si todo salía bien, pero nunca una victoria decisiva que cambiase la relación de fuerzas... Por ello que el fin último de la salida fuese hacer fracasar las negociaciones en curso, es un factor que no puede rechazarse fácilmente.
La ruptura de las negociaciones podia no ser tan bueno, los aliados estaban ante Sédan y preparaban un golpe decisivos: ataque en el Escalda para abrir camino a Amberes y una ofensiva para mediados de noviembre con el recién constituido 2ª Ejército de EE.UU. y los Ejércitos franceses 8º y 10º en la Lorena.
Como comenté en el primer post, a esas alturas la guerra estaba militarmente perdida, otra cosa es que podía hacer Alemania para intentar conseguir las mejores condiciones de paz posibles. Quizá lo lógico hubiese sido retirarse tras el Rin, lo que acortaría sensiblemente el frente y permitiría crear una pequeña reserva para el nuevo frente sur que se crearía tras el armisticio firmado por el Imperio Austrohúngaro, aunque eso es algo que se podía haber hecho en verano, cuando quedó claro que las ofensivas de primavera no iban a conseguir la victoria. Entonces hubiese resultado incluso moralmente positivo, pues una vez abandonados los territorios franceses y belgas (incluso Alsacia-Lorena) el soldado alemán combatiría por defender su patria, los revolucionarios perdían un buen argumento y mientras los Aliados se quedarían sin objetivos por los que continuar la lucha (dándole la vuelta a la frase expuesta anteriormente, ¿quién desea arriesgar su vida en una guerra que ya está vencida?). Pero Ludendorff no estuvo nada fino durante su actuación en 1918, y lo que podría haber dado una oportunidad a Alemania de conseguir mejores condiciones de paz, ya no resultaba posible en Octubre, cuando la moral estaba rota y la revolución se extendía... En cualquier caso hay que entender que muchos Altos Mandos, y sobre todo en la flota, que iba a ser internada, rehusaran admitir la derrota y un armisticio que prácticamente equivalía a una rendición incondicional...
O como un desastre.
O ambas cosas... En cualquier caso, sin duda un episodio digno de ser tan estudiado como la propia Jutlandia.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17193
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 592 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:De hecho, el aumento de las comunicaciones inalámbricas con los submarinos en el Mar del Norte puso sobre aviso a los británicos, que algo se olían, pero las órdenes de partida de los grandes buques ya no se daban por radio, de modo que hubiese resultado complicado que llegasen a conocer la salida y el destino de la Hochseeflotte. Pero en cuanto lo hubiesen sabido, ya sea a través de submarinos, el reconocimiento aéreo o los propios ataques germanos a Flandes y el estuario del Támesis, sin duda toda la Grand Fleet hubiese partido, pues la acometividad del Almirante Beatty era conocida, y con ella contaban los alemanes...
Acometividad pero tampoco embestiría con la cabeza baja por el recuerdo de lo sucedido en Jutlandia, la flota sería precedida por aviones de reconocimiento.
Lutzow escribió:Resulta claro que, dada la diferencia de efectivos, la Hochseeflotte podía conseguir una victoria parcial si todo salía bien, pero nunca una victoria decisiva que cambiase la relación de fuerzas... Por ello que el fin último de la salida fuese hacer fracasar las negociaciones en curso, es un factor que no puede rechazarse fácilmente.
Por eso algunos señalan que la acción de los oficiales fue un motín en toda regla contra el gobierno y también contra el Estado Mayor (que sabía que todo estaba perdido).
Lutzow escribió:Como comenté en el primer post, a esas alturas la guerra estaba militarmente perdida, otra cosa es que podía hacer Alemania para intentar conseguir las mejores condiciones de paz posibles. Quizá lo lógico hubiese sido retirarse tras el Rin, lo que acortaría sensiblemente el frente y permitiría crear una pequeña reserva para el nuevo frente sur que se crearía tras el armisticio firmado por el Imperio Austrohúngaro, aunque eso es algo que se podía haber hecho en verano, cuando quedó claro que las ofensivas de primavera no iban a conseguir la victoria. Entonces hubiese resultado incluso moralmente positivo, pues una vez abandonados los territorios franceses y belgas (incluso Alsacia-Lorena) el soldado alemán combatiría por defender su patria, los revolucionarios perdían un buen argumento y mientras los Aliados se quedarían sin objetivos por los que continuar la lucha (dándole la vuelta a la frase expuesta anteriormente, ¿quién desea arriesgar su vida en una guerra que ya está vencida?). Pero Ludendorff no estuvo nada fino durante su actuación en 1918, y lo que podría haber dado una oportunidad a Alemania de conseguir mejores condiciones de paz, ya no resultaba posible en Octubre, cuando la moral estaba rota y la revolución se extendía... En cualquier caso hay que entender que muchos Altos Mandos, y sobre todo en la flota, que iba a ser internada, rehusaran admitir la derrota y un armisticio que prácticamente equivalía a una rendición incondicional...
En realidad hubiera si la flota no hubiera salido no habría habido revolución entre la marineria.

Respecto a la situación estratégica el plan era contraproducente, si se rompían las negociaciones, y había mandos de la Entente que desconfiaban, seguirían atacando y el frente occidental podía hundirse si la ofensivas de la Lorena y Escalda rompían la línea (que ya estaba en retirada).
Había el peligro real de que se hundiera el frente y que gran número de tropas quedasen aisladas en Bélgica pues los alemanes estaban escasos de combustible y dependían de la red ferroviaria.

Tampoco quedaban muchas reservas para defender el sur si avanzaban desde Austria.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:Acometividad pero tampoco embestiría con la cabeza baja por el recuerdo de lo sucedido en Jutlandia, la flota sería precedida por aviones de reconocimiento
Sí, pero las minas nos son sencillas de detectar con un reconocimiento aéreo, y el plan alemán podría haber dado algún dividendo en este sentido, porque no hay duda de que Beatty se lanzaría contra la Hochseeflotte en cuanto supiese que esta se encontraba en el mar (no debería guardar buen recuerdo de Jutlandia, de hecho su actitud durante la rendición de la Kaiserliche Marine resultó soberbia y altanera...)
En realidad hubiera si la flota no hubiera salido no habría habido revolución entre la marineria.
Imposible de saber, ya en Enero de 1917 se producían las primeras manifestaciones de descontento entre las tripulaciones, y como hemos contado en el verano de ese mismo año hubo encarcelamientos, e incluso ejecuciones... La inactividad y el escaso rancho resultaban un buen germen para la revolución, aunque no cabe duda de que el intento de salida de Octubre de 1918 catalizó el descontento existente...
Por eso algunos señalan que la acción de los oficiales fue un motín en toda regla contra el gobierno y también contra el Estado Mayor (que sabía que todo estaba perdido).
Bueno, el Estado Mayor era Ludendorff, a quien Alemania entera se había entregado, y el hombre había perdido la cabeza tras las ofensivas fallidas... Lo mismo te decía un día que había que aceptar cualquier condición aliada porque el frente se hundiría en 48 horas, que una semana más tarde se mostraba dispuesto a resistir hasta la llegada del invierno... En estas condiciones resulta normal que muchos altos mandos mantuviesen que se debería continuar la resistencia...
Respecto a la situación estratégica el plan era contraproducente, si se rompían las negociaciones, y había mandos de la Entente que desconfiaban, seguirían atacando y el frente occidental podía hundirse si la ofensivas de la Lorena y Escalda rompían la línea (que ya estaba en retirada).
Había el peligro real de que se hundiera el frente y que gran número de tropas quedasen aisladas en Bélgica pues los alemanes estaban escasos de combustible y dependían de la red ferroviaria.
Difícil, porque aunque las tácticas ofensivas habían avanzado mucho desde 1916, los avances en 1918 todavía resultaban lentos y hacían complicado embolsar grandes cantidades de prisioneros... En cualquier caso lo mejor para Alemania hubiese sido retirarse tras el Rin, aceptar los 14 puntos de Wilson y ver si los estadounidenses estaban dispuestos a continuar la lucha en suelo germano o se podía llegar a un trato con ellos menos lesivo que el armisticio de Noviembre...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Lutzow escribió:Luis de la Sierra achaca este comportamiento al trasvase continuo de hombres de la Hochseeflotte a los submarinos, sustituyéndose por otros menos adecuados, pero en “La Flota de Alta Mar Alemana durante la Gran Guerra”, de Reinhard Scheer, no he encontrado ninguna mención a este hecho. A mi parecer me resultaría muy extraño que se trasladasen tripulaciones formadas en los buques más modernos a los U-Boote, la lógica indica que en todo caso serían las tripulaciones de los múltiples pre-dreadnoughts, buques sin ningún valor militar, las más adecuadas para ello, pero no he encontrado referencias que confirmen esta hipótesis.
Releyendo libros olvidados he podido comprobar que mi hipótesis resultaba incorrecta y que Luis de la Sierra tenía razón, pues hubo un importante trasvase de hombres (sobre todo oficiales) desde la Hochseeflotte a los U-Boote a partir de 1917, hecho que sin duda ayudó al distanciamiento entre oficialidad y marinería, resultando por ello más complicado controlar la rebelión...

Ya aprovecho para subir una imagen de marineros revolucionarios en el puerto de Kiel:

Imagen
El buque parece un acorazado de defensa costera clase Siegfried.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17193
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 592 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Castroviejo confirma ese trasvase de personal, sobre todo de oficiales jovenes, suboficiales expertos y técnicos cualificados; eso debilitó la cadena de mando en las unidades mayores.
Lutzow escribió:La moral entre las tripulaciones no era la adecuada, de hecho un año antes, 800 hombres del acorazado SMS Prinzregent Luitpold se habían declarado en huelga de hambre en protesta por la mala calidad del rancho, siendo detenidos 200 de ellos y dos ejecutados.
La cosa fue más grave, tras ser tumbada la iniciativa de pedir la paz, hubo también incidentes en los acorazados Friedrich der Große, Westfallen, Rheiland y Kaiserin. Y en el crucero Pillau.

En Cattaro en febrero se había amotinado la armada austro-húngara.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:Castroviejo confirma ese trasvase de personal, sobre todo de oficiales jovenes, suboficiales expertos y técnicos cualificados; eso debilitó la cadena de mando en las unidades mayores.
Sí, de entrada me extrañaba que se dividiese a las tripulaciones de los grandes buques, dado que resultan necesarios varios meses para entrenarlas, pero supongo que una vez tomada la fatal decisión de jugárselo todo a la campaña submarina el trasvase resultaba inevitable... También supongo que las tripulaciones de los dreadnought se completarían con personal proveniente de los pre-dreadnought (por ejemplo, los cuatro Deutchsland supervivientes pasaron a la reserva a finales de 1916), de quienes también saldrían varias tripulaciones de submarinos...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por alejandro_ »

Releyendo libros olvidados he podido comprobar que mi hipótesis resultaba incorrecta y que Luis de la Sierra tenía razón, pues hubo un importante trasvase de hombres (sobre todo oficiales) desde la Hochseeflotte a los U-Boote a partir de 1917, hecho que sin duda ayudó al distanciamiento entre oficialidad y marinería, resultando por ello más complicado controlar la rebelión...
Tras la guerra hubo varios estudios y comisiones sobre el porqué de la derrota. La marina fue señalada como una de las grandes culpables. A ojos de muchos oficiales, el dinero invertido en navíos no sirvió para nada y se podría haber aprovechado en el ejército, que rozó la victoría en 1914. Erich Raeder opinaba que los motines fueron causados por una descomposición masiva de la disciplina, que atribuye a varias causas:

- La larga inactividad de la flota y las cada vez mayores oportunidades para que los marineros fuesen a bares y otros establecimientos que no contribuían a un espiritu militar o de lucha.
- La cada vez mayor masa laboral en astilleros e instalaciones, y la infiltración de ciertos elementos cuya propaganda política "no fue insignificante" (Nota 1)
- El deterioro de la calidad de los oficiales de remplazo, a medida que los mejores eran ascendidos o se presentaban voluntarios para tareas más arriesgadas.

Raeder también añade que en los caóticos días de la revolución, elementos criminales se apropiaron de uniformes de la marina y se hicieron pasar por marineros, con el objetivo de jugar un papel en el proceso revolucionario. Raeder añade que la conspiración contra la marina fue obra de los comunistas y el partido socialista independiente (USPD).

Las memorias del Almirante Von Trotha son más inclusivas. En sus memorias el tema central es la fricción entre los oficiales y marineros. Le sorprende cómo los marineros alcanzaron tal odio por los oficiales, pero destaca que la larga guerra había afectado a Alemania; el inicio de la revolución en Kiel fue una coincidencia.

Los oficiales no escapan de las críticas. Por ejemplo, antes de la guerra éstos insistían que los social demócratas eran el enemigo, pero cuando entrearon en el gobierno, se pusieron detrás de ellos. Estos cambios de actitud de un día al otro minaron la autoridad de los oficiales.

Las pérdidas y transferencias de oficiales de rango medio (a la flota de submarinos) también fue un problema porque estos oficiales eran los que tenían contacto diario con los marineros. Además, el reclutar hombres de fábricas (enlisted) causaba más "politización".

Finalmente, el rumor de un ataque suicida en Flandes para evitar las negociaciones afectó la moral de las tripulaciones.

Esta información viene de la obra "Weimar, the German Naval Officer Corps and the Rise of National Socialism", de Keith W. Bird.

Nota 1: Ludwig Freidwald, un escritor nacionalista, retrató a los trabajadores de los astilleros como hábiles revolucionarios, que dejaban sus "huevos revolucionarios" dejando tirados los periódicos que envolvían sus bocadillos. No podía ser una coincidencia que estos fuesen siempre los periódicos de Independientes y Social Demócratas.

Saludos.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

No sé si Raeder y von Trotha tienen en cuenta una de las reiteradas reivindicaciones de los marineros, la referente a un rancho pobre y monótono, y que además no era el mismo que comían los oficiales, quienes no tenían prácticamente contacto con sus hombres, hecho que efectivamente se vio agravado con el trasvase de los oficiales subalternos a los submarinos... El caldo de cultivo venía generándose desde un año antes, y cuando el Alto Mando quiso empeñarse en una operación para torpedear las negociaciones sobre el armisticio, estalló entre unos hombres conscientes de que la guerra estaba perdida...
alejandro escribió:Tras la guerra hubo varios estudios y comisiones sobre el porqué de la derrota. La marina fue señalada como una de las grandes culpables. A ojos de muchos oficiales, el dinero invertido en navíos no sirvió para nada y se podría haber aprovechado en el ejército, que rozó la victoría en 1914.
Sería interesante conocer de qué manera hubiese aprovechado el ejército el dinero destinado a la Armada... Sin duda los diferentes planes navales resultaron una importante carga para el Estado pero, de no haber existido ¿se hubiese gastado ese dinero en el ejército? Este tenía sus propios planes de rearme, para el que los navales no representaban una injerencia, más bien al contrario, como cuando en el ambicioso plan de 1913 se decidió reducir el presupuesto de la marina para incrementar el del ejército... Para 1914 los propios militares alemanes pensaban que habían alcanzado su techo, de modo que durante 1915-1916 su superioridad cualitativa y material sobre franceses y rusos se vería disminuida (uno de los hechos que quizá influyeron en el estallido de la guerra)... En mi opinión no resulta probable que de no haber construido una Armada ese dinero se hubiese dedicado automáticamente al ejército, y aún en el caso de que sí se hubiese dedicado al menos una parte del mismo, ¿cómo se hubiese utilizado para alcanzar la victoria en 1914?...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
cañaytapa
Coronel
Coronel
Mensajes: 5377
Registrado: 23 Nov 2006
Ubicación: Rondando el Foro
Agradecido : 23 veces
Agradecimiento recibido: 60 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por cañaytapa »

Los británicos tuvieron que emplear a su Gran Flota durante toda la Guerra para bloquear a Alemania, en pate por la entidad de la Flota de Alta Mar de este país. Si, como pensaban los mlitares alemanes, no se hubiera dispuesto de esta última, el bloqueo británico hubiera sido más efectivo con menos recursos, pudiendo destinar al resto a operaciones de apoyo que hubieran acelerado más aún la derrota alemana.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
________________________________________________
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Podemos extraer unas cuentas consecuencias si Alemania no hubiese construido la Hochseeflotte:

- Construcción de fortificaciones costeras en cada puerto, dotadas de cañones de grueso calibre con su correspondientes guarniciones.
- La formación de un ejército de defensa costera con el fin de evitar desembarcos en retaguardia.
- La total paralización de la importación del hierro sueco debido al inevitable bloqueo cerrado británico.
- Inexistencia de campañas submarinas, inviables ante el citado bloqueo.
- Importantes refuerzos de suministros y material de guerra a Rusia a través del Báltico. Quién sabe, pero a veces pienso que la Revolución Rusa le debe mucho a la existencia de la Hochseeflotte...
- Sin la existencia del SMS Goeben (cuyas andanzas espero narrar algún día en el hilo sobre los Schlachtkreuzer), ¿Hubiese entrado Turquía en guerra?

En cualquier caso lo que plantea Alejandro es interesante, destinar el presupuesto de la Kaiserliche Marine al Ejército con el fin de conseguir la victoria en 1914... Pero ¿cómo gestionar ese aumento del presupuesto?... En los años 30 podemos suponer que aumentando el número de aviones o carros de combate, pero en los años anteriores a la WWI esta posibilidad no existía, por lo tanto una mayor inyección económica sólo podría revertir en un aumento en el tamaño del Ejército... Según Stevenson esto choca con la mentalidad del Ministerio de la Guerra, para el cual un Ejército de mayor tamaño suponía la inclusión de más tropas de la clase trabajadora, por lo que no cabría confiar en él para la represión en el ámbito interno (por entonces se temían las teorías revolucionarias del SPD...). Aún en el caso de haber aumentado el número de hombres en el Ejército, habría que restar varias divisiones para la defensa costera y hemos de suponer que las fuerzas en el Este posiblemente hubiesen sido más numerosas que el único Ejército que se dejó en Prusia para resistir el avance ruso. Y si pese a todo se hubiese incrementado el número de hombres en el ala derecha del Frente Occidental, ¿tenía Alemania suficiente capacidad logística para asumir este incremento?... En cualquier caso (y ya se ha debatido en no recuerdo que hilo) los alemanes fueron rechazados en el Marne más por errores propios, tanto tácticos como estratégicos, que por falta de efectivos totales... A la espera de conocer si Alejandro dispone de información más detallada sobre los estudios alemanes de posguerra (que serían muy interesantes), pongo en duda que la inexistencia de la Hochseeflotte hubiese ayudado a ganar la guerra a Alemania, y sin embargo me atrevería a afirmar que sin ella la guerra se hubiese perdido mucho antes...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
cañaytapa
Coronel
Coronel
Mensajes: 5377
Registrado: 23 Nov 2006
Ubicación: Rondando el Foro
Agradecido : 23 veces
Agradecimiento recibido: 60 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por cañaytapa »

Sobre el amotinamiento de las tripulaciones de los grandes barcos, no ha de extrañar si apenas vieron acción en los 4 años de guerra que llevaban. Añádase las carencias en la sociedad alemana del momento, el clasismo propio de las Marinas de Guerra de la época y que la Revolución Rusa se inició con un motín marinero y ya tenemos los ingredientes para un buen potaje.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
________________________________________________
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por alejandro_ »

No sé si Raeder y von Trotha tienen en cuenta una de las reiteradas reivindicaciones de los marineros, la referente a un rancho pobre y monótono
Ambos lo tocan pero no entran demasiado en el asunto. En cualquier caso, el liderazgo y raciones de la Reichsmarine (junto a otros beneficios).
Podemos extraer unas cuentas consecuencias si Alemania no hubiese construido la Hochseeflotte:
Todas estas consecuencias asumen que la relación con Gran Bretaña fuese mala o que estuviese en guerra. Precisamente la construcción de una gran flota oceánica fue lo que empeoró las relaciones con el Imperio Británico. En Waterloo se habían batido juntos, y las relaciones entre Francia y Reino Unido fueron tensas durante buena parte del siglo XIX.

Con esta rivalidad Alemania pasaba a competir contra Francia y Rusia en ejércitos terrestres, y Reino Unido en el mar. Su único aliado al entrar en la guerra era Austria-Hungría, muy distante en lo que se refiere a FFAA y capacidad industrial.

En cualquier caso.
- Construcción de fortificaciones costeras en cada puerto, dotadas de cañones de grueso calibre con su correspondientes guarniciones.
Con menor coste que los barcos. Además, las baterías disparan a posiciones pre-establecidas.
- Importantes refuerzos de suministros y material de guerra a Rusia a través del Báltico. Quién sabe, pero a veces pienso que la Revolución Rusa le debe mucho a la existencia de la Hochseeflotte...
En realidad las potencias de la Entente no decidieron coordinar los esfuerzos hasta bien entrada la guerra. Cuando Rusia decidió enviar tropas a cambios de suministros, no hubo ningún problema con la Hochseeflotte.
- La formación de un ejército de defensa costera con el fin de evitar desembarcos en retaguardia.
El Reino Unido no iba a desembarcar en Alemania por mucho que controlase el mar. Su ejército en 1914 era microscópico y cuando se pasa a la tropa de leva, es enviada sobre todo a Francia.
En cualquier caso lo que plantea Alejandro es interesante, destinar el presupuesto de la Kaiserliche Marine al Ejército con el fin de conseguir la victoria en 1914... Pero ¿cómo gestionar ese aumento del presupuesto?...
Más artillería, unidades... no hay que olvidar que los alemanes rozaron la victoria en 1914 gracias al ejército. En 1912 recibió otro 136.000 soldados.
Sobre el amotinamiento de las tripulaciones de los grandes barcos, no ha de extrañar si apenas vieron acción en los 4 años de guerra que llevaban. Añádase las carencias en la sociedad alemana del momento, el clasismo propio de las Marinas de Guerra de la época y que la Revolución Rusa se inició con un motín marinero y ya tenemos los ingredientes para un buen potaje.
En realidad la marina era más avanzada porque no servían tantos nobles. Además era una marina "alemana", sin divisiones prusianas o bávaras. Lo cierto es que la flota fue muy popular porque era un escaparate de la tecnología alemana y un símbolo de progreso.

Como bien dices, la moral se deterioró durante la guerra. A lo comentado más ariba hay que sumar el bloqueo del país, la inactividad... el desprestigio fue tal que el gobierno alemán hubiera renunciado a toda la flota en las negociaciones de paz.
el bloqueo británico hubiera sido más efectivo con menos recursos, pudiendo destinar al resto a operaciones de apoyo que hubieran acelerado más aún la derrota alemana.
El bloqueo británico fue casi total. Cada vez que entraba algún mercante suelto era casi fiesta... los acorazados británicos sirvieron sobre todo en la derrota de algunos aliados de Alemania, pero no directamente.

Saludos.
Segoviano
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17675
Registrado: 09 Dic 2011
Ubicación: Segovia
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 64 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Segoviano »

alejandro_ escribió: En realidad la marina era más avanzada porque no servían tantos nobles.
Lo cierto es que la flota fue muy popular porque era un escaparate de la tecnología alemana y un símbolo de progreso.
Cierto, de hecho es probablemente donde prendió más rápido la idea de la revolución. La marina representaba una estructura más abierta y dinámica en todos los aspectos que el monolítico ejército guillermino.
alejandro_ escribió:Además era una marina "alemana", sin divisiones prusianas o bávaras.
De ahí que en las dos guerras mundiales (sobre todo en la segunda) a la Marina se la mirase un poco como un extraño dentro de las FFAA alemanas, y debido a ello sus prioridades muchas veces fueron arrinconadas por parte de las demás armas.
Delenda est Pérfida Albion

Gibraltar Español

Miembro de la resistencia “antiangla”

Avatar de Usuario
cañaytapa
Coronel
Coronel
Mensajes: 5377
Registrado: 23 Nov 2006
Ubicación: Rondando el Foro
Agradecido : 23 veces
Agradecimiento recibido: 60 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por cañaytapa »

También la Armada era más propensa a motines dado que el nivel cultural era más alto al tratarse de personal con conocimientos más técnicos y a que, debido a las peculiaridades del servicio en los buques, su personal conoce otros lugares con sus costumbre y sus maneras de pensar, todo lo cual le da un carácter más abierto y más propenso a cambiar las cosas.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
________________________________________________
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

alejandro_ escribió:Todas estas consecuencias asumen que la relación con Gran Bretaña fuese mala o que estuviese en guerra. Precisamente la construcción de una gran flota oceánica fue lo que empeoró las relaciones con el Imperio Británico. En Waterloo se habían batido juntos, y las relaciones entre Francia y Reino Unido fueron tensas durante buena parte del siglo XIX.
La construcción de la Hochseeflotte, la búsqueda de "un lugar bajo el sol" por parte del Imperio Alemán y la rivalidad comercial separaron a los germanos de Gran Bretaña, pero como ya se ha discutido en varios hilos, los segundos no hubiesen entrado en guerra de no ser por la invasión de Bélgica, por lo tanto no podemos culpar a la Kaiserliche Marine de este hecho...
Con menor coste que los barcos. Además, las baterías disparan a posiciones pre-establecidas.
Las baterías costeras son ciertamente más baratas que una flota, pero tienen muchas más limitaciones. Para empezar no se puede cubrir toda la costa de baterías, sus piezas suelen ser de menor calibre y estar mucho menos protegidas que las de una acorazado o crucero de batalla y una vez alcanzadas no pueden descentrarse, como haría un buque... Además, el sistema de control de tiro de un acorazado resulta muy superior al que pueda disponer una fortificación costera... El resultado es que los bombardeos de la costa inglesa por los Schlachtkreuzer o la rusa durante la Operación Albión demostraron la superioridad de un barco de guerra moderno sobre las baterías costeras, superioridad que se mantendría invariablemente en los múltiples ejemplos de la WWII...
En realidad las potencias de la Entente no decidieron coordinar los esfuerzos hasta bien entrada la guerra. Cuando Rusia decidió enviar tropas a cambios de suministros, no hubo ningún problema con la Hochseeflotte.
Hubo un gran problema, y es que por la mera existencia de la Hochseeflotte no se podía utilizar el camino directo desde el Báltico, que dejaría los suministros a pie de obra... Los que se enviaban hasta Vladivostok tenían que recorrer más de 6.000 km para llegar al frente y las de los puertos árticos se amontonaban en lo muelles por falta de vías de comunicación entre el perdido Múrmansk y el resto del país...
El Reino Unido no iba a desembarcar en Alemania por mucho que controlase el mar. Su ejército en 1914 era microscópico y cuando se pasa a la tropa de leva, es enviada sobre todo a Francia.
Pues no sólo existieron planes británicos para desembarcar en Pomerania, es que además se mantuvo una importante guarnición en la metrópoli para prevenir un improbable, pero no imposible, desembarco alemán al amparo de la Hochseeflotte... Por la misma razón, Alemania no podía permitirse dejar indefensa la retaguardia del frente ni todo su litoral, ante un enemigo con un dominio absoluto del mar... Las tropas de leva fueron enviadas a Francia porque no existía otra posibilidad, pero con el control del Báltico bien podrían haberse enviado también a Rusia...
Más artillería, unidades... no hay que olvidar que los alemanes rozaron la victoria en 1914 gracias al ejército. En 1912 recibió otro 136.000 soldados.
Como ya comenté, el Ministerio de la Guerra era reacio a aumentar el tamaño del ejército, por cuestiones de política interna... Aún así el plan de 1913 dio todos sus frutos al año siguiente, de modo que el Estado Mayor calculó que habían llegado al límite (en época de paz) y que a partir de entonces su margen de superioridad frente a franceses y rusos comenzaría a disminuir...
El bloqueo británico fue casi total. Cada vez que entraba algún mercante suelto era casi fiesta... los acorazados británicos sirvieron sobre todo en la derrota de algunos aliados de Alemania, pero no directamente.
Bueno, el bloqueo tenía muchas vías de agua a través de Holanda, Dinamarca, los países escandinavos e incluso Suiza, algo que no se corrigió hasta mediados de 1917... Pero me repito, sin la existencia de la Hochseeflotte y por ende ante un bloqueo cerrado británico, ni una tonelada de hierro sueco hubiese llegado a Alemania, con lo que su industria de guerra se hubiese visto gravemente perjudicada...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17193
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 592 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Con menos acorazados y mayor número de torpederos y submarinos ese bloqueo cercano no se podría producir. Los británicos no serían tan necios de dejar sus acorazados y cruceros de batalla al alcance de los submarinos como blancos de feria.
Lutzow escribió:Como ya comenté, el Ministerio de la Guerra era reacio a aumentar el tamaño del ejército, por cuestiones de política interna... Aún así el plan de 1913 dio todos sus frutos al año siguiente, de modo que el Estado Mayor calculó que habían llegado al límite (en época de paz) y que a partir de entonces su margen de superioridad frente a franceses y rusos comenzaría a disminuir...
Planteamiento muy conservador, Francia con mucha menos población movilizó en 1914 una cantidad similar de efectivos, si Alemania se hubiera movilizado en serio (duplicando las fuerzas) podría haber tenido la superioridad numérica necesaria en el oeste manteniendo en el este varios ejércitos al mismo tiempo para retardar a los rusos.

Rusia nominalmente podría movilizar mucho más, pero aunque lo hicieron con suficiente rapidez sus sistemas ya estaban saturados (no tenían los medios para enviar muchos más).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:Con menos acorazados y mayor número de torpederos y submarinos ese bloqueo cercano no se podría producir. Los británicos no serían tan necios de dejar sus acorazados y cruceros de batalla al alcance de los submarinos como blancos de feria.
Esa es otra cuestión, si realmente Alemania necesitaba una veintena de acorazados y cruceros de batalla o podría haber mantenido el control del Báltico con bastantes menos... En cualquier caso sin ellos no había nada que hacer, los torpederos y submarinos hubiesen resultado hundidos en puerto y los que se mantuviesen a flote no podrían salir simplemente con que los británicos mantuviesen campos minados en cada puerto, algo que se podrían permitir fácilmente al no tener que enfrentarse a ningún buque acorazado...
APV escribió:Planteamiento muy conservador, Francia con mucha menos población movilizó en 1914 una cantidad similar de efectivos, si Alemania se hubiera movilizado en serio (duplicando las fuerzas) podría haber tenido la superioridad numérica necesaria en el oeste manteniendo en el este varios ejércitos al mismo tiempo para retardar a los rusos.
Pese a su fama de Estado militarista, el Imperio Alemán dedicaba un porcentaje menor de su presupuesto al Ejército que Francia... Ya he comentado que la política interna tuvo mucho que ver en ello, pues al Kaiser y el Ministerio de Defensa le preocupaba el ascenso de SPD, y no se descartaba el uso del ejército como herramienta de represión en caso necesario, lo que condicionaba el reclutamiento... Que el número de divisiones inmediatamente disponibles no fuese mayor era más resultado de la política interna que de un mayor o menor presupuesto, por ello pienso que la creación o no de la Hochseeflotte no hubiese cambiado mucho las cosas...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por alejandro_ »

los segundos no hubiesen entrado en guerra de no ser por la invasión de Bélgica, por lo tanto no podemos culpar a la Kaiserliche Marine de este hecho...
Sin duda, ese fue el otro gran fallo de los alemanes.
El resultado es que los bombardeos de la costa inglesa por los Schlachtkreuzer
Pero es que bombardeaban ciudades y las baterías costeras eran de 152mm, netamente inferiores a los cañones de 280mm. Y luego está el elemento sorpresa de esa operación.
Los que se enviaban hasta Vladivostok tenían que recorrer más de 6.000 km para llegar al frente y las de los puertos árticos se amontonaban en lo muelles por falta de vías de comunicación entre el perdido Múrmansk y el resto del país...
Pero es que Alemania estaba mucho peor. Una cosa es que los suministros tarden en llegar, y otra que no lleguen.
Bueno, el bloqueo tenía muchas vías de agua a través de Holanda, Dinamarca, los países escandinavos e incluso Suiza, algo que no se corrigió hasta mediados de 1917...
Hasta 1915 los británicos no realizan un bloqueo completo, pero cientos de miles de civiles veían su ración afectada. Los soldados alemanes que avanzaban en 1918 no podían creer la cantidad de carne y otros productos que había en retaguardia. Lo peor de todo es que la Hochseeflotte era completamente incapaz de romperlo.

Saludos.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

alejandro_ escribió:Sin duda, ese fue el otro gran fallo de los alemanes.
En mi opinión la invasión de Bélgica fue el fallo con mayúsculas, el que impidió que ganasen la guerra...
Pero es que bombardeaban ciudades y las baterías costeras eran de 152mm, netamente inferiores a los cañones de 280mm. Y luego está el elemento sorpresa de esa operación.
Lógico, no puedes proteger todos tus puertos con piezas de 28 cm o más, porque al final te sale igual de caro que mantener una flota y mucho menos útil, y ello sin contar la protección, hasta 30 cm de acero en las piezas navales... La sorpresa la vas conseguir casi siempre, es la ventaja de la movilidad de un buque acorazado contra las piezas fijas en una batería de costa...
Pero es que Alemania estaba mucho peor. Una cosa es que los suministros tarden en llegar, y otra que no lleguen.
Si los suministros no llegan cuando se necesita o se acumulan en los muelles por falta de vías de comunicación adecuadas, es como si no existiesen... Alemania estaba peor, claro, por su situación geográfica y precisamente porque su flota era inferior a la británica...
Hasta 1915 los británicos no realizan un bloqueo completo, pero cientos de miles de civiles veían su ración afectada. Los soldados alemanes que avanzaban en 1918 no podían creer la cantidad de carne y otros productos que había en retaguardia. Lo peor de todo es que la Hochseeflotte era completamente incapaz de romperlo.
Hasta 1917 las importaciones de Holanda, Dinamarca y los países escandinavos se multiplicaron, obviamente porque todas ellas iban a parar a Alemania... A partir de mediados de 1917 se restringieron también las exportaciones a estos países, lo que agravó mucho la situación alemana. Y sí, la Hochseeflotte no podía romper el bloqueo, pero sí dominar el Báltico, lo que al menos permitía la llegada del hierro sueco, al tiempo que impedía que los suministros e incluso tropas británicas llegasen a Rusia... La Hochseeflotte tiene su cuota de mérito en la victoria conseguida en el Este...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por alejandro_ »

Lógico, no puedes proteger todos tus puertos con piezas de 28 cm o más, porque al final te sale igual de caro que mantener una flota y mucho menos útil, y ello sin contar la protección, hasta 30 cm de acero en las piezas navales... La sorpresa la vas conseguir casi siempre, es la ventaja de la movilidad de un buque acorazado contra las piezas fijas en una batería de costa...
Pero es que no tiene sentido proteger toda la costa, como no tiene sentido desplegar acorazados en todos y cada una de los puertos.
Hasta 1917 las importaciones de Holanda, Dinamarca y los países escandinavos se multiplicaron, obviamente porque todas ellas iban a parar a Alemania...
Pero no podían evitar que las raciones de los civiles se reduciesen.
al tiempo que impedía que los suministros e incluso tropas británicas llegasen a Rusia... La Hochseeflotte tiene su cuota de mérito en la victoria conseguida en el Este...
No tiene sentido mandar tropas británicas a Rusia porque se consideraba que tenía reservas prácticamente ilimitadas. Por ello se envía un cuerpo expedicionario ruso a Francia a cambia de munición. Por cierto, en las negociaciones los posibles ataques o riesgos ante la flota alemana son 0.

Saludos.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

alejandro_ escribió:Pero es que no tiene sentido proteger toda la costa, como no tiene sentido desplegar acorazados en todos y cada una de los puertos.
Efectivamente, no se puede proteger toda la costa con baterías, pero sin embargo sí se puede hacer con acorazados, porque estos tienen el don de la movilidad... Sólo es necesario mantener patrullas de pequeños buques con radio para que los buques de batalla puedan acudir al auxilio de la zona amenazada; mucho más práctico y efectivo que llenar la costa de baterías... Excepto en las dos batallas de Heligoland (y cuyo propósito era cazar buques de patrulla) las aguas alemanas no vieron ningún buque enemigo surcar sus aguas, ni mucho menos cañonear sus costas...
Pero no podían evitar que las raciones de los civiles se reduciesen.
Claro, pero se hubiesen reducido mucho más de no ser por las masivas importaciones a los países neutrales...
No tiene sentido mandar tropas británicas a Rusia porque se consideraba que tenía reservas prácticamente ilimitadas. Por ello se envía un cuerpo expedicionario ruso a Francia a cambia de munición. Por cierto, en las negociaciones los posibles ataques o riesgos ante la flota alemana son 0.
Los occidentales pensaban que los recursos humanos de Rusia eran ilimitados y solicitaron nada menos que 300.000 hombres, pero en realidad la fuerza expedicionaria rusa rondó los 40.000, incluyendo los destinados a los Balcanes... Perdona Alejandro pero no entiendo la frase sobre las negociaciones, pero en cualquier caso en el siguiente mapa podemos contemplar el amplio rodeo que tuvieron que dar las tropas rusas hasta llegar a Occidente, y lo mismo ocurría con los suministros; la razón: la existencia de la Hochseeflotte dominando el Báltico...

Imagen

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17193
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 592 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Lógico, no puedes proteger todos tus puertos con piezas de 28 cm o más, porque al final te sale igual de caro que mantener una flota y mucho menos útil, y ello sin contar la protección, hasta 30 cm de acero en las piezas navales... La sorpresa la vas conseguir casi siempre, es la ventaja de la movilidad de un buque acorazado contra las piezas fijas en una batería de costa...
Depende, el objetivo alemán era limitado, porque tampoco tenía tanta costa se podían concentrar los recursos.
Pensemos en Gallipoli, el bombardeo naval fue poco eficaz y entre los cañones y las minas la Entente salió escaldada.

La costa alemana del Mar del Norte es pequeña y los barcos que quieran atacar deben ir a lugares determinados. En el Báltico una flota menor bastaría para neutralizar a los rusos.
Lutzow escribió:Pese a su fama de Estado militarista, el Imperio Alemán dedicaba un porcentaje menor de su presupuesto al Ejército que Francia... Ya he comentado que la política interna tuvo mucho que ver en ello, pues al Kaiser y el Ministerio de Defensa le preocupaba el ascenso de SPD, y no se descartaba el uso del ejército como herramienta de represión en caso necesario, lo que condicionaba el reclutamiento... Que el número de divisiones inmediatamente disponibles no fuese mayor era más resultado de la política interna que de un mayor o menor presupuesto, por ello pienso que la creación o no de la Hochseeflotte no hubiese cambiado mucho las cosas...
También aumentar el número de divisiones exigía más recursos: armamento, equipo, ferrocarriles,...
Sacrificar un buque de guerra hubiera permitido por ejemplo disponer de decenas de miles de ametralladoras cuyo efecto hubiese sido significativo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70779
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1860 veces
Agradecimiento recibido: 7605 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Lutzow »

Depende, el objetivo alemán era limitado, porque tampoco tenía tanta costa se podían concentrar los recursos.
Pensemos en Gallipoli, el bombardeo naval fue poco eficaz y entre los cañones y las minas la Entente salió escaldada.
Gallipoli es un caso bastante fuera de lo común, un largo estrecho muy sencillo de defender con minas y baterías (y fueron las primeras las que causaron mayor quebranto a los aliados). Aún así, cuando Roger Keyes (partidario en su momento de atravesar los Estrechos por la fuerza en lugar de un timorato cañoneo de sus fuertes) visitó los Dardanelos tras la guerra dejó escrito que "atravesarlos hubiese resultado aún más sencillo de lo que pensaba"... Y ello contando con predreadnoughts, buques obsoletos; y es que las baterías costeras no son rivales para buques acorazados...
APV escribió:Sacrificar un buque de guerra hubiera permitido por ejemplo disponer de decenas de miles de ametralladoras cuyo efecto hubiese sido significativo.
Pero es que las cosas no funcionan del modo un buque cuesta igual que pongamos 50.000 ametralladoras... El ejército tiene su estructura y no va a armar al 10% de sus efectivos con ametralladoras por muchas de ellas que disponga... Además, si un buque no se construye ese dinero se lo ahorra el Estado, no iría de forma automática al Ejército, que por otra parte tenía el armamento y divisiones que deseaba en 1914, no se vio perjudicado por la creación de la Hochseeflotte...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por Oskar Matzerath »

Precisamente, el gran problema del ejército alemán al final de la guerra no era la falta de material bélico, del cuál estaba bastante bien surtido, sino de hombres. La cantidad de soldados movilizados sólo hacía que caer, no había más reservas humanas y las bajas en combate y el inicio de la epidemia de gripe se hacían notar. Un problema común a todos los beligerantes.
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer
Avatar de Usuario
cañaytapa
Coronel
Coronel
Mensajes: 5377
Registrado: 23 Nov 2006
Ubicación: Rondando el Foro
Agradecido : 23 veces
Agradecimiento recibido: 60 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Plan de salida de la Hochseeflotte en Octubre de 1918

Mensaje por cañaytapa »

Se ha de tener en cuenta que una operación anfibia en el Frente Occidental era posible sin la Flota de Alta Mar alemana. Los buques grandes británicos hubieran podido escoltar y apoyar con su fuego una zona desguarnecida de Bélgica sin problema alguno. Si así se desembarcan, por ejemplo, un par de divisiones de la Armada Real Británica (que creo que por entonces las había) los alemanes hubieran tenido que distraer recursos del frente teniendo que apagar un fuego a sus espaldas. La población belga no se lo hubiera puesto fácil tampoco. de ser exitosa dicha operación, los alemanes hubieran tenido que replantearse su flanco derecho... Y ahí entramos en palabras mayores.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
________________________________________________
Responder

Volver a “Frente Naval”