Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Operaciones navales.

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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Por algo es la ocasión perdida, ¡por ambas partes! Sobre todo para los germanos... Ya llegaremos a ello, anticipemos que aunque no tenga mucho aprecio por Scheer (qué haces alargando la persecución de Jutlandia en rumbo Norte/Noroeste cuando las bases británicas están al Oeste... hasta un niño se hubiese dado cuenta de que te están llevando a una trampa), lástima para ellos que en esta ocasión no estuviese al mando de la HSF... Por resumir también en una frase, los alemanes tuvieron mandos prudentes cuando debían haberlos tenido agresivos, y agresivos cuando debían haberlos tenido prudentes...

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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por gcoenders »

Yo también me apunto tu frase.

Abrazos
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por pepero »

Veremos como termina el asunto, pero jugando con las cartas marcadas se debía esperar mucho de la flota británica.

Desde luego la propina de los cuatro cruceros acorazados es un regalo envenenado para Jellicoe, pero sacar toda la flota es algo irreal y peligroso por el desgaste de los navíos, las minas o los submarinos, pero al mismo tiempo es un buen entrenamiento para las dotaciones al comienzo de la guerra.

Saludos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Las dotaciones estaban más que entrenadas, recordemos el hilo sobre Scapa Flow y su falta de defensas, motivo por el cual la Grand Fleet se pasó los primeros meses de guerra navegando de un lado a otro, lo que sin duda influyó en que cuatro acorazados estuviesen en astilleros para reparaciones en sus máquinas... Es una opinión propia, pero puede que este hecho resultase importante en la decisión de no permitir que Jellicoe zarpase con toda la Flota, además de una excesiva confianza en los mensajes alemanes desencriptados por la Room 40...

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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por pepero »

O tal vez que no quisieran enseñar las cartas que tenían, es decir no dar demasiadas pistas que habían descifrado sus mensajes y su sistema de encriptación estaba roto.

Saludos.
Pepe
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Los alemanes estaban tan ciegos en lo respectivo a que sus claves no podían ser desencriptadas (y no será porque no estaban avisados de que sus códigos podrían haber caído en manos enemigas tras lo del SMS Magdeburg), que daba igual lo que hiciesen los británicos... Pensaba incluirlo en el relato, pero como viene al pelo, las explicaciones según Churchill:

“Se había impuesto una gran cantidad de travesías a la Flota debido al estado desprotegido de Scapa y era deseable evitar el desgaste de la maquinaria tanto como fuese posible. Además, los riesgos de accidentes, submarinos y minas en los que se incurría cada vez que esa inmensa organización se hacía a la mar, imponían cierto elemento disuasorio a su uso salvo cuando fuera claramente necesario. La decisión, a la luz de los acontecimientos posteriores, fue muy lamentada. Pero hay que recordar que la información sobre la que actuaba el Almirantazgo nunca había sido probada todavía y excluía la presencia de la Flota de Alta Mar alemana".

Coincide en tu apreciación sobre minas y submarinos, pero hay que recordar que Churchill siempre escribe a posteriori y buscando justificaciones a los errores cometidos, y en esto en buenísimo, todo un manipulador... Yo no le encuentro mucha lógica a lo de los submarinos y minas porque, por esa razón, la Grand Fleet nunca saldría de sus bases, y a fin de cuentas se enviaron diez buques capitales a la zona, de modo que el peligro debía ser muy relativo... Y respecto a la Room 40, precisamente porque su información todavía no había sido probada y estaba en sus inicios, razón de más para hacer caso a Jellicoe y zarpar con toda la Flota...

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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Aunque el Almirantazgo determinó la potencia de la fuerza empleada, Jellicoe permaneció en el mando operativo y fue él quien seleccionó el punto de encuentro de las distintas formaciones, veinticinco millas al Sureste de Dogger Bank. Con más de 300 millas de costa inglesa expuestas, nadie podía predecir dónde atacaría Hipper, por lo tanto, Jellicoe eligió la posición más favorable para interceptar a los cruceros de batalla alemanes a su regreso, que se encontraba a unas 180 millas al Oeste/Noroeste de Heligoland y 100 millas al Sureste de Scarborough; los Escuadrones británicos debían estar en esta posición a las 7:30 del 16 de Diciembre. Sin que nadie lo supiera, este lugar estaba a solo treinta millas al Sur del lugar que el Almirante Von Ingenohl había elegido para la ubicación de la Flota de Alta Mar al amanecer.

Con el fin de interceptar a los buques de Hipper durante su regreso, el punto de encuentro fue el mejor que se podría haber elegido. Churchill, escribiendo más tarde, da la impresión de que fue el Almirantazgo quien eligió el lugar de intercepción; pero de hecho, fue Jellicoe quien lo hizo. Sin embargo, lo importante es que tanto el Almirantazgo como el Comandante en Jefe habían decidido fríamente de antemano que no intentarían defender las ciudades costeras inglesas; su intención era interceptar a los asaltantes cuando regresaran hacia sus bases. Esto significaba que los alemanes podrían bombardear, solo con la oposición de las escasas baterías costeras, las ciudades u objetivos que eligieran, pero el Almirantazgo, aplicando el sombrío cálculo de la guerra, estaba preparado para aceptar este daño a cambio de la destrucción de los Escuadrones de Reconocimiento de Hipper. Esta decisión, por supuesto, era desconocida para los ciudadanos de Scarborough, Hartlepool, o Whitby, la prensa británica y el público en general, que, a raíz de los bombardeos, preguntaron: ¿Dónde estaba la Armada? El secreto, cuyo propósito era ocultar a los alemanes el conocimiento de que sus códigos se habían roto y que Gran Bretaña tenía conocimiento anticipado de los movimientos de la Flota alemana, permaneció sin revelar hasta después de la guerra.

Debido a que Jellicoe permaneció en Scapa Flow con la mayor parte de la Gran Flota, el mando operativo de la fuerza interceptora recayó en el Vicealmirante Sir George Warrender, Comandante del Segundo Escuadrón de Batalla y segundo en rango después de Jellicoe en la Grand Fleet, de hecho fue Warrender a quien el 29 de Julio se le encomendó llevar la flota a Scapa Flow, cuando el hasta entonces Comandante en Jefe, George Callaghan, fue convocado en Londres para su relevo. Warrender, un Oficial experimentado y respetado, había convertido su Escuadrón de Batalla en el más eficiente de la Flota en la relación a su adiestramiento artillero, sin embargo, dadas las complejidades de la guerra naval moderna y la rapidez con la que debían tomarse las decisiones, Warrender no debería haber estado al mando, a sus 54 años su salud era quebradiza (lo que le llevó a la tumba en Enero de 1917), su mente trabajaba lentamente y sus respuestas se ralentizaron aún más por una sordera creciente. El Comodoro Goodenough elogió a Warrender por poseer "una imperturbabilidad que ninguna circunstancia podría alterar". pero un joven Teniente a bordo del HMS Southampton puso la “imperturbabilidad” del Vicealmirante en un contexto diferente cuando le escribió a su padre, un Almirante retirado, que Warrender “nunca hablaba en tiempos de paz porque era sordo y nos daba la impresión de que debía estar pensando mucho. Cuando llegó la guerra, todos dijeron: Dios mío, ¿qué estuvo haciendo todo el tiempo?"

Los seis acorazados de Warrender y cuatro cruceros ligeros zarparon de Scapa Flow a las 5:30 del 15 de Diciembre, unas horas después de que Hipper dejara Wilhelmshaven. Los fuertes vientos y el mar embravecido contra la fuerte marea del Pentland Firth obligaron a Warrender a dejar atrás en Scapa a todos los destructores normalmente asignados a su Escuadrón de Batalla, de hecho el mar golpeó tan duro a los pequeños cruceros ligeros HMS Boadicea y Blanche (el puente del HMS Boadicea y varios miembros de su tripulación fueron arrastrados por la borda) que ambos barcos tuvieron que regresar a Scapa para reparaciones.

Beatty estaba en Cromarty el lunes 14 de Diciembre por la noche, cuando recibió la orden de Jellicoe de unirse a las fuerzas de Warrender a la mañana siguiente, de modo que poco después de la medianoche los buques empezaron a levantar presión y prepararse para su inminente partida. Warrender, habiendo dejado atrás sus propios destructores, pidió a Beatty que trajera de Cromarty los ocho destructores adjuntos al Escuadrón de Cruceros de Batalla, aunque solo siete estaban listos para zarpar, lo que hicieron junto a los cruceros de batalla a las 6:00. Tras navegar por un mar muy grueso que zarandeaba incluso a los grandes buques, la agrupación se reunió con la de Warrender frente a Moray Firth a las 11:00 y, como Beatty no había recibido detalles de la operación ni de los movimientos del enemigo, el Vicealmirante usó señales luminosas para darle la información que tenía. "Creo que el objetivo de la redada alemana es probablemente Harwich o el Humber". Ordenó a Beatty: “No te adelantes más de cinco millas. Si te involucras, atrae al enemigo hacia el Escuadrón de Batalla. Si Tyrwhitt no se une a nosotros, solo temo a los destructores del enemigo. El Primer Escuadrón de Cruceros Ligeros estará bajo tu mando para enfrentarte a los cruceros ligeros enemigos y atacar a los destructores. Advierta a los cruceros que tengan cuidado con las minas que puedan dejarse caer por la popa." Durante la tarde del día 15, Jellicoe, preocupado por la escasez de destructores de Warrender, pidió al Almirantazgo que enviara a Tyrwhitt y sus flotillas a encontrarse con Warrender a la mañana siguiente a las 7:30. De forma un tanto incomprensible, el Almirantazgo se negó y cuando Tyrwhitt zarpó de Harwich a las 14:00 del día 15 con cuatro cruceros ligeros y dos flotillas de destructores, sus instrucciones eran simplemente salir de Yarmouth a la luz del día y esperar nuevas órdenes.

Durante la noche del 15, la fuerza de Warrender se dirigió hacia el Sureste para llegar al punto de encuentro a las 7:30, media hora después del amanecer. En la formación nocturna, los cruceros de batalla navegaban cinco millas por delante de los acorazados, con los cuatro cruceros ligeros de Goodenough a cinco millas a estribor y los cuatro cruceros acorazados a una milla a babor. Los siete destructores del Contralmirante Beatty estaban a diez millas a babor de los acorazados, con órdenes de acercarse a la luz del día y actuar como pantalla antisubmarina. Preocupado por la amenaza de un ataque con torpedos por parte de los destructores alemanes, Warrender, repitiendo la solicitud de Jellicoe, pidió durante la noche que se ordenara a las flotillas de destructores de Tyrwhitt que se unieran a él por la mañana. Una vez más, el Almirantazgo se negó y las instrucciones a Tyrwhitt permanecieron inamovibles: simplemente estar fuera de Yarmouth al amanecer.

A las 5:15 de la mañana del 16 de Diciembre, con sus barcos navegando a velocidad de crucero hacia el punto asignado, los Oficiales y hombres de los cuatro cruceros de batalla de Beatty y los seis acorazados de Warrender ignoraban el peligro al que se acercaban. Nadie del lado británico tenía la menor idea de que la Hochseeflotte estaba en el mar, pero el Almirante von Ingenohl se dirigía hacia ellos casi a rumbo de colisión, con catorce acorazados modernos, ocho pre-dreadnoughts, dos cruceros acorazados, siete ligeros y cincuenta y cuatro destructores. Con esta abrumadora preponderancia, sobre todo en lo relativo a unidades ligeras, Ingenohl solo tenía que mantener su curso para encontrar y quizás destruir diez naves capitales británicas, lo que hubiese cambiado drásticamente el equilibrio naval en el Mar del Norte.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por gcoenders »

Las disposiciones británicas perecen bastante correctas, al menos con tu ameno estilo de escritura, casi de novela juvenil, a pesar de que ya conocemos el desenlace.

Abrazos
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Gracias por lo de "juvenil"... :lol: Aún queda mucho que narrar, incluyendo un análisis contrafactual que toca hacer entre todos, aunque por motivos personales este hilo se va a quedar parado durante una temporada, pero lo retomaré con más fuerza... :FFF

Saludos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

La noche estaba nublada y los siete destructores de Beatty, los HMS Lynx, Ambuscade, Unity y Hardy, seguidos a cierta distancia por los HMS Shark, Acasta y Spitfire, navegaban hacia el Sureste, diez millas a babor de los acorazados de Warrender. A las 5:15 el HMS Lynx, a la cabeza de la columna, se percató de un extraño destructor a solo 500 metros de su amura de babor. A través de un reflector se solicitó la señal de reconocimiento al barco desconocido, y cuando respondió equivocadamente y dio la vuelta, los destructores británicos le persiguieron. Su presa era el destructor alemán SMS V-155, parte de la descubierta de la Flota de Alta Mar. Ambos bandos abrieron fuego y pese a que los destructores británicos estaban armados con tres piezas de 101 mm por solo dos de 8,8 cm el alemán, en la oscuridad la artillería germana resultó más precisa, pues el HMS Lynx resultó alcanzado por dos proyectiles, que causaron un herido y uno de los cuales atoró temporalmente una hélice e hizo que el barco virase de forma involuntaria, siendo seguido por el resto de destructores y, en el desconcierto subsiguiente, el SMS V-155 anotó un impacto por debajo de la línea de flotación en el HMS Ambuscade, segundo en la línea, que a las 5:50 hubo de salirse de la misma con el comedor anegado por metro y medio de agua, dirigiéndose hacia la costa británica escoltado por el HMS Unity, aunque no hubo que lamentar ninguna baja.

Imagen
HMS Lynx.

A las 5:53 los HMS Hardy y Shark avistaron un crucero ligero por su amura de babor a unos 600 metros. Era el SMS Hamburg, que también formaba parte de la descubierta de la Hochseeflotte y junto a dos destructores acudía en apoyo del SMS V-155. El crucero alemán encendió los reflectores y abrió fuego, alcanzando con numerosos impactos de 10,5 cm al HMS Hardy, cuyo puente quedó destrozado, sufrió incendios, inundaciones y el mecanismo de dirección resultó dañado, lamentando la muerte de dos hombres y quince heridos. Sin embargo, el HMS Hardy logró contraatacar, alcanzando con un proyectil la plataforma de un reflector y lanzando un torpedo. Algunos a bordo del destructor británico creyeron haber visto una columna de agua junto al crucero ligero alemán y pensaron que el torpedo había dado en el blanco, aunque en realidad había fallado, pero el hecho de que hubiera sido lanzado hizo que el SMS Hamburg se alejara. De mayor importancia, el crucero informó del encuentro y el torpedo disparado a Ingenohl, despertando sus temores.

Imagen
SMS Hamburg.

La pequeña fuerza de destructores británica había sido severamente mutilada, ninguno se había hundido, pero tres de los siete estaban seriamente dañados y ya no podían combatir. Con el HMS Unity escoltando al HMS Ambuscade, el HMS Shark encabezó la formación de las tres unidades restantes y a las 6:03, al mismo tiempo que los primeros rayos de sol aparecían por el Este, avistaron cinco destructores alemanes y se lanzaron nuevamente al ataque, rechazándolos.

La presencia de destructores británicos en Dogger Bank había sido informada al Almirante Ingenohl a las 4:20, cuando como sabemos el destructor alemán SMS S-33, incapaz de encontrar a Hipper y regresando solo hacia su base, se salvó fingiendo que era británico. El informe preocupó a Ingenohl, pues al igual que Warrender, temía un ataque con torpedos por parte de destructores contra sus acorazados, especialmente durante las horas nocturnas. A las 5:23, cuando las primeras noticias del combate mantenido por el SMS V-155 llegan al SMS Friedrich der Grosse, la aprensión del Almirante aumentó notablemente. Ya había excedido el límite de sus instrucciones al llevar sus acorazados tan lejos mar adentro, y ahora se encontraba en medio del Mar del Norte, en la oscuridad de una noche de Diciembre, viendo los destellos de los cañones en el horizonte, con informes de destructores británicos lanzando torpedos, y aún faltaba una hora hasta el amanecer. Ingenohl estaba convencido de que los destructores británicos formaban parte de las numerosas flotillas que acompañaban a la Grand Fleet, y en este estado de agitación, la orden del Káiser de que la Flota de Alta Mar no se arriesgara a actuar fuera de la Bahía de Heligoland, se hizo muy presente, quebrando su coraje e imponiéndose a cualquier otra consideración, incluso a dejar en la estacada a los cruceros de batalla de Hipper. A las 5:30 emitió una señal general para que todos los Escuadrones cambiasen de rumbo y virasen hacia el Sureste; los Capitanes de los siete destructores británicos no pudieron sospechar que ellos solos habían puesto en fuga a toda la Hochseeflotte.

Incluso dejando de lado el abandono de Hipper, la decisión de Ingenohl fue posiblemente el mayor error cometido por la Flota de Alta Mar durante toda la guerra, pues en el momento en que el Comandante en Jefe alemán decidió retirarse, los acorazados y cruceros de batalla británicos se encontraban a sólo diez millas al Suroeste de la Hochseeflotte, si Ingenohl hubiera continuado su rumbo, sin duda alguna al amanecer su descubierta se habría topado e identificado los diez buques capitales británicos que se le enfrentaban. Una monografía del Estado Mayor de la Armada Británica publicada más tarde no mostraba ninguna duda sobre lo que estaba en juego: “Aquí estaban por fin las condiciones por las que los alemanes habían estado luchando desde el comienzo de la guerra. A unas pocas millas de distancia, en la amura de babor de la Flota de Alta Mar, aislado y a varias horas de su base, se encontraba el Escuadrón de Batalla más poderoso de la Grand Fleet. cuya destrucción habría completado de un solo golpe el proceso de desgaste y colocado a las flotas británica y alemana en una situación exactamente pareja en lo que respecta a la fuerza numérica". "Nunca más", como observa James Goldrick, "se presentaría a la Armada Imperial una oportunidad como ésta para restablecer el equilibrio". La mayoría de Almirantes alemanes tenían las mismas opiniones. Scheer, quien ese día comandaba el Segundo Escuadrón de Batalla alemán, dijo "Nuestro giro prematuro hacia un rumbo Este-Sureste nos había robado la oportunidad de encontrarnos con ciertas Divisiones del enemigo". Tirpitz fue más lejos, proclamando que esta era la única oportunidad enviada por el cielo, nunca recurrente, para una batalla con las probabilidades enormemente a favor de los alemanes. “El 16 de Diciembre”, escribió, “Ingenohl tenía el destino de Alemania en la palma de su mano. Ardo de indignación cada vez que pienso en ello". El Capitán del SMS Moltke, Magnus von Levetzow, se mostró especialmente crítico con la actuación del Almirante, declarando que “bajo la actual dirección no vamos a lograr nada”.

Churchill rechazó la suposición de Tirpitz de que Ingenohl habría obtenido una aplastante victoria si no se hubiera dado la vuelta. Escribiendo después de la guerra, el ex Primer Lord intentó exonerarse a sí mismo y al Almirantazgo de la acusación de que, al rechazar la solicitud de Jellicoe de enviar a toda la Grand Fleet, eran responsables de poner en peligro a Warrender y Beatty. Los barcos británicos, argumentó Churchill, podrían haber escapado fácilmente:

“No existía ninguna obligación de los Almirantes Warrender y Beatty de combatir en tal acción. En esta parte del mar y a esa hora el tiempo estaba bastante despejado, habrían conocido ante qué fuerzas estaban en presencia antes de que pudieran comprometerse seriamente. No habría habido ninguna justificación para intentar luchar contra la Flota de Alta Mar y sus veintidós acorazados con seis acorazados y cuatro cruceros de batalla, a pesar de que estos comprendían nuestras naves más poderosas. Tampoco había necesidad. El Segundo Escuadrón de Batalla británico podía navegar en formación a veinte nudos o escapar forzando máquinas a veintiuno, y solo seis de los barcos de Von Ingenohl podían igualar esa velocidad. En cuanto a los cruceros de batalla, nada podía atraparlos. La seguridad de esta fuerza, separada de la Flota británica principal, era inherente a su velocidad”.

Llegados a este punto, toca abrir un pequeño paréntesis en el hilo para realizar un análisis contrafactual sobre qué podría haber ocurrido de no huir (pienso que es la palabra más adecuada) Von Ingenohl. Cuantas más opiniones se ofrezcan, mejor.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por pepero »

Lutzow escribió:
29 Sep 2020 20:29
Llegados a este punto, toca abrir un pequeño paréntesis en el hilo para realizar un análisis contrafactual sobre qué podría haber ocurrido de no huir (pienso que es la palabra más adecuada) Von Ingenohl. Cuantas más opiniones se ofrezcan, mejor.
¿Cual era la dirección del viento en ese momento? Según la dirección del viento este hubiera ayudado a dificultar la visión por parte de los alemanes de las escuadras aliadas facilitando la huida de los británicos. En Jutlandia Beatty demostró que en una situación de inferioridad no le costaba nada huir del enemigo y retirarse hacia su flota, pero en esta situación no tenia apoyo y hubiese regresado a sus bases. Por lo tanto el que hubiese huido seria Beatty y Warrender.

Saludos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Buena pregunta, pero no tengo respuesta, solo que como veremos sobre las 11:00 el tiempo cambió radicalmente con un fuerte viento del Noroeste, pero el día amaneció bastante despejado y con el mar en relativa calma... Respecto a Beatty y su velocidad de al menos 25 nudos, ¿hubiese huido dejando a su suerte los buques de Warrender? Salvo que recibiese una orden directa por parte de este último lo dudo mucho, por lo tanto la velocidad de toda la agrupación británica sería de 21 nudos...

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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por pepero »

Entonces a las 11: 00 ese viento hubiera favorecido a los británicos en el caso de combate. Los cruceros de batalla de Beatty y la formación de Warrender, seis acorazados, hubiera podido con los seis "galgos alemanes" con el resto no obviamente. Desconozco si la llegada de la flota de Hipper podría haber descolocado del todo a los británicos, pero no creo pues estos conocían sus posibles rutas de regreso. Por lo tanto Beatty y Warrender tenían como escapatoria la ruta hacia el norte y la velocidad de su parte, y para que exponerse.

Saludos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Para las 11:00 ya debería estar casi todo el pescado vendido, porque tras amanecer poco después de las 6:00, lo normal es que una hora más tarde ya se hubiesen encontrado las Flotas principales, cuanto más tarde peor para los británicos, porque navegaban con rumbo Sureste y los alemanes estaban situados en su banda de babor, lo que podría complicar la huída hacia el Norte, y hacia el Oeste efectivamente estaba la agrupación de Hipper, por lo que no sería buena opción... Si mañana no me surge nada, copio las características de los acorazados implicados que ya publiqué en su día en otro hilo, pero pienso que lo fundamental no son los mismos, sino las fuerzas ligeras, cuatro cruceros ligeros y tres destructores por parte británica y siete cruceros ligeros y 54 destructores alemanes, estos últimos más veloces que el Escuadrón de Cruceros de Batalla, qué decir de la Segunda Escuadra de Batalla, y pongamos que a seis torpedos por buque de media, son 300 torpedos dispuestos a ser lanzados contra los buques capitales británicos...

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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por gcoenders »

Para mi los Ingleses no habrían intentado la retirada sinó combatir, como hacían siempre porque su tradición secular así lo mandaba. Es de sobra conocido su exceso de confianza en esa etapa de la guerra, y debían de considerar que por el superior calibre de la artillería cada buque británico valía por dos alemanes, o hasta tres.

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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Pienso que Warrender era de la escuela Jellicoe y no se hubiese involucrado en una batalla contra toda la Hochseeflotte de manera intencionada, el problema es que su descubierta estaba muy limitada con solo cuatro cruceros ligeros y tres destructores, que descubrirían a los buques capitales germanos, pero otra cosa es que fuesen capaces de contarlos ante la gran superioridad numérica de las fuerzas ligeras alemanas... Si Warrender era listo y rápido de mente (ya hemos leído opiniones que reflejan lo contrario) solo con contemplar el gran número de destructores rivales ya debería intuir que detrás se hallaba toda la Flota de Alta Mar y dar media vuelta, si tardaba un poco en hacerlo, se podría ver involucrado en una batalla donde a cada minuto aparecerían más acorazados alemanes, y no resulta sencillo desengancharse cuando estás en pleno combate...

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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por gcoenders »

En cualquier caso, los británicos debían de conocer la fuerza máxima de la Hochseeflotte, sin imaginar, probablemente, que los predreadnought también se habían hecho a la mar. Los británicos estaban muy acostumbrados a pensar en pesos de andanadas en lugar de unidades. Si lo hacemos así, y sin contar con los predreadnought, la desproporción es suficientemente tenue, a mi entender, como para que un almirante británico soñara con la victoria. Hay que tener en cuenta que las piezas británicas de 343 mm disparaban proyectiles de 1400 libras o 1250 libras según el modelo de la pieza y la clase de buque.

10 grandes unidades británicas:
3 acorazados con una andanada de 14000 libras.
3 acorazados con una andanada de 12500 libras.
2 cruceros con una andanada de 11200 libras
1 crucero con una andanada de 10000 libras
1 crucero con una andanada de 6800 libras
Total 118700 libras

Contra 18 grandes unidades alemanas:
6 acorazados con una andanada de 9150 libras
4 acorazados y 1 crucero con una andanada de 7320 libras
2 cruceros con una andanada de 6620 libras
4 acorazados y 1 crucero con una andanada de 5296 libras
Total 131220 libras

Mucho mayor era la desproporción en fuerzas ligeras, claro, que también cuentan pero a veces no son contadas.

Es un simple ejercicio numérico sin más pretensiones, por supuesto sin pretender que la victoria británica pudiera conseguirse, si no en sueños.

Abrazos
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Un estudio muy interesante... Pero yo sí pienso que los británicos sabían que la Segunda Escuadra de pre-dreadnoughts acompañaban a la Hochseeflotte, lo mismo que ellos tenían integrados en la Grand Fleet a la Tercera Escuadra (formado por los King Edward VII), y por otra parte Jellicoe hacía hincapié de que en caso de batalla ningún buque enemigo pusiese disparar sin ser a su vez blanco de sus buques, por lo tanto 10 contra 14 (o 22) sería en cierto modo incumplir las órdenes del Comandante en Jefe...

Saludos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por gcoenders »

Impecable. Unas órdenes plenamente consistentes con el hecho de tener la mayor armada del mundo, y cuya lógica databa de la época de la vela. No en vano se citaba la frase hecha "Jellicoe es el único británico que puede perder la guerra en una tarde".

Abrazos
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Prinzregent »

Lutzow escribió:
30 Sep 2020 15:01
Un estudio muy interesante... Pero yo sí pienso que los británicos sabían que la Segunda Escuadra de pre-dreadnoughts acompañaban a la Hochseeflotte, lo mismo que ellos tenían integrados en la Grand Fleet a la Tercera Escuadra (formado por los King Edward VII), y por otra parte Jellicoe hacía hincapié de que en caso de batalla ningún buque enemigo pusiese disparar sin ser a su vez blanco de sus buques, por lo tanto 10 contra 14 (o 22) sería en cierto modo incumplir las órdenes del Comandante en Jefe...

Saludos.
Pues alguien la incumplió dos veces, en Dogger Bank y en la primera fase de Jutlandia :- :-
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Jellicoe está un tanto infravalorado y Beatty mitificado, pero ya comenté en una ocasión que en una encuesta sobre ambos en un grupo de FB británico, pequeño pero especializado en la Gran Guerra, el primero venció por goleada... Puede que fuese un tanto rígido con tanta ordenanza y su afán por tenerlo todo controlado, pero la responsabilidad que pesaba sobre sus hombros era tremenda, era consciente de ello y más que buscar la gloria quería ganar la guerra, y para ello sabía que lo único que tenía que hacer era conservar incólume la Grand Fleet...

Al final he tenido un día complicado y no he copiado la comparativa entre los mejores acorazados de cada Flota, a ver si mañana...

Saludos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Tirador »

Es curioso que la doctrina de la Flota Alemana hiciese hincapié en buscar precisamente esta situación que se iba a dar, el sorprender a una parte de la Flota Británica en superioridad… y que la desaprovechasen huyendo miserablemente.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Para colgar del mástil principal a Von Ingenohl, que para empezar deja tirada a la agrupación de Hipper, que podría haber resultado destruida si los británicos no hubiesen cometido también errores...

Copio las características principales de los acorazados británicos (tres clase KGV y tres clase Orion) y los seis alemanes (cinco clase Kaiser y un clase Konig), un refrito de otro hilo que nos sirve para este análisis contrafactual.

Los british. El armamento de todos ellos consistía en 10 piezas de 343 mmm, dispuestas en cinco torres dobles, todas ellas situadas en crujía y que por lo tanto podían disparar indistintamente por ambas bandas, el secundario en 16 piezas de 101 mm a razón de ocho por banda. También portaban el mismo blindaje, consistente en 305 mm de acero en los costados, 279 en las torres y 254 en las barbetas y velocidad de 21 nudos.

Los alemanes. Armados con cinco torres dobles con el mismo cañón de 30.5 cm que portaban los clase Derfflinger, pero con la diferencia de que los Konig tenían situadas todas sus torres en crujía, mientras en los Kaiser dos de ellas estaban situadas en echelon en medio del barco, y aunque todas podían disparar por la misma banda, la más alejada del blanco tenía un limitado ángulo de disparo. El blindaje de ambas clases era el mismo en los parámetros analizados, siendo excelente para su época, con un máximo de 350 mm en el cintura acorazada, y de 300 mm tanto en torres como en barbetas, velocidad de 21 nudos. En el siguiente gráfico podemos comparar el blindaje de un clase Kaiser con el de un clase King George V:

Imagen

El alcance máximo de las piezas de 343 mm superaba los 21 Km, por sólo 18 Km en el caso de los germanos, aunque el equipo óptico de los británicos no estaba a la altura de los telémetros estereoscópicos de sus rivales, como quedó demostrado en Jutlandia. Aunque impactos a 20 Km de distancia o más eran complicados, en caso de buena visibilidad trascurrirían unos minutos complicados para los alemanes, que deberían intentar cerrar distancias en el menor tiempo posible. Para conseguir un resultado decisivo tendrían que buscar que el combate se desarrollase entre los 10.000 y 12.000 m, pues ya conocemos que a esas distancias el cañón de 30,5 tenía una capacidad de penetración (con un ángulo de impacto de 90º) de 345 y 305 mm, respectivamente. Mientras, la capacidad de penetración del 343 mm era de 320 mm a 9.150 m (10.000 yardas), por lo tanto posiblemente alrededor de 300 mm a 10.000. Esto en la teoría, porque aunque al contrario que con los cruceros de batalla los impactos que podemos estudiar en los acorazados son pocos, veremos que ningún blindaje de 300 mm alemán fue penetrado en toda la guerra, incluso al resultar alcanzados por proyectiles de 381 mm. Otro punto a tener en cuenta respecto al peso de la andanada, superior en los británicos, es que la cadencia de las piezas de 30,5 cm era de casi tres disparos por minuto, por dos en las de 343 mm.

Existe un problema para analizar la capacidad de resistencia de los acorazados británicos que estamos teniendo en cuenta en este análisis contrafactual, y es que ninguno de ellos recibió ni un solo impacto durante toda la guerra, por lo que únicamente podemos especular a través de los recibidos en Jutlandia por los Queen Elizabeth, buques por una parte mejor protegidos, y que por otra muchos de los proyectiles encajados fueron HE (alto explosivo) y desde una distancia superior a los 15.000 m. En cualquier caso no recibieron impactos directos en costados, torres o barbetas que nos sirvan como estudio de la resistencia de su blindaje frente a los proyectiles alemanes de 30.5 cm, aunque sí varios que nos muestran las debilidades inherentes a todos los acorazados de la época. Uno de los más relevantes fue el sufrido por el HMS Malaya en la batería secundaria, que hizo arder varias cargas de pólvora, produjo numerosas bajas (más de 60 hombres fallecieron) y estuvo cerca de causar el estallido de un pañol de proyectiles de 152 mm, que probablemente hubiese causado la pérdida del buque. Otro impacto similar recibió el HMS Barham, más localizado y que por lo tanto no causó tantas bajas, pero también obligó a la inundación de un pañol de las baterías secundarias. Respecto a la deficiente protección subacuática el mejor ejemplo es el HMS Audacious (clase King George V) y hundido al chocar con una sola mina en Octubre de 1914. El otro es el torpedo recibido por el HMS Marlborough (clase Iron Duke), que dañó hasta cuarenta compartimentos estancos, afectó a una cámara de calderas lo que disminuyó la velocidad máxima a 16-17 nudos y finalmente tuvo que retirarse a menos de 12 nudos por el peligro de que cediesen más mamparos. En un combate en el que los germanos lograsen combatir entre 10.000 y 12.000 metros su blindaje en torres y reducto acorazado les haría invulnerables a los proyectiles británicos, mientras resulta muy probable que los alemanes de 30.5 serían al menos capaces de penetrar la coraza de 254 mm en las barbetas de sus rivales, quizá a esa distancia los 279 mm de las torres, aunque difícilmente los 305 mm de los costados (aquí tenemos que basarnos en la voladura del HMS Queen Mary, cuyo blindaje de 229 mm fue penetrado a una distancia aproximada de 13.500 m).

Saludos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Prinzregent »

También habría que tener en cuenta que la Royal Navy estaba muy imbuida del que podríamos llamar "nelsonismo", según en cual su altamente preparada flota se podría enfrentar (es más se le exigiría desde todos los estamentos civiles y algún que otro militar) a una flota enemiga aunque ésta fuera superior en número y derrotarla, a pesar del "susto" que supuso Coronel y la infructuosa persecución de los buques de Souchon por el Mediterráneo.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por gcoenders »

En aquella época el manejo de la munición en las torres británicas era más seguro de lo que sería luego en Jutlandia, com lo que no sería fácil que los acorazados británicos empezaran a saltar por los aires. Se hubiera tratado más bien de impactos en partes poco protegidas que fueran reduciendo la velocidad o la capacidad combativa o los hiciera salirse de la línea, en cuyo caso estaban perdidos. La batalla no habría ido de penetraciones de la cintura de coraza principal, a mi entender.

Abrazos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

No sería fácil ver a un acorazado británico saltar por los aires, y casi imposible una penetración de la coraza horizontal, pero dependiendo de la distancia era factible que un proyectil de 30,5 cm sí penetrase una barbeta y causar un posible desastre, en un momento en el que los ascensores estarían subiendo constantemente con munición y cordita, al encontrarse en pleno combate... De todos modos sigo pensando que el mayor peligro eran los 54 destructores alemanes, excepto el HMS Tiger (en su primera salida y por lo que conocemos sobre su desempeño en Dogger Bank, lo más probable es que apuntase a Málaga y alcanzase Almería), el resto tenía una artillería secundaria de 101 mm, quizá un poco justa para detener a un destructor (en el caso de ser alcanzado, que no es sencillo por lo que sabemos de Jutlandia) y dado que la protección subacuática de los buques capitales británicos dejaba bastante que desear, cualquier impacto de torpedo, aunque no fuese decisivo en sí mismo, con seguridad reduciría su velocidad, lo que significaría el fin... También resulta importante el momento en el que se encontrasen ambas Flotas, con los británicos navegando en rumbo Sureste y lo alemanes por su aleta de babor, podría darse el caso de que les cortasen la retirada hacia el Noroeste, obligándoles a huir hacia el Oeste verdadero, justo donde se encontraba la agrupación de Hipper, que sin duda hubiese abandonado los planes de bombardeo y dado media vuelta...
Prinzregent escribió:
01 Oct 2020 16:10
También habría que tener en cuenta que la Royal Navy estaba muy imbuida del que podríamos llamar "nelsonismo", según en cual su altamente preparada flota se podría enfrentar (es más se le exigiría desde todos los estamentos civiles y algún que otro militar) a una flota enemiga aunque ésta fuera superior en número y derrotarla,
Pienso que Warrender estaba bien aleccionado por Jellicoe y no cometería esa locura, el peligro podría ser Beatty, pero estaba subordinado al anterior y cumpliría sus órdenes de retirada si se diese el caso...

Saludos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por pepero »

Lutzow escribió:
01 Oct 2020 21:26
Pienso que Warrender estaba bien aleccionado por Jellicoe y no cometería esa locura, el peligro podría ser Beatty, pero estaba subordinado al anterior y cumpliría sus órdenes de retirada si se diese el caso...
O no las vería y siguiese su iniciativa.
En aquella época el manejo de la munición en las torres británicas era más seguro de lo que sería luego en Jutlandia, com lo que no sería fácil que los acorazados británicos empezaran a saltar por los aires.
Es decir, ¿con el transcurso de la guerra se relajaron y hasta Jutlandia no se dieron cuenta? intentaban conseguir la misma cadencia de fuego que los alemanes al relajar la seguridad.

Saludos.
Pepe
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente. Lutzow, también entiendo que los destructores podrían haber sido decisivos. Se hubiera tratado de que los destructores alemanes se hubieran empleado a fondo, es decir, lanzar a menor distancia de la que lo harían en Jutlandia. En cualquier caso, la oportunidad más real habría sido contra algún buque averiado y aislado.

Efectivamente, Pepero, después de Dogger Bank los británicos se propusieron a toda costa emular la cadencia de fuego alemana, lo que implicaba almacenar cargas fuera del pañol. El peligro de voladura aún no era aparente.

¡Salud!
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por Lutzow »

Si los Oficiales al mando de los destructores no lo daban todo era para colgarles del palo mayor, ¡estaba en juego toda la guerra! En Jutlandia, durante el ataque de los destructores alemanes a la línea de batalla británica, se reportan alcances mínimos de unos 7.000 metros (aunque la mayor parte fueron lanzados a distancias mayores), y pese a virar hacia fuera, varios acorazados las pasaron canutas para esquivar los torpedos, pasando algunos a escasos metros de sus cascos, incluso el HMS Marlborough tuvo la suerte de ver como uno, mal regulado, pasaba por debajo de la quilla a la altura de la torre Y... Y estamos hablando de una docena de destructores atacando bajo el fuego de toda la Grand Fleet, ¿qué podrían haber logrado 54 destructores contra solo seis buques? Es de prever que más de un impacto era probable, y cada acorazado alcanzado estaría sentenciado...

Saludos.
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Re: Raid de Scarborough, Hartlepool y Whitby.

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente, si más no, el ataque disloca la formación de combate enemiga, y en todo caso, buque alcanzado buque sentenciado, atendida la pobre protección submarina.

¡Salud!
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