Frente naval.

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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

cv-6 escribió: 01 Jun 2021
Beltranejo escribió: 01 Jun 2021 El Pessagno, un destructor cuya dotación normal era de unos 250 hombres, embarcó a 2.083 supervivientes
:shock No sé qué me parece más increíble, que un barco pueda pararse el tiempo necesario para sacar a 2000 náufragos sin ser hundido o que pueda meter a tanta gente en un barco de ese tamaño.
Bueno 2083 hombres pueden pesar entre 120 y 150 toneladas así que por peso si se pueden embarcar en un destructor sobre todo si tenemos en cuenta la pérdida de peso debida al consumo de carga (combustible, munición, comida ....). Luego pararse a embarcar esos náufragos .... depende de las intenciones de los atacantes y las posibilidades de que vieran el que pudieran ser localizados y hundidos.
Resulta increíble pero si los libros o los protagonistas dicen que así fue ..... :-B gc96gc


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Re: Frente naval.

Mensaje por pepero »

Beltranejo escribió: 01 Jun 2021Había en total 5.818 soldados y tripulantes a bordo de los dos buques de transporte en el momento del ataque del Upholder; el masivo esfuerzo de rescate realizado por los destructores que los escoltaban permitió rescatar a 5.434 de ellos, mientras que 384 perecieron. El Pessagno, un destructor cuya dotación normal era de unos 250 hombres, embarcó a 2.083 supervivientes, el Da Recco (el líder de la escolta) rescató a 1.302 hombres; el Da Noli, el Gioberti y el Usodimare recogieron 682, 582 y 485 hombres, respectivamente. Más supervivientes fueron rescatados por los torpederos Clio (163), Perseo (131) y Circe (tres) y por hidroaviones (tres).
El Neptunia y el Oceanía fueron los barcos más grandes perdidos en la ruta entre Italia y el norte de África.
cv-6 escribió: 01 Jun 2021:shock No sé qué me parece más increíble, que un barco pueda pararse el tiempo necesario para sacar a 2000 náufragos sin ser hundido o que pueda meter a tanta gente en un barco de ese tamaño.
Todo es muy llamativo como comentas cv-6, pero sobre todo para mi es que solo se perdieran 384 vidas de los mas de 5800 militares y marineros.

Saludos.
Pepe
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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

pepero escribió: 01 Jun 2021
Beltranejo escribió: 01 Jun 2021Había en total 5.818 soldados y tripulantes a bordo de los dos buques de transporte en el momento del ataque del Upholder; el masivo esfuerzo de rescate realizado por los destructores que los escoltaban permitió rescatar a 5.434 de ellos, mientras que 384 perecieron. El Pessagno, un destructor cuya dotación normal era de unos 250 hombres, embarcó a 2.083 supervivientes, el Da Recco (el líder de la escolta) rescató a 1.302 hombres; el Da Noli, el Gioberti y el Usodimare recogieron 682, 582 y 485 hombres, respectivamente. Más supervivientes fueron rescatados por los torpederos Clio (163), Perseo (131) y Circe (tres) y por hidroaviones (tres).
El Neptunia y el Oceanía fueron los barcos más grandes perdidos en la ruta entre Italia y el norte de África.
cv-6 escribió: 01 Jun 2021:shock No sé qué me parece más increíble, que un barco pueda pararse el tiempo necesario para sacar a 2000 náufragos sin ser hundido o que pueda meter a tanta gente en un barco de ese tamaño.
Todo es muy llamativo como comentas cv-6, pero sobre todo para mi es que solo se perdieran 384 vidas de los mas de 5800 militares y marineros.

Saludos.
Si se tiene en cuenta lo caótico que es un naufrágio y con tanta gente implicada, y tal y como dice Pepe, hubo pocos muertos, la situación muestra que hubo una muy buena actuación por parte de todos, con mucha disciplina y diligencia, creo que una buena parte de los muertos se debió a la explosión de los torpedos y otra parte quizás más pequeña a los ahogamientos, aunque el hecho de que uno de los buques se hundiera con rapidez puede haber influido en un mayor número de muertos por ahogamiento quizás atrapados en lugares de difícil escapatoria.
Diré con conocimiento de causa que entre las tropas seguramente había muchos hombres que se desorientaran y no encontraran las salidas a cubierta, ni siquiera y a veces conociendo bien un buque, si es grande, se encuentra la salida, parte debida al desconcierto y la precipitación.
Esa es otra de las razones por las que resulta sorprendente el, relativamente pequeño, número de bajas.
Para que os hagáis una idea yo comparo a un buque con un gigantesco laberinto para quien nunca estuvo a bordo de uno hasta el punto que una vez colocadas las superestructuras de un buque en construcción cualquier profesional, tarda unas cuantas horas en adaptarse y saber los puntos de acceso a cualquier zona del barco interna. Solo los buques gemelos son sencillos para moverse por dentro, conocido el primero conocidos todos.
Cuando visité el HMS Belfast me costó un huevo encontrar determinados lugares a los que quería acceder sin plano y sin asesoramiento a otros no accedí por falta de tiempo, eso si, salir al exterior para mi fue sencillo.
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Re: Frente naval.

Mensaje por Beltranejo »

Creo que el hecho de que fueran dos transatlánticos y, supongo, con su tripulación original, también ayudó, ya que en esos buques estarían acostumbrados a hacer ejercicios de evacuación y similares, y la provisión de botes de salvamento y demás medios sería amplia.
A esas alturas de la contienda, todavía debía haber algo de caballerosidad y debía respetarse la norma no escrita de no atacar barcos que estuvieran recogiendo náufragos, lo que explicaría también que los destructores estuvieran parados el tiempo necesario para recoger a tantas personas.
Lo mejor del Call Of Duty, es que ni te duelen los tiros ni pagas la munición.
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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

Beltranejo escribió: 02 Jun 2021 Creo que el hecho de que fueran dos transatlánticos y, supongo, con su tripulación original, también ayudó, ya que en esos buques estarían acostumbrados a hacer ejercicios de evacuación y similares, y la provisión de botes de salvamento y demás medios sería amplia.
A esas alturas de la contienda, todavía debía haber algo de caballerosidad y debía respetarse la norma no escrita de no atacar barcos que estuvieran recogiendo náufragos, lo que explicaría también que los destructores estuvieran parados el tiempo necesario para recoger a tantas personas.
En la parte que participo en este debate mi objetivo es comentar sobre lo que sé respecto a orientación dentro de un buque cualquiera, en esa línea se supone que hay indicaciones sobre a donde puede ir una escalera, un pasillo, una escotilla. Para el caso eso era algo relativo a los buques de pasajeros y por extensión a los transportes de tropas otros buques se suponía que no era necesario ningún indicativo porque es y eran las tripulaciones quienes por entrenamiento sabían y saben a donde y por donde dirigirse a las diferentes cubiertas. Los buques de guerra tienen actualmente recorridos concretos para que las tripulaciones se dirijan desde y hacia sus puestos de combate, lo que se da en llamar actualmente protocolos de operaciones o trabajos.
Recuerdo vagamente que cuando uno se desplazaba en un destructor de la marina española tenía que hacerlo (cuando se iba de popa a proa o viceversa) por una de las bandas, creo que era por estribor si había que ir hacia proa y por babor si se iba hacia popa
Es evidente que si para desplazarse hay unos protocolo unidos a unos lugares predeterminados de concentración la seguridad para el personal es muy alta y se minimizan de modo considerable la pérdida de vidas. no sé actualmente porque hace mucho que no embarco pero antes había cuadros en las cubiertas con instrucciones sobre que debía hacer cada cual con puntos de reunión y botes que ocupar en caso de hundimiento inminente del buque, Algo así debía estar organizado para el caso que se plantea que son los hundimientos de esos dos buques.
Diferente es cuando la falta de entrenamiento, la desidia, la cobardía y ausencia de dotes de mando y de un líder capaz de controlar lo que pasa y dar órdenes concretas y precisas a sus subalternos y de éstos a sus subordinados se apodera de todos a bordo de un buque, por ejemplo el caso Costa Concordia en el que hubo suerte de que la tragedia no hubiera sido mayor
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Re: Frente naval.

Mensaje por Beltranejo »

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La dotación de la torreta número 1 del acorazado alemán Scharnhorst limpia las ánimas de los cañones después de un ejercicio de artillería, en febrero de 1940.
Los cañones de 28 cm de la clase Scharnhorst eran una versión mejorada de los de la clase Deutschland anterior, con un cañón más largo y un rendimiento balístico mejorado.
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Re: Frente naval.

Mensaje por Beltranejo »

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La dotación de uno de los 8 montajes de 4 cañones Bofors de 40mm del USS Essex (CV-9), posando en un periodo de calma en 1945.
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Re: Frente naval.

Mensaje por Lutzow »

Oficialidad del acorazado Tirpitz.

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Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Frente naval.

Mensaje por Beltranejo »

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El Lützow en Kiel después de ser torpedeado en su regreso de Noruega.
El 10 de abril de 1940, los alemanes invadieron Noruega. Las tropas fueron transportadas en varios barcos; el Lutzow era uno de estos barcos que llevaban tropas a Oslo. Los fuertes que defendían Oslo se opusieron seriamente, hundiendo al crucero Blucher y dañando al Lutzow, que fue enviado de regreso a Alemania la tarde del día 10 para reparaciones. Mientras realizaba el viaje, fue torpedeado por el submarino británico Spearfish. El torpedo impactó en su popa, que colapsó pero permaneció unida al barco. El Lutzow renqueó de regreso a Kiel para las reparaciones, que es donde se tomó la fotografía. Muestra la estructura de popa colapsada, así como la grieta por donde estaba unida al resto del barco.
La tendencia de los buques de guerra alemanes a que sus popas colapsen o se rompan después de los impactos de torpedos en esa área proviene de una serie de tendencias. En primer lugar, tenían popas largas y elegantes que estaban mal soportadas por el agua debajo de ellas, lo que provocaba un aumento de la tensión en la popa. Las popas a menudo no estaban conectadas correctamente con el resto del barco, con pocos mamparos de proa y popa que llegaban a la popa. El ligero revestimiento de la popa también estaba mal unido al revestimiento más grueso del casco principal. Esto crea una discontinuidad que concentra las tensiones. Hubo otras discontinuidades que podrían causar problemas: en el Lutzow, el paso hacia abajo de la plataforma justo delante de la ruptura fue una de esas discontinuidades.
Un problema de diseño final vino del hecho de que las popas contenían espacios blindados para el compartimiento de dirección. El impacto de un torpedo provoca violentas vibraciones en el barco, llamadas "latigazos". Estas vibraciones son peligrosas pero controlables cuando la sección del barco que es alcanzada es la misma en todo su recorrido. Sin embargo, en la popa de estos barcos, la mayor parte de la estructura no estaba blindada, aparte del compartimento de dirección. Cuando ocurrió el latigazo, la estructura sin blindaje quería moverse mucho más que el compartimiento de dirección más pesado; también mucho más que el resto de la nave, a la que no estaba completamente unida. Esto crea grandes tensiones en el sistema. Finalmente, hubo problemas de soldadura. Estos se debieron tanto a la inexperiencia con la soldadura como a la elección de materiales que eran difíciles de soldar.
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Re: Frente naval.

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Beltranejo escribió: 03 Jul 2021 Imagen
El Lützow en Kiel después de ser torpedeado en su regreso de Noruega.
El 10 de abril de 1940, los alemanes invadieron Noruega. Las tropas fueron transportadas en varios barcos; el Lutzow era uno de estos barcos que llevaban tropas a Oslo. Los fuertes que defendían Oslo se opusieron seriamente, hundiendo al crucero Blucher y dañando al Lutzow, que fue enviado de regreso a Alemania la tarde del día 10 para reparaciones. Mientras realizaba el viaje, fue torpedeado por el submarino británico Spearfish. El torpedo impactó en su popa, que colapsó pero permaneció unida al barco. El Lutzow renqueó de regreso a Kiel para las reparaciones, que es donde se tomó la fotografía. Muestra la estructura de popa colapsada, así como la grieta por donde estaba unida al resto del barco.
La tendencia de los buques de guerra alemanes a que sus popas colapsen o se rompan después de los impactos de torpedos en esa área proviene de una serie de tendencias. En primer lugar, tenían popas largas y elegantes que estaban mal soportadas por el agua debajo de ellas, lo que provocaba un aumento de la tensión en la popa. Las popas a menudo no estaban conectadas correctamente con el resto del barco, con pocos mamparos de proa y popa que llegaban a la popa. El ligero revestimiento de la popa también estaba mal unido al revestimiento más grueso del casco principal. Esto crea una discontinuidad que concentra las tensiones. Hubo otras discontinuidades que podrían causar problemas: en el Lutzow, el paso hacia abajo de la plataforma justo delante de la ruptura fue una de esas discontinuidades.
Un problema de diseño final vino del hecho de que las popas contenían espacios blindados para el compartimiento de dirección. El impacto de un torpedo provoca violentas vibraciones en el barco, llamadas "latigazos". Estas vibraciones son peligrosas pero controlables cuando la sección del barco que es alcanzada es la misma en todo su recorrido. Sin embargo, en la popa de estos barcos, la mayor parte de la estructura no estaba blindada, aparte del compartimento de dirección. Cuando ocurrió el latigazo, la estructura sin blindaje quería moverse mucho más que el compartimiento de dirección más pesado; también mucho más que el resto de la nave, a la que no estaba completamente unida. Esto crea grandes tensiones en el sistema. Finalmente, hubo problemas de soldadura. Estos se debieron tanto a la inexperiencia con la soldadura como a la elección de materiales que eran difíciles de soldar.
Lo que pasaba con las popas de los buques alemanes era similar a lo que pasaba con las proas de los buques estadounidenses pero también era extrapolable a cualquier sección de un buque cualquiera que recibe un torpedo o sufre una explosión por culpa de una mina tenemos por ejemplo al HMS Belfast al que una mina magnética que exploto bajo su quilla lo dejo en el dique seco por un largo periodo.
Pero vamos a comentar este asunto de las popas.
Resulta evidente porque hay pruebas de ello que hubo varios buques alemanes que sufrieron daños por torpedos que impactaron a popa la zona que se podría considerar crítica es el codaste que es una pieza maciza de acero fundido y que si rompe y además sufre inundaciones en sus tanques de popa puede perfectamente ser causa de roturas estructurales que no tengan nada que ver con materiales usados o fallos graves en soldaduras, cierto que por entonces los métodos y sistemas de soldadura dejaban mucho que desear en algunos casos, también hay que señalar que en la construcción de buques de guerra se guardaban métodos y controles estrictos. Desconozco quien ha dicho que el problema fue de discontinuidades en las uniones que también pueden ser fuente de problemas pero conociendo lo perfeccionistas que son los alemanes debo poner en duda. El ejemplo fue el Bismarck que sufrió graves desperfectos a popa pero que no fueron suficientes para que la popa se desprendiera y eso que el impacto fue en una zona que se puede catalogar como crítica.
No dudo sobre la descripción de como pudo ser esa avería, pero tampoco tengo pruebas suficientes para pensar en defectos constructivos o de montaje y materiales ante tantos casos similares y concretos, por tanto debo plantearme la situación desde la lógica técnica y las diferentes situaciones de avería que se pueden dar tras una explosión cualquiera en cualquier lugar de un buque como por ejemplo,y repito, los casos de pérdidas de proa en los buques estadounidenses ante impactos de torpedos japoneses.
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Re: Frente naval.

Mensaje por Beltranejo »

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MTB británicas (creo que se trata de modelos Fairmile D)) fuera de los refugios de S-boat (Schnellboot, barco torpedo alemán) en Le Havre. Finales de 1944.
Los MTB (barcos torpederos a motor) eran conocidos como los "pequeños barcos" de la Royal Navy, lucharon en más de 900 acciones y hundieron alrededor de 400 embarcaciones enemigas, incluidos 48 E-boats y 32 submarinos enanos. Derribaron 32 aviones enemigos y llevaron a cabo operaciones de colocación de minas. 170 de los "barcos pequeños" fueron hundidos o destruidos. Vieron servicio activo en el ETO y en el Lejano Oriente donde la flotilla de MTB fue destruida en la defensa de Hong Kong.
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Re: Frente naval.

Mensaje por gcoenders »

También las identifico como Fairmile D.

¡Salud!
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Re: Frente naval.

Mensaje por Beltranejo »

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La tripulación del U-99, celebrando con su Capitán (Otto Kretschmer) la entrega de la 'Ritterkreutz' (Cruz de Caballero). Le fue otorgada después de hundir 100.000 toneladas de barcos enemigos. Agosto de 1940.
Otto Kretschmer, al mando del U-99, hundió un total de 38 naves aliadas con un total de 244,658 TRB (incluidos tres mercantes armados y un destructor) y dañó otros 5 que sumaban la cantidad de 37.965 toneladas de buques enemigos dañados, ademas de capturar otro barco de 2136 toneladas.
El 17 de marzo de 1941, el U99 fue hundido por los destructores HMS Walker y Vanoc al sureste de Islandia, 40 de sus 43 supervivientes (incluído Kretschmer) fueron rescatados y hechos prisioneros para el resto de la guerra.
En la fotografía, van uniformados con el Battle Dress (uniforme de campaña) británico, de los que se incautaron grandes existencias en Dunkerque, habiéndoles cambiado emblemas de nacionalidad, de rangos y botones; más tarde se fabricó una versión alemana.
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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

Alguna cosa puesta que merece comentario.
Lutzow escribió: 18 Ene 2020 Hombre empequeñecido por los gigantescos engranajes para un acorazado de la US Navy en los que está trabajando, en una planta de General Electric.

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Saludos.
Esos engranajes corresponden o pertenecen a la reductora, los pequeños son los que conectan con las turbinas, los grandes conectan con el eje correspondiente
Lutzow escribió: 18 Ene 2020
Dos marineros observan el eje de la hélice del Tirpitz. Ese boquete supongo es el que se hizo para rescatar a un grupo de tripulantes que habían quedado atrapados cuando el acorazado volcó.

Imagen

Saludos.
Los dos marineros u operarios se encuentran situados bajo el eje de estribor y los arbotantes correspondientes.


Lutzow escribió: 12 Feb 2021 USS St Louis después de haber sido torpedeado en la batalla de Kolombangara. Julio de 1943.

Imagen

Saludos.
Una muestra de lo que podía hacer un Long Lance incluso en una zona tan reforzada como la proa La distancia entre cuadernas se suele reducir en varios centímetros a proa y a popa y oscila entre los 700 mm. en las cuadernas en zonas planas y de poca o suave curvatura hasta entre 500 y 600 mm. en zonas de fuerte curvatura que están situadas en amuras y aletas y que además tienen muchos refuerzos y elementos de unión en estás zonas la proa porque recibe los embites de las olas, la popa porque sufre muchas vibraciones por el efecto de las hélices y los esfuerzos propios de las maniobras a altas velocidades y que causan altas presiones estructurales
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Re: Frente naval.

Mensaje por pepero »

minoru genda escribió: 09 Jul 2021Una muestra de lo que podía hacer un Long Lance incluso en una zona tan reforzada como la proa La distancia entre cuadernas se suele reducir en varios centímetros a proa y a popa y oscila entre los 700 mm. en las cuadernas en zonas planas y de poca o suave curvatura hasta entre 500 y 600 mm. en zonas de fuerte curvatura que están situadas en amuras y aletas y que además tienen muchos refuerzos y elementos de unión en estás zonas la proa porque recibe los embites de las olas, la popa porque sufre muchas vibraciones por el efecto de las hélices y los esfuerzos propios de las maniobras a altas velocidades y que causan altas presiones estructurales
Supongo que este comentario es por tu ultimo mensaje en este tema. Al disminuir la distancia entre cuadernas y al reforzar estas aumentaría la rigidez de estas zonas al estar menos blindadas que las partes centrales del buque.

Saludos.
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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

pepero escribió: 10 Jul 2021
minoru genda escribió: 09 Jul 2021Una muestra de lo que podía hacer un Long Lance incluso en una zona tan reforzada como la proa La distancia entre cuadernas se suele reducir en varios centímetros a proa y a popa y oscila entre los 700 mm. en las cuadernas en zonas planas y de poca o suave curvatura hasta entre 500 y 600 mm. en zonas de fuerte curvatura que están situadas en amuras y aletas y que además tienen muchos refuerzos y elementos de unión en estás zonas la proa porque recibe los embites de las olas, la popa porque sufre muchas vibraciones por el efecto de las hélices y los esfuerzos propios de las maniobras a altas velocidades y que causan altas presiones estructurales
Supongo que este comentario es por tu ultimo mensaje en este tema. Al disminuir la distancia entre cuadernas y al reforzar estas aumentaría la rigidez de estas zonas al estar menos blindadas que las partes centrales del buque.

Saludos.
El modo de espaciar las cuadernas es independiente de que el buque sea de guerra o no al día de hoy y que yo sepa las distancias entre cuadernas en cualquier buque se ese mismo así que lo mismo da que tipo de buque sea o a que uso se destine, las distancias entre cuadernas siempre será menor en las zonas de proa o popa y para todos los buques que se construyan.
Por ejemplo:
El Buque hospital Esperanza del mar que se construyó mientras yo estaba en IZAR (luego y antes de que yo me fuera Navantia) y del cual aún tengo los planos generales de alzado y de todas las cubiertas y compartimentación (ideales para construir un modelo y conocer el buque pero nada más)
Os pongo un dibujo del alzado con el distanciamiento entre cubiertas y zonas entre las que se indican esas distancias se puede ver que hay cuatro zonas la central entre las cuadernas 28 y 103 con 800 mm. Una a proa con 600 mm. Y dos a popa una con 700 mm. entre las cuadernas 13 y 28 y otra con 600 mm. que se encuentra entre la cuaderna 0 y la cuaderna 13.
La cuaderna 0 suele coincidir salvo raras excepciones con el eje del timón y es desde donde se empiezan a contar las cuadernas , hacia proa números positivos 1, 2, 3 etc. Y hacia popa con números negativos -1, -2, -3, etc.
las distancias entre cuadernas no tienen el mismo espacio en todos los buques depende de el diseño, el tamaño, los lugares donde va a navegar .... etc. a veces las distancias en zonas centrales tienen 700 mm. y en zonas de los extremos (proa y popa) 500 mm.

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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

Tigre escribió: 15 Ene 2021 Hola a todos :D; algo más....................................................

Admiral Graf Spee 1939.

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Admiral Graf Spee abordando al Tairoa 03 de diciembre de 1939......................................

Fuente: https://ww2aircraft.net/forum/attachmen ... pg.278603/

Saludos. Raúl M :carapoker:.
¿Seguro que el pie de foto dice lo que se ve? lo pregunto porque el Graf Spee tenía dos torres con TRES cañones cada una de 280 mm. y en esa foto solo veo dos en una torre que por mucho que se intente ver en perspectiva no me cuadra.
Sería bueno poder saber que buques son los de la foto o confirmar que son los que se dice que son
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Re: Frente naval.

Mensaje por Tigre »

Hola minoru :D; pues si, duda razonable............aunque según la fuente la foto pertenece a la colección privada del hijo de un Matrosenobergefreiter del Admiral Graf Spee................................

Otras fotos: https://www.maritimequest.com/freighter ... page_1.htm

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Frente naval.

Mensaje por pepero »

minoru genda escribió: 11 Jul 2021¿Seguro que el pie de foto dice lo que se ve? lo pregunto porque el Graf Spee tenía dos torres con TRES cañones cada una de 280 mm. y en esa foto solo veo dos en una torre que por mucho que se intente ver en perspectiva no me cuadra.
Sería bueno poder saber que buques son los de la foto o confirmar que son los que se dice que son
Los buques están bien identificados. Se intenta confundir al contrario haciendo creer que el Graf Spee es un crucero pesado

https://i.pinimg.com/originals/e6/86/f7 ... 48c6c3.jpg

https://ww2aircraft.net/forum/attachmen ... pg.278603/

https://www.reddit.com/r/WorldOfWarship ... et_funnel/

Mira el enlace.

Saludos.
Última edición por pepero el 11 Jul 2021, editado 1 vez en total.
Pepe
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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

Gracias a ambos queda claro lo que me indicáis y la trampa que me tendieron los alemanes (estos cabezas cuadrás son cuadriculados hasta pa despistar). :-& :-B gc96gc
Tras la duda estuve buscando algo que me aclarara donde estaba el "error visual" pero solo pude confirmar que el Trairoa era el de la foto lo de los cañones me confundía bastante
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Re: Frente naval.

Mensaje por Mpgl »

minoru genda escribió: 03 Jul 2021
Beltranejo escribió: 03 Jul 2021 Imagen
El Lützow en Kiel después de ser torpedeado en su regreso de Noruega.
El 10 de abril de 1940, los alemanes invadieron Noruega. Las tropas fueron transportadas en varios barcos; el Lutzow era uno de estos barcos que llevaban tropas a Oslo. Los fuertes que defendían Oslo se opusieron seriamente, hundiendo al crucero Blucher y dañando al Lutzow, que fue enviado de regreso a Alemania la tarde del día 10 para reparaciones. Mientras realizaba el viaje, fue torpedeado por el submarino británico Spearfish. El torpedo impactó en su popa, que colapsó pero permaneció unida al barco. El Lutzow renqueó de regreso a Kiel para las reparaciones, que es donde se tomó la fotografía. Muestra la estructura de popa colapsada, así como la grieta por donde estaba unida al resto del barco.
La tendencia de los buques de guerra alemanes a que sus popas colapsen o se rompan después de los impactos de torpedos en esa área proviene de una serie de tendencias. En primer lugar, tenían popas largas y elegantes que estaban mal soportadas por el agua debajo de ellas, lo que provocaba un aumento de la tensión en la popa. Las popas a menudo no estaban conectadas correctamente con el resto del barco, con pocos mamparos de proa y popa que llegaban a la popa. El ligero revestimiento de la popa también estaba mal unido al revestimiento más grueso del casco principal. Esto crea una discontinuidad que concentra las tensiones. Hubo otras discontinuidades que podrían causar problemas: en el Lutzow, el paso hacia abajo de la plataforma justo delante de la ruptura fue una de esas discontinuidades.
Un problema de diseño final vino del hecho de que las popas contenían espacios blindados para el compartimiento de dirección. El impacto de un torpedo provoca violentas vibraciones en el barco, llamadas "latigazos". Estas vibraciones son peligrosas pero controlables cuando la sección del barco que es alcanzada es la misma en todo su recorrido. Sin embargo, en la popa de estos barcos, la mayor parte de la estructura no estaba blindada, aparte del compartimento de dirección. Cuando ocurrió el latigazo, la estructura sin blindaje quería moverse mucho más que el compartimiento de dirección más pesado; también mucho más que el resto de la nave, a la que no estaba completamente unida. Esto crea grandes tensiones en el sistema. Finalmente, hubo problemas de soldadura. Estos se debieron tanto a la inexperiencia con la soldadura como a la elección de materiales que eran difíciles de soldar.
Lo que pasaba con las popas de los buques alemanes era similar a lo que pasaba con las proas de los buques estadounidenses pero también era extrapolable a cualquier sección de un buque cualquiera que recibe un torpedo o sufre una explosión por culpa de una mina tenemos por ejemplo al HMS Belfast al que una mina magnética que exploto bajo su quilla lo dejo en el dique seco por un largo periodo.
Pero vamos a comentar este asunto de las popas.
Resulta evidente porque hay pruebas de ello que hubo varios buques alemanes que sufrieron daños por torpedos que impactaron a popa la zona que se podría considerar crítica es el codaste que es una pieza maciza de acero fundido y que si rompe y además sufre inundaciones en sus tanques de popa puede perfectamente ser causa de roturas estructurales que no tengan nada que ver con materiales usados o fallos graves en soldaduras, cierto que por entonces los métodos y sistemas de soldadura dejaban mucho que desear en algunos casos, también hay que señalar que en la construcción de buques de guerra se guardaban métodos y controles estrictos. Desconozco quien ha dicho que el problema fue de discontinuidades en las uniones que también pueden ser fuente de problemas pero conociendo lo perfeccionistas que son los alemanes debo poner en duda. El ejemplo fue el Bismarck que sufrió graves desperfectos a popa pero que no fueron suficientes para que la popa se desprendiera y eso que el impacto fue en una zona que se puede catalogar como crítica.
No dudo sobre la descripción de como pudo ser esa avería, pero tampoco tengo pruebas suficientes para pensar en defectos constructivos o de montaje y materiales ante tantos casos similares y concretos, por tanto debo plantearme la situación desde la lógica técnica y las diferentes situaciones de avería que se pueden dar tras una explosión cualquiera en cualquier lugar de un buque como por ejemplo,y repito, los casos de pérdidas de proa en los buques estadounidenses ante impactos de torpedos japoneses.

Muy de acuerdo.

La historia de las popas de los buques alemanes está exagerada. Podía haber problemas por un diseño algo deficiente y/o soldaduras inadecuadas, pero el problema era común a todos los buques con "cajón" blindado. Por similares razones los cruceros americanos tendían a perder la proa con impactos de torpedo, generalmente a la altura de la primera barbeta.

La zona blindada de los cruceros y acorazados era habitualmente uno o más cajones invertidos que ocupaban al menos entre el 55 o 65 % de la eslora. Ese "cajón" eran una gran "viga" que aumentaba la rigidez del casco, aunque salvo excepciones no se le confiaban funciones estructurales.

El resto del casco, sin blindaje (o muy reducido) y sin necesidad de soportarlo era una estructura más ligera. Es inevitable que la estructura central resistiera mejor los daños y vibrara más lentamente ante una explosión submarina. Las roturas son también esperables en las zonas de discontinuidad. Es decir en los extremos del cajón de la ciudadela y del cajón que solía cubrir los timones.

Así que si un buque de guerra se partía lo más probable es que lo hiciera por delante de la primera barbeta o por detrás de los timones.

En el caso de Belfast la gravedad de los daños se atribuyó a una discontinuidad en el final del castillo de proa. La estructura de castillo era más ligera que la de cubierta corrida para un francobordo dado y era preferida por esa única razón aunque la resistencia del casco era menor y el fin del castillo era un punto débil. En este caso particular además el castillo era prácticamente igual que sus medio gemelos aunque la parte central del casco había sido alargada, y la posición del blindaje incrementaba la discontinuidad del fin del castillo.

La solución fue alargar el castillo, añadir bulges que aumentaban la resistencia y reposicionar el blindaje.

Si imaginamos que los buques de guerra del periodo eran una gran viga central con enormes pesos en los extremos y unos ligeros carenados hidrodinámicos a proa y popa, resultan evidentes los puntos débiles ante explosiones bajo la quilla: deformación de la quilla y quebrantamiento del casco en el centro y perdida de los "carenados" en los extremos.

En cualquier caso las explosiones bajo la quilla eran extremadamente peligrosas y sin apenas defensa salvo la muy limitada de los dobles o triples fondos. Eso era un defecto conocido e insalvable desde la PGM. Realmente lo más eficaz para evitar estos impactos eran los sistemas antimagnéticos muy por encima que cualquier solución estructural.
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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

En lo referente a los buques que partían por la mitad, resulta evidente el hecho de que al sufrir empujes y contracciones en la parte central los buques tendían a romper por fatiga o por sometimiento en la zona a muy altas presiones generadas por diferentes razones.
Para el caso de la fatiga de materiales el modo de navegar en un temporal podía ser causa de rotura a la altura de la cuaderna maestra un poco hacia proa o hacia popa en temporal el buque afectado ponía proa a las olas si las olas tenían una frecuencia alta (poca distancia entre olas que ofrecía dos o más puntos de apoyo constante) con una altura pequeña en la que en buque sufría presiones bajas las posibilidades de rotura del casco eran bajas o nulas, pero a partir del momento en que las frecuencias eran bajas (mucha distancia entre olas que ofrecían un solo punto de apoyo) con mayor altura de las olas las presiones en las partes centrales y el arrufo y brusca o quiebra eran constantes y fuertes, por culpa del seno entre olas, las posibilidades de rotura se incrementaban considerablemente, hubo un buen número de buques Liberty que se perdieron por estas causas que se incrementaron por el hecho de defectos en las soldaduras transversales. El caso concreto del HMS Belfast fue muy similar al de los Liberty.
En lo que respecta a una experiencia personal he visto un buque cementero casi partido por la mitad al ser pillado por un temporal en el Mediterráneo, llegó al astillero despues de realizársele una reparación de fortuna colocándole dos grandes vigas a ambos costados a la altura de la línea de flotación (aproximadamente) el buque, hasta ser reparado de fortuna, se mantuvo entero gracias a que la cubierta principal y parte del casco y estructuras longitudinales se mantuvieron intactos sin romperse fue milagroso que no llegara a partirse en dos y se llegara a hundir y más después de venir desde un astillero argelino (creo que en Orán) hasta Gijón donde fue reparado en Astilleros del Cantábrico.
Un video sobre como se parte un buque por efecto del oleaje
https://www.youtube.com/watch?v=_qrlbcjC5Ok
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Re: Frente naval.

Mensaje por gcoenders »

A mi entender, la cuestión es que los mamparos estancos aguantaran. El área afectada por la rotura parece mínima para la flotabilidad del buque. En el caso del Lutzow, al tratarse de la popa, lo más delicado era la posible afectación de los ejes propulsores.

¡Salud!
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Re: Frente naval.

Mensaje por Beltranejo »

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El acorazado italiano Andrea Doria después de su gran actualización.
Fue construido como un acorazado de 29 861 toneladas con 13 cañones de 305 mm/46 en los astilleros de La Spezia
El buque, sufrió una reconstrucción extensiva entre 1937 y 1940 que lo convirtió en un buque nuevo y distinto, que incluía la capacidad de portar hidroaviones. La torre central fue retirada y recibió 10 cañones de 320 mm/44 para sustituir a los anteriores 13 de 305 mm/46 para equiparar su calibre a los buques franceses de la clase Dunkerque. También recibió una nueva maquinaria y armamento secundario.
Durante la Segunda Guerra Mundial, el Andrea Doria sirvió principalmente como escolta de convoyes entre Italia y Libia, además de tomar parte en la primera batalla de Sirte. Tras el armisticio de 1943 navegó hasta Malta, donde quedó internado hasta el final de la guerra, cuando retornó a Italia para servir como buque de entrenamiento hasta 1956. Finalmente, fue dado de baja en 1958.
Lo mejor del Call Of Duty, es que ni te duelen los tiros ni pagas la munición.
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Re: Frente naval.

Mensaje por Pablorojo »

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El nuevo portaaviones USS Yorktown atravesando el canal de Panamá en julio de 1943. El anterior USS Yorktown habia sido hundido durante la Batalla de Midway.
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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

Pablorojo escribió: 03 Ago 2021 Imagen

El nuevo portaaviones USS Yorktown atravesando el canal de Panamá en julio de 1943. El anterior USS Yorktown habia sido hundido durante la Batalla de Midway.
Esta foto es una muestra que nos asusta el hecho de ver un buque con tan poca "base" y tanta altura y envergadura por encima de la flotación, puede dar la sensación de que el buque de la foto va a volcar en cualquier momento, nada más lejos de la realidad el buque , un buque cualquiera nunca volcará si el centro de carena está por debajo del centro de gravedad de modo tal que cuando se balancea se produzca un par adrizante que por un lado el empuje y por otro el peso devuelvan a dicho buque a la posición inicial.
Digamos que el buque se encuentra "colgado" de un punto imaginario M llamado Metacentro y situado exactamente en una línea imaginaria que representa el centro transversal del buque. Sobre esa línea y mientras el buque está adrizado se encuentran los Centros de Gravedad, G y el de Carena C. Como se puede ver el Centro de Gravedad, G, en condiciones normales permanece en su posición constante sobre el eje imaginario mientras el Centro de Carena, C se desplaza, por efecto del balanceo, hacia el punto C1 Ese desplazamiento del Centro de Carena produce un par adrizante , b originado por el Empuje E y el Peso P que obligan al buque a volver a su posición de adrizado
La situación se mantendrá así durante toda la travesía y solo cambiará en función de incidencias varias que pueden llegar al hundimiento del buque incluso cuando G y C se igualen en altura ya que la situación pasara de ser estable a ser indiferente y cualquier balanceo podría incrementar los grados de escora pudiendo llegar al punto en el que el buque de la vuelta y se ponga con la quilla al sol.
El hundimiento inminente se producirá cuando el Centro de Gravedad, G quede situado por debajo del Centro de Carena, C cumpliéndose asi otra de las tres situaciones llamada Inestable
Para llegar a las dos últimas la altura metacéntrica se debe reducir de modo tal que el ángulo de escora, alfa y por tanto el par adrizante, b se vean reducidos de modo alarmante el primero en altura el segundo en amplitud

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Re: Frente naval.

Mensaje por JackHicks236 »

Yo viendo fórmulas matemáticas en el dibujo...
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Re: Frente naval.

Mensaje por gcoenders »

Hay que tener en cuenta también que la foto está tomada con un objetivo de gran angular, que empequeñece la parte central del buque, en la cual la manga es casi igual a la anchura de la cubierta de vuelo, y magnifica la roda, mucho más estrecha.

¡Salud!
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Re: Frente naval.

Mensaje por minoru genda »

JackHicks236 escribió: 06 Ago 2021 Yo viendo fórmulas matemáticas en el dibujo...
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La única fórmula matemática es la de b que da la medida del par adrizante. Es una fórmula trigonométrica muy sencilla y por ella se puede ver que cuanto mayor sea b mejor para la estabilidad
Y si gcoenders la perpectiva nos da una visión algo falseada pero no deja de ser muy significativa en cuanto a lo que se pretende explicar pero también puede resultar muy válida para ello.
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Re: Frente naval.

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente, se trata de todos modos de una clase de portaaviones con una alta ratio eslora-manga y cubierta de vuelo muy alta sobre la flotación. Por ejemplo, esta escora en su gemelo USS Franklin estava causada solo por el peso del agua bombeada por los equipos contra incendio.

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