JackHicks236 escribió: ↑18 Jun 2021
Azael escribió: ↑18 Jun 2021Esto no se puede traducir en una derrota Estadounidense, si en una victoria del NVA, y una pérdida de Vietnam del Sur.
Por fin alguien que opina lo mismo que yo. Cuando Lutzow ha dicho "casi todo el mundo..." el CASI lo dice por mí.
En absoluto creo que Vietnam fuera una derrota de Estados Unidos.
Afganistán, por otra parte, es como tú mismo has dicho, más complejo.
Me siento honrado de concordar contigo, aunque, si no hubiera concordia alguna, mis "dieses" igualmente, que al final la diferencia entre concordar con respeto y sin respeto es la diferencia entre debatir y discutir, y lo bueno de este foro es que se debate. En el debate siempre aprendes, aunque no llegues a un consenso, mientras que en las discusiones lo que le importa a quienes abogan por esos caminos, es tratar de imponer su idea sobre la del otro, y bajo esa tesitura, no se aprende absolutamente nada, jejeje.
APV escribió: ↑18 Jun 2021
Vaya según esa tesis Anibal no perdió la guerra púnica porque fue derrotado en una sola batalla y ganó casi todas las demás. O los sovieticos tampoco perdieron en Afganistan.
Creo que sería mas justo preguntarme que opino sobre la Guerra Púnica, ya que no existe una fórmula para resumir en pocas palabras la naturaleza o el resultado de un conflicto, tu equiparaste Vietnam con Afganistán, a mi me gusta pensar que Vietnam y Afganistán deben de ser analizadas por separado, la sociedad norteamericana, los enemigos, el estatus geopolítico de los países que intervinieron, el escenario, el armamento, doctrina y capacidades, y un largo etc de cosas, no son ni remotamente parecidas. Podemos reducir de forma caricaturesca Afganistán para que guarde cierto parecido con Vietnam, pero desde el rigor, son guerras que merecen un análisis propio.
Por otro lado es un mal ejemplo, Roma conquistó Cartago, mientras que el Viet Minh, ni se acercó a Estados Unidos, recordemos que las Guerras Púnicas terminan con la conquista de Cartago en la Tercera Guerra Púnica si no estoy mal, por parte de Escipión, y muerto el perro, muerta la peste. Yo evito poner ejemplos, porque Vietnam es Vietnam, Afganistán 2001 es Afganistán 2001, Chechenia es Chechenia, Georgia 2008 es Georgia 2008. No se puede considerar derrota si en calidad de aliado decides retirarte de una guerra que no es tuya, porque no se justifica el enorme gasto pese a las victorias, de acuerdo a las paupérrimas ganancias. Si al final del día es cuestión de tiempo que Vietnam del Sur caiga, me las piro vampiro. ¿El conflicto mas parecido al de Vietnam? Corea 50-53, dos Coreas, una comunista y otra nacionalista, una EEUU que quiere apoyar a una corea dictatorial para evitar perder la península de Corea, el establecimiento de un paralelo, el 38 etc...
APV escribió: ↑18 Jun 2021
EE.UU. entró en el conflicto con unos objetivos bélicos y no los cumplió.
EEUU tenía como objetivo apoyar a Vietnam del Sur, y lo hizo. Cuando se retiró en el 73, cualquier objetivo que EEUU pudo haber tenido pasó a ser un objetivo a defender por parte de Vietnam del Sur, a partir del 73, ya no era su guerra, no podemos atribuirle una pérdida ajena con efectos retroactivos a un ejército que se retiró dos años antes. EEUU tenía la capacidad para derrotar a Vietnam del Norte, si no lo hizo fué porque la verdadera guerra que Estados Unidos tuvo que librar estaba en casa, no en Vietnam del Sur.
APV escribió: ↑18 Jun 2021
Respecto a las batallas ¿como las computan? ¿Terreno ocupado? pero el Vietcong es una guerrilla que no se plantea por lo general mantener el terreno.
¿Como que no? ¿Conoces la red de Túneles de Cu Chi? Fueron indispensables para sostener no solo la guerra, si no para permitir al Viet Minh decidir como, cuando y donde combatir, pero también para permitir el paso de suministros a través de la ruta Ho Chi Minh. Defendieron esos túneles desde la Guerra de Indochina del 46, y la mantuvieron tras Starlite, tras Crimp, tras Rolling Stone, y la siguieron manteniendo tras las denominada "
Final Solution", el bombardeo masivo de bombas de 150 kilos desde los B-52. Para la ofensiva del Tet, ya carecían de valor estratégico, ya que el comunista había cruzado el paralelo 17 "NVA", y tras ese punto de inflexión, se siguió considerando mantener y ganar terreno por parte del NVA en conjunción al Viet Minh.
APV escribió: ↑18 Jun 2021
¿Bajas enemigas? Una estadística terrible porque se exigieron cuotas a los oficiales y degeneró en lo que degeneró (Speedy Express unas 11.000 muertes enemigas contadas pero solo contabilizan 750 armas),…
Speedy Express fué un caso puntual, pero no basta para despreciar todo un conflicto, hablamos de cerca de 54.000 soldados estadounidenses caídos frente a 1,2 millones de vietnamitas entre miembros del Viet Minh y el NVA, aún aceptando que el 30 por ciento de las bajas hayan sido amañadas según el Departamento de Defensa de los Estados Unidos, no dejan de ser 400.000 combatientes limpios contra 54.000 soldados caídos, una proporción de 7 a 1, una proporción positiva. Reitero, partiendo de la premisa de que el 30 por ciento del Gobierno de los Estados Unidos sea cierto.
Por otro lado, no hablo de Speedy Express, hablo en general, pero el Viet Minh y el NVA cuando se retiraba se llevaba las armas de vuelta a sus bases, EEUU podía permitirse el lujo de tirar sus armas, el Viet Minh y la NVA no. De echo, los primeros que comenzaron a limpiar de forma efectiva los túneles fueron los Australianos, y ¿sabías que los australianos habían encontrado fusiles FN-Fal e incluso latas de comida estadounidense en los túneles?. Viet Minh y el NVA se llevaban el equipo de sus compañeros caídos e incluso el de los aliados caídos. Estoy trabajando en una pequeña sección de mi blog, aunque queda pendiente para cuando termine de hablar del Cobra, y el Propio Departamento de Defensa considera el 70 por ciento de todas las bajas publicadas como realistas, haciendo bien los cálculos ni siquiera son 400.000, son 565.867,7, o 565.000 bajas por redondeo, una proporción de casi 10 a 1, ojo, 10 a 1 pese a Speedy Express, y todos los falsos positivos desde 1965 hasta 1973. Las fuentes las dejo al final de mi intervención si me expensas.
APV escribió: ↑18 Jun 2021
Los norvietnamitas jugaban con el tiempo, porque sabían que a larga el EE.UU. se iría, y el ERVN fue mal instruido para tal conflicto.
No podían saberlo hasta después de la ofensiva del Tet.
"
In all honesty, we didn't achieve our main objective, which was to spur uprisings throughout the South. Still, we inflicted heavy casualties on the Americans and their puppets, and this was a big gain for us. As for making an impact in the United States, it had not been our intention—but it turned out to be a fortunate result"
- General Tran Do, del PAVN tras la ofensiva del Tet según Stanley Karnow en su obra.
APV escribió: ↑18 Jun 2021
Esa es una de las tragedias, la imagen de China que había llegado en los 30 y 40 era una visión idealizada por misioneros y lobbies que influyo en el conflicto civil y la guerra de Corea.
No es correcto, ni China ni la URSS deseaban la guerra de 1950, sin embargo el gobierno socialista que se había instaurado al norte del Paralelo 17 arrastró a estos dos países por vía activa y pasiva al conflicto al cruzar la línea roja en un intento por expulsar al gobierno surcoreano, saltarse a la torera los acuerdos, y sacar de su esfera de influencia a EEUU y los aliados. No lo consiguieron afortunadamente.
APV escribió: ↑18 Jun 2021
Así China y Vietnam mantenían una enemistad secular por el intento chino de imponer su dominio en la zona desde dinastías pasadas, si lo raro era la alianza entre 1954 y 1975, como se vería de inmediato en 1979 y en hoy en día.
Las enemistades entre China y Vietnam es harina de otro costal.
- Saludos.
Lutzow escribió: ↑18 Jun 2021
Estoy de acuerdo con APV, si los yankees no han sido derrotados en Afganistán (y en Vietnam) tampoco lo fueron los soviéticos...
Los soviéticos recibieron un llamado por parte de Kabul para apoyar un levantamiento Muyahidin en el país, partiendo de la base de que los soviéticos ayudaron a Kabul, y pese a las constantes victorias, acabaron por tomar la misma decisión, de echo si la URSS hubiera perdido, la guerra habría acabado con la salida de la URSS, sin embargo la guerra continuó tras la salida formal de URSS y la disolución de la URSS en la denominada Guerra Civil, que es lo que era a fín de cuentas.
Lutzow escribió: ↑18 Jun 2021
pero el caso es que tanto en Vietnam como en Afganistán los Estados Unidos han fracasado completamente en alcanzar sus objetivos pese a la sangría que significó la primera y el derroche económico de la segunda;
Sus objetivos eran los de los países a quienes pretendieron ayudar, si al final del día cae Kabul y Saigón tras la salida de Estados Unidos y la URSS, porque ni Kabul ni Saigón tenían capacidad para sobrevivir a su propio pueblo, no es una derrota americana ni soviética, es una derrota afgana y sorcoreana respectivamente. Tanto Vietnam como Afganistán en 1978 se pueden considerar dos guerras civiles donde intervienen dos estados diametralmente opuestos. Yo me adscribo a las fuentes antes citadas, si decides irte de una guerra, no has perdido, hay que saber retirarte a tiempo antes de que te ocurra como le ocurrió a Anibal en la tercera púnica, por eso considero que los ejemplos que habéis citados son históricamente incorrectos. Fíjate, que los soviéticos se fueron en el 89, y la guerra terminó en el 92, en Vietnam se mantuvo al NVA a ralla hasta el 73 cuando EEUU se larga, y lo mismo ocurre en Afganistán tras el 89, los soviéticos salen, y es cuando el resultado se precipita a favor de las entidades antes citadas contra Kabul y Saigón hasta el 75 y el 92 respectivamente.
En el 92 se disolvió la URSS en una parte a causa de la guerra de Afganistán, sin embargo la guerra de Afganistán termina en el 92 con una entidad derrotada y disuelta, que es la República de Afganistán. En Vietnam lo mismo, salen en el 73, y quién cae es Saigón, no Washington, de echo la sensación de los estadounidenses era la misma, "
esta guerra no es nuestra guerra", ergo tampoco es su pérdida. La cuestión es controvertida incluso hoy en día, porque no es fácil, ni resulta tan obvio concluir las cosas hacia un sentido ni hacia el otro.
Fuentes;
Charles Hirschman et al. Diciembre de 1995 (Bajas Vietnamitas)
(Lewy 450-453 (Bajas Vietnamitas)
Joseph Babcock (26 de Abril del 2019) Lost Souls: The Search to Vietnam´s .
O´Nan Stewart Caputo Philip (1998) The Vietnam Reader P.156
Stanley Karnow; Vietnam: A History, página. 536.