Desarrollo del conflicto en Afganistán

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Madera
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Madera »

APV escribió: 18 Jun 2021 Según algunas fuentes lo sucedido en Shirin Tagab ha sido aplastante. Agotadas las municiones se han rendido 300 miembros de las fuerzas gubernamentales, habrían perdido más de 160 vehículos.

https://mobile.twitter.com/worldonalert ... 2549976065
https://mobile.twitter.com/TGhazniwal1/ ... 9012997120
https://mobile.twitter.com/worldonalert ... 1237029892

Los videos de las columnas de prisioneros recuerdan a Iraq, la 2° Guerra Mundial,...
https://mobile.twitter.com/Zoya_nafidi/ ... 2577049602

Segun esas fuentes parece que los talibanes ya habrían liberado a más de un centenar de prisioneros, incluso les dieron alimentos y una cantidad de dinero al soltarlos (parece que muchos soldados llevan tiempo sin cobrar).

Todo eso es desmoralizado para las fuerzas afganas.
Es una buena propaganda para que los miembros de la fuerzas afganas se rinda sin temor a perder la vida.

Que mal.


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Azael
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Azael »

Lutzow escribió: 18 Jun 2021 Pero yo no lo veo tanto como un problema militar (salvo para el ANA en este momento), sino de imagen para Estados Unidos cuando Al-Jazeera transmita la entrada de los barbudos en Kabul montados en cacharros made in USA; no será el caos de Saigón pero sí la mejor constatación de una nueva derrota para el gigante norteamericano...
Yo no lo consideraría una derrota, han ganado casi todas las batallas, simplemente han decidido no seguir combatiendo en Afganistán, porque se han dado cuenta que como sigan manteniendo una guerra de desgaste en el país, si hablaríamos al final de una dolorosa victoria Talibán, victoria pírrica, pero victoria a fín de al cabo. El conflicto habría que catalogarlo como inconcluso, ya que la decisión de salir fue política, no militar, no es derrota si Alemania se hubiera retirado voluntariamente de Rusia en el 41, derrota es Kursk. Al menos así lo veo yo.
Azael escribió: 18 Jun 2021 No lo veo nada sencillo, es más fácil evolucionar desde una ideología errónea (la muestra es China o el propio Vietnam, al menos desde la óptica comercial) que desde el fanatismo religioso, mucho más inmovilista y castrante...
Bueno, no lo habría sido si te hubiera echo la misma pregunta en relación a Vietnam en la década de los 80, pero mira hoy. Yo solo expongo que el futuro es incierto, hoy Rusia y EEUU hacen negocios, y hace menos de 40 años andaban con la espada de damocles de la amenaza nuclear, solo digo que descartemos que no en esta vida, si en la siguiente, puedan hacer negocios.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Por curiosidad, ¿de qué comunidad hablas?... Aquí lo pasarás bien, con un fondo de armario que supera el millón de mensajes y una pequeña pero unida comunidad entorno a la Historia Militar
Estuve en Lógica Militar, y me di de baja para unirme a Por Tierra Mar y Aire. Lógica Militar lo recomiendo para quienes quieran iniciarse, ahora bien, para quienes tengan un bagaje y quieran profundizar más, les recomiendo PTMyA y nuestros podcast, de echo somos amigos y socios de Trufault y de Cosas Militares, Yago es colega mio, jejeje. Yo aquí me uní porque me gusta conocer a usuarios nuevos y conocer diferentes puntos de vista sobre un mismo tema, a fín de al cabo LM, Trufault, CM, PTMyA, Gmittu, y otros tantos, somos queriendo o no, marineros en un mar de frikismo. Esto lo pude haber puesto en "Presentaciones", pero me parece un poco arrogante, lo cito por aquí por respeto, porque leñe, me has preguntado, mereces una buena respuesta a eso.
Azael escribió: 18 Jun 2021 , todos deseosos de aprender y debatir con el respeto
Por eso me uní aquí también, tengo buenas referencias, y hay respeto, que es lo mínimo exigible para entrar a debatir a un foro, sea de la naturaleza que sea. Yo tiendo a ser igual de respetuoso que los que conformáis este excelente foro, ahora bien, en mi caso tengo un deber agregado, que es dejar en buena posición a mi comunidad, nunca mostrando menos respeto del que estoy acostumbrado a recibir, que es todo. No obstante, como he visto buen rollo, he dicho, ¿Why not?.
Azael escribió: 18 Jun 2021 que siempre ha caracterizado a los integrantes de EGC... Te dejo un enlace a un hilo donde explicamos cómo llegamos aquí, por si te interesa responder:
Como decía el artificiero de Commandos II:Men Of Courage; ¡Oído Cocina!. Jejeje.
Azael escribió: 18 Jun 2021 Saludos.
Muchas Gachas compi.
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Lutzow
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Lutzow »

Azael escribió: 18 Jun 2021Yo no lo consideraría una derrota, han ganado casi todas las batallas, simplemente han decidido no seguir combatiendo en Afganistán, porque se han dado cuenta que como sigan manteniendo una guerra de desgaste en el país, si hablaríamos al final de una dolorosa victoria Talibán,
Con esto no puedo estar de acuerdo, es prácticamente lo mismo que en Vietnam, ganaron casi todas las batallas pero terminaron largándose porque se dieron cuenta de que no podían vencer (o que el coste económico y en vidas ya era inasumible...). Casi todos estamos de acuerdo en que Vietnam fue una derrota, no veo porqué Afganistán se puede considerar de otro modo (si termina por caer Kabul, como presuponemos), cuando se está saliendo por patas sin haber logrado nada, pues los mismos a quienes se combatió en 2001 serán quienes quedarán como dueños del país...

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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Azael »

Lutzow escribió: 18 Jun 2021 Con esto no puedo estar de acuerdo,
Honestamente, me defraudarías mucho si estuvieras de acuerdo conmigo en todo jejeje. Es un placer estar en desacuerdo con cualquier usuario de este canal.
Lutzow escribió: 18 Jun 2021 es prácticamente lo mismo que en Vietnam,
Ostras, no tanto así, hay un sin fín de diferencias. A groso modo si se podría considerar que guarda semejanzas, Estados Unidos cubre a una dictadura para evitar que los "malos" tomen el control del país, y deriva en una guerra de guerrillas que pese a estar aliñada con dulces victorias, al final se salda con un resultado inconcluso al no estar justificada ganancia alguna sobre los gastos de la campaña. Sin embargo Vietnam se gestó en el contexto de la guerra fría, el objetivo era detener a toda costa el comunismo, y en ese sentido la guerra de Afganistán está menos justificada incluso, se perdieron muchas menos vidas que en Vietnam en el periodo 2001 al 2014, y se emplearon comparativamente menos medios, aquí hubo una mayor polarización social y una mayor justificación de presencia de las tropas etc...
Lutzow escribió: 18 Jun 2021 ganaron casi todas las batallas pero terminaron largándose porque se dieron cuenta de que no podían vencer (o que el coste económico y en vidas ya era inasumible...).
Una invasión es una empresa muy costosa, el beneficio tiene que valer dicho alarde de fuerzas, y tras el año 2014, ya no lo tenía. EEUU logró lo que no logró en Vietnam, de echo en Afganistán consiguieron ocasionar la caída del EIA, que es equivalente a haber disuelto al NVA y a Vietnam del Norte en el 65-68 entre la Operación Starlite y la Operación Crimp. El objetivo en Afganistán era ese, disolver a Afganistán como entidad y formar una Afganistán más democrática, y fué un éxito, al menos hasta el 2014, cuando se intensificó la guerra, ahora del movimiento Talibán contra el gobierno, al considerarlo un gobierno Títere. Para este punto, Estados Unidos está en una dificil tesitura, combatir a los Talibanes "puede hacerlo" y destruirlos "puede hacerlo", o largarse y que sea el actual gobierno de Afganistán el que se cuide por sus propios medios.

El problema de EEUU es que si ya las operaciones entre el 2001 y el 2014 fueron mal vistas por las bajas sufridas, imagínate si deciden quedarse a combatir a largo plazo. Un país democrático es alérgico a las bajas, se requere voluntad popular para desplegar a un ejército de forma intensiva, y asumir bajas, Israel por ejemplo es un claro ejemplo, el problema es que como el conflicto de Hezbollah y Hamás les afecta en su dia a dia, está justificado que los soldados mueran por su país, pero no EEUU, por eso se retiran, pero no es un fracaso, tampoco una victoria. Lo malo de estas guerras, es que tu enemigo no juega a ganar, juega a no perder, algo similar a lo que ocurrió en el 2006 en Líbano, aunque eso si es una derrota, ya que estuvo cargada de fracasos militares.
Lutzow escribió: 18 Jun 2021 Casi todos estamos de acuerdo en que Vietnam fue una derrota, no veo porqué Afganistán se puede considerar de otro modo (si termina por caer Kabul, como presuponemos), cuando se está saliendo por patas sin haber logrado nada, pues los mismos a quienes se combatió en 2001 serán quienes quedarán como dueños del país...
Para Vietnam del Sur en efecto, para Estados Unidos no. Desde antes de la formación de la Vietnam que conocemos "antes de la génesis de Vietnam, Vietnam eran tres reinos, Tonkin, Annam y Conchinchina", ya existía una lucha interna entre nacionalistas y socialistas, entre el Viet Quoc y el Viet Minh. Cuando los franceses perdieron, ya que ellos si lucharon por Vietnam, que creían, era suya, se retiraron y para frenar un derramamiento de sangre dentro de Vietnam, y la pérdida de sus influencias en el país, patrocinaron al Viet Quoc para establecerse al sur del Paralelo 17, prometiendo ambas formaciones, Viet Quoc y Viet Minh una transición pacífica, el problema fue que durante la Guerra Fria, EEUU usó a Vietnam del Sur como proxy contra Viet Minh, proxy de la URSS, Vietnam era una esperanza para mantener en Indochina a un gobierno occidental tras la pérdida de China, y su entrada en la guerra de Corea "China antes era pro-occidental, y el Kuomintac patrocinó al Viet Quoc, tras su caida patrocinó al Viet Minh durante la china de Mao".

La guerra por tanto fue entre Vientam del Norte y Vietnam del Sur, y dado que EEUU estuvo presente, para evitar una guerra abierta entre bloques, China y Rusia decidieron limitarse a enviar algunos soldados para asesorar al NVA, y sobretodo, el mejor armamento del que podían permitirse. EEUU pudo haber ganado la guerra al ritmo que iba, igual que en Afganistán, sin embargo decidió de apoyar a Vietnam del Sur y les dijo.

"Bueno Chavalotes, ya tenéis pelos en los bowlings, arreglaoslas solos, esta ya no es nuestra guerra".

Esto no se puede traducir en una derrota Estadounidense, si en una victoria del NVA, y una pérdida de Vietnam del Sur. Incluso a dia de hoy existen dos escuelas y por ende un eterno debate, quienes piensan que EEUU perdió en Vietnam, y quienes no, yo pienso que no por lo expuesto, aunque también hay una minoría no tan pequeña en EEUU que está de acuerdo con tu punto de vista, en síntesis yo me quedo, no por conveniencia ideológica, "en mi blog hablo mas de la URSS que de otra cosa, y de Vietnam alabo las estrategias del Viet Minh" con la siguiente cita.

"The United States forces did not lose, they left. ... America never lost any major battles in Vietnam, yet the North Vietnamese lost many, including the 1968 Tet Offensive. America never lost or gave up ground, yet many NVA/VC strongholds were decimated."
- SaltWire Network.

Realmente no estamos tan en desacuerdo, el quiz de la cuestión debe de estar en los criterios que cada uno toma para definir victoria o derrota, o en la posibilidad de reconocer que hay una amplia gama de grises, y que también existen los resultados inconclusos, esto es cierto cuando combates contra enemigos que no buscan ganar, si no, no perder. "Líbano, Afganistán, Irak, Gaza etc...". Incluso cuando aparentemente ganas en el plano militar, pierdes en el político, le pasó a Israel en Gaza en el 2014 por ejemplo. Las guerras ahora son muy complejas.
Lutzow escribió: 18 Jun 2021 Saludos.
Saludos igualmente.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por JackHicks236 »

Azael escribió: 18 Jun 2021Esto no se puede traducir en una derrota Estadounidense, si en una victoria del NVA, y una pérdida de Vietnam del Sur.
Por fin alguien que opina lo mismo que yo. Cuando Lutzow ha dicho "casi todo el mundo..." el CASI lo dice por mí. :lol: En absoluto creo que Vietnam fuera una derrota de Estados Unidos.
Afganistán, por otra parte, es como tú mismo has dicho, más complejo.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por APV »

Vaya según esa tesis Anibal no perdió la guerra púnica porque fue derrotado en una sola batalla y ganó casi todas las demás. O los sovieticos tampoco perdieron en Afganistan.

EE.UU. entró en el conflicto con unos objetivos bélicos y no los cumplió. Respecto a las batallas ¿como las computan? ¿Terreno ocupado? pero el Vietcong es una guerrilla que no se plantea por lo general mantener el terreno. ¿Bajas enemigas? Una estadística terrible porque se exigieron cuotas a los oficiales y degeneró en lo que degeneró (Speedy Express unas 11.000 muertes enemigas contadas pero solo contabilizan 750 armas),…
Los norvietnamitas jugaban con el tiempo, porque sabían que a larga el EE.UU. se iría, y el ERVN fue mal instruido para tal conflicto.
Azael escribió: 18 Jun 2021Vietnam era una esperanza para mantener en Indochina a un gobierno occidental tras la pérdida de China
Esa es una de las tragedias, la imagen de China que había llegado en los 30 y 40 era una visión idealizada por misioneros y lobbies que influyo en el conflicto civil y la guerra de Corea.
Y la visión sobre Indochina sufrió igual, porque no entendieron que había factores nacionalistas más allá de la teoría del dominó.

Así China y Vietnam mantenían una enemistad secular por el intento chino de imponer su dominio en la zona desde dinastías pasadas, si lo raro era la alianza entre 1954 y 1975, como se vería de inmediato en 1979 y en hoy en día.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Lutzow »

Estoy de acuerdo con APV, si los yankees no han sido derrotados en Afganistán (y en Vietnam) tampoco lo fueron los soviéticos... Otra cosa es que efectivamente existan muy distintas graduaciones en las derrotas, no es lo mismo el Mar de Coral que Midway, o ya que estamos con Aníbal, el resultado de la Primera Guerra Púnica y el de la Segunda, pero el caso es que tanto en Vietnam como en Afganistán los Estados Unidos han fracasado completamente en alcanzar sus objetivos pese a la sangría que significó la primera y el derroche económico de la segunda; yo lo entiendo como derrotas claras, pese a todos los matices que se quieran argüir, que bienvenidos sean pero no cambian el resultado final...
JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021Cuando Lutzow ha dicho "casi todo el mundo..." el CASI lo dice por mí
Por supuesto... :lol:

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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Azael »

JackHicks236 escribió: 18 Jun 2021
Azael escribió: 18 Jun 2021Esto no se puede traducir en una derrota Estadounidense, si en una victoria del NVA, y una pérdida de Vietnam del Sur.
Por fin alguien que opina lo mismo que yo. Cuando Lutzow ha dicho "casi todo el mundo..." el CASI lo dice por mí. :lol: En absoluto creo que Vietnam fuera una derrota de Estados Unidos.
Afganistán, por otra parte, es como tú mismo has dicho, más complejo.
Me siento honrado de concordar contigo, aunque, si no hubiera concordia alguna, mis "dieses" igualmente, que al final la diferencia entre concordar con respeto y sin respeto es la diferencia entre debatir y discutir, y lo bueno de este foro es que se debate. En el debate siempre aprendes, aunque no llegues a un consenso, mientras que en las discusiones lo que le importa a quienes abogan por esos caminos, es tratar de imponer su idea sobre la del otro, y bajo esa tesitura, no se aprende absolutamente nada, jejeje.
APV escribió: 18 Jun 2021 Vaya según esa tesis Anibal no perdió la guerra púnica porque fue derrotado en una sola batalla y ganó casi todas las demás. O los sovieticos tampoco perdieron en Afganistan.
Creo que sería mas justo preguntarme que opino sobre la Guerra Púnica, ya que no existe una fórmula para resumir en pocas palabras la naturaleza o el resultado de un conflicto, tu equiparaste Vietnam con Afganistán, a mi me gusta pensar que Vietnam y Afganistán deben de ser analizadas por separado, la sociedad norteamericana, los enemigos, el estatus geopolítico de los países que intervinieron, el escenario, el armamento, doctrina y capacidades, y un largo etc de cosas, no son ni remotamente parecidas. Podemos reducir de forma caricaturesca Afganistán para que guarde cierto parecido con Vietnam, pero desde el rigor, son guerras que merecen un análisis propio.

Por otro lado es un mal ejemplo, Roma conquistó Cartago, mientras que el Viet Minh, ni se acercó a Estados Unidos, recordemos que las Guerras Púnicas terminan con la conquista de Cartago en la Tercera Guerra Púnica si no estoy mal, por parte de Escipión, y muerto el perro, muerta la peste. Yo evito poner ejemplos, porque Vietnam es Vietnam, Afganistán 2001 es Afganistán 2001, Chechenia es Chechenia, Georgia 2008 es Georgia 2008. No se puede considerar derrota si en calidad de aliado decides retirarte de una guerra que no es tuya, porque no se justifica el enorme gasto pese a las victorias, de acuerdo a las paupérrimas ganancias. Si al final del día es cuestión de tiempo que Vietnam del Sur caiga, me las piro vampiro. ¿El conflicto mas parecido al de Vietnam? Corea 50-53, dos Coreas, una comunista y otra nacionalista, una EEUU que quiere apoyar a una corea dictatorial para evitar perder la península de Corea, el establecimiento de un paralelo, el 38 etc...
APV escribió: 18 Jun 2021 EE.UU. entró en el conflicto con unos objetivos bélicos y no los cumplió.
EEUU tenía como objetivo apoyar a Vietnam del Sur, y lo hizo. Cuando se retiró en el 73, cualquier objetivo que EEUU pudo haber tenido pasó a ser un objetivo a defender por parte de Vietnam del Sur, a partir del 73, ya no era su guerra, no podemos atribuirle una pérdida ajena con efectos retroactivos a un ejército que se retiró dos años antes. EEUU tenía la capacidad para derrotar a Vietnam del Norte, si no lo hizo fué porque la verdadera guerra que Estados Unidos tuvo que librar estaba en casa, no en Vietnam del Sur.
APV escribió: 18 Jun 2021 Respecto a las batallas ¿como las computan? ¿Terreno ocupado? pero el Vietcong es una guerrilla que no se plantea por lo general mantener el terreno.
¿Como que no? ¿Conoces la red de Túneles de Cu Chi? Fueron indispensables para sostener no solo la guerra, si no para permitir al Viet Minh decidir como, cuando y donde combatir, pero también para permitir el paso de suministros a través de la ruta Ho Chi Minh. Defendieron esos túneles desde la Guerra de Indochina del 46, y la mantuvieron tras Starlite, tras Crimp, tras Rolling Stone, y la siguieron manteniendo tras las denominada "Final Solution", el bombardeo masivo de bombas de 150 kilos desde los B-52. Para la ofensiva del Tet, ya carecían de valor estratégico, ya que el comunista había cruzado el paralelo 17 "NVA", y tras ese punto de inflexión, se siguió considerando mantener y ganar terreno por parte del NVA en conjunción al Viet Minh.
APV escribió: 18 Jun 2021 ¿Bajas enemigas? Una estadística terrible porque se exigieron cuotas a los oficiales y degeneró en lo que degeneró (Speedy Express unas 11.000 muertes enemigas contadas pero solo contabilizan 750 armas),…
Speedy Express fué un caso puntual, pero no basta para despreciar todo un conflicto, hablamos de cerca de 54.000 soldados estadounidenses caídos frente a 1,2 millones de vietnamitas entre miembros del Viet Minh y el NVA, aún aceptando que el 30 por ciento de las bajas hayan sido amañadas según el Departamento de Defensa de los Estados Unidos, no dejan de ser 400.000 combatientes limpios contra 54.000 soldados caídos, una proporción de 7 a 1, una proporción positiva. Reitero, partiendo de la premisa de que el 30 por ciento del Gobierno de los Estados Unidos sea cierto.

Por otro lado, no hablo de Speedy Express, hablo en general, pero el Viet Minh y el NVA cuando se retiraba se llevaba las armas de vuelta a sus bases, EEUU podía permitirse el lujo de tirar sus armas, el Viet Minh y la NVA no. De echo, los primeros que comenzaron a limpiar de forma efectiva los túneles fueron los Australianos, y ¿sabías que los australianos habían encontrado fusiles FN-Fal e incluso latas de comida estadounidense en los túneles?. Viet Minh y el NVA se llevaban el equipo de sus compañeros caídos e incluso el de los aliados caídos. Estoy trabajando en una pequeña sección de mi blog, aunque queda pendiente para cuando termine de hablar del Cobra, y el Propio Departamento de Defensa considera el 70 por ciento de todas las bajas publicadas como realistas, haciendo bien los cálculos ni siquiera son 400.000, son 565.867,7, o 565.000 bajas por redondeo, una proporción de casi 10 a 1, ojo, 10 a 1 pese a Speedy Express, y todos los falsos positivos desde 1965 hasta 1973. Las fuentes las dejo al final de mi intervención si me expensas.
APV escribió: 18 Jun 2021 Los norvietnamitas jugaban con el tiempo, porque sabían que a larga el EE.UU. se iría, y el ERVN fue mal instruido para tal conflicto.
No podían saberlo hasta después de la ofensiva del Tet.

"In all honesty, we didn't achieve our main objective, which was to spur uprisings throughout the South. Still, we inflicted heavy casualties on the Americans and their puppets, and this was a big gain for us. As for making an impact in the United States, it had not been our intention—but it turned out to be a fortunate result"
- General Tran Do, del PAVN tras la ofensiva del Tet según Stanley Karnow en su obra.
APV escribió: 18 Jun 2021 Esa es una de las tragedias, la imagen de China que había llegado en los 30 y 40 era una visión idealizada por misioneros y lobbies que influyo en el conflicto civil y la guerra de Corea.
No es correcto, ni China ni la URSS deseaban la guerra de 1950, sin embargo el gobierno socialista que se había instaurado al norte del Paralelo 17 arrastró a estos dos países por vía activa y pasiva al conflicto al cruzar la línea roja en un intento por expulsar al gobierno surcoreano, saltarse a la torera los acuerdos, y sacar de su esfera de influencia a EEUU y los aliados. No lo consiguieron afortunadamente.
APV escribió: 18 Jun 2021 Así China y Vietnam mantenían una enemistad secular por el intento chino de imponer su dominio en la zona desde dinastías pasadas, si lo raro era la alianza entre 1954 y 1975, como se vería de inmediato en 1979 y en hoy en día.
Las enemistades entre China y Vietnam es harina de otro costal.

- Saludos.
Lutzow escribió: 18 Jun 2021 Estoy de acuerdo con APV, si los yankees no han sido derrotados en Afganistán (y en Vietnam) tampoco lo fueron los soviéticos...
Los soviéticos recibieron un llamado por parte de Kabul para apoyar un levantamiento Muyahidin en el país, partiendo de la base de que los soviéticos ayudaron a Kabul, y pese a las constantes victorias, acabaron por tomar la misma decisión, de echo si la URSS hubiera perdido, la guerra habría acabado con la salida de la URSS, sin embargo la guerra continuó tras la salida formal de URSS y la disolución de la URSS en la denominada Guerra Civil, que es lo que era a fín de cuentas.
Lutzow escribió: 18 Jun 2021 pero el caso es que tanto en Vietnam como en Afganistán los Estados Unidos han fracasado completamente en alcanzar sus objetivos pese a la sangría que significó la primera y el derroche económico de la segunda;
Sus objetivos eran los de los países a quienes pretendieron ayudar, si al final del día cae Kabul y Saigón tras la salida de Estados Unidos y la URSS, porque ni Kabul ni Saigón tenían capacidad para sobrevivir a su propio pueblo, no es una derrota americana ni soviética, es una derrota afgana y sorcoreana respectivamente. Tanto Vietnam como Afganistán en 1978 se pueden considerar dos guerras civiles donde intervienen dos estados diametralmente opuestos. Yo me adscribo a las fuentes antes citadas, si decides irte de una guerra, no has perdido, hay que saber retirarte a tiempo antes de que te ocurra como le ocurrió a Anibal en la tercera púnica, por eso considero que los ejemplos que habéis citados son históricamente incorrectos. Fíjate, que los soviéticos se fueron en el 89, y la guerra terminó en el 92, en Vietnam se mantuvo al NVA a ralla hasta el 73 cuando EEUU se larga, y lo mismo ocurre en Afganistán tras el 89, los soviéticos salen, y es cuando el resultado se precipita a favor de las entidades antes citadas contra Kabul y Saigón hasta el 75 y el 92 respectivamente.

En el 92 se disolvió la URSS en una parte a causa de la guerra de Afganistán, sin embargo la guerra de Afganistán termina en el 92 con una entidad derrotada y disuelta, que es la República de Afganistán. En Vietnam lo mismo, salen en el 73, y quién cae es Saigón, no Washington, de echo la sensación de los estadounidenses era la misma, "esta guerra no es nuestra guerra", ergo tampoco es su pérdida. La cuestión es controvertida incluso hoy en día, porque no es fácil, ni resulta tan obvio concluir las cosas hacia un sentido ni hacia el otro.

Fuentes;
Charles Hirschman et al. Diciembre de 1995 (Bajas Vietnamitas)
(Lewy 450-453 (Bajas Vietnamitas)
Joseph Babcock (26 de Abril del 2019) Lost Souls: The Search to Vietnam´s .
O´Nan Stewart Caputo Philip (1998) The Vietnam Reader P.156
Stanley Karnow; Vietnam: A History, página. 536.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Lutzow »

El objetivo de Estados Unidos para intervenir en Vietnam era frenar el comunismo, y tras perder 58.000 hombres, sufrir 300.000 heridos y gastarse 110.000 millones de dólares (de los de 1975) fracasaron estrepitosamente, por lo tanto para mí no cabe la menor duda de que el resultado es una derrota, como dije antes con todos los paliativo que se quiera, pero si no logras tus objetivos y terminas saliendo por patas, es que has perdido... En Afganistán el coste humano ha sido mucho menor, no así el económico (850.000 millones de dólares), repartidos en veinte años donde al final los mismo que dieron cobijo a Bin Laden y permitían que en su territorio se instalasen campos de entrenamientos terroristas, vuelvan a ser los dueños del país, salvo improbable milagro, por lo tanto has fracasado de nuevo...

Saludos.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

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Azael escribió: 19 Jun 2021¿El conflicto mas parecido al de Vietnam? Corea 50-53, dos Coreas, una comunista y otra nacionalista, una EEUU que quiere apoyar a una corea dictatorial para evitar perder la península de Corea, el establecimiento de un paralelo, el 38 etc...
Creo que ni ese se parece, las condiciones políticas, sociales y estratégicas eran diferentes.
Azael escribió: 19 Jun 2021EEUU tenía como objetivo apoyar a Vietnam del Sur, y lo hizo. Cuando se retiró en el 73, cualquier objetivo que EEUU pudo haber tenido pasó a ser un objetivo a defender por parte de Vietnam del Sur, a partir del 73, ya no era su guerra, no podemos atribuirle una pérdida ajena con efectos retroactivos a un ejército que se retiró dos años antes.
Sus objetivos eran más ambiciosos, y estaban relacionados con toda la geopolítica del sureste asiático, teoría del dominó y demás (que se detuviera en Tailandia tuvo que ver con las condiciones de esta y sobre todo la escisión entre China y la URSS). Vietnam del Sur en realidad era una cierta justificación para actuar en la región.
Teniendo en cuenta que el ERVN fue creado, entrenado, equipado y dirigido en la práctica por los EE.UU. (sobre todo cuando les obligaron a dejar de dar golpes de estado) habría que considerar su responsabilidad en sus fallos.
Azael escribió: 19 Jun 2021red de Túneles de Cu Chi?
Los usaban como punto de apoyo en el Sur, pero fijate Cedar Falls en el Triángulo de Hierro, el Vietcong abandonó los túneles y casi no opuso resistencia, dos días después estaban de vuelta.
Azael escribió: 19 Jun 2021 frente a 1,2 millones de vietnamitas entre miembros del Viet Minh y el NVA
El ERVN también cuenta y sufrió importantes bajas, a fin de cuentas tenía parte de guerra civil.
Azael escribió: 19 Jun 2021¿sabías que los australianos habían encontrado fusiles FN-Fal e incluso latas de comida estadounidense en los túneles?.
Si se aprovechaba todo, incluso los restos de las bombas. Pero también se compraba, pues había una enorme corrupción en los puertos, diciéndose que era posible incluso adquirir un Phantom.
Azael escribió: 19 Jun 2021No podían saberlo hasta después de la ofensiva del Tet.
Era del manual de Mao, ir agotando hasta poder pasar a ser un ejército regular y rematar.
Azael escribió: 19 Jun 2021 No es correcto, ni China ni la URSS deseaban la guerra de 1950, sin embargo el gobierno socialista que se había instaurado al norte del Paralelo 17 arrastró a estos dos países por vía activa y pasiva al conflicto al cruzar la línea roja en un intento por expulsar al gobierno surcoreano, saltarse a la torera los acuerdos, y sacar de su esfera de influencia a EEUU y los aliados. No lo consiguieron afortunadamente.

En ello te doy toda la razón, China y la URSS no querían la guerra y tenían desconfianza ante el líder norcoreano, pero su propia pugna por la hegemonía los arrastro al conflicto. Y subir a mearse en el Yalu por decisión de Mac Arthur (que iba por libre respecto a Washington) no ayudo.
Azael escribió: 19 Jun 2021enemistades entre China y Vietnam es harina de otro costal.
Si pero un condicionante más, desde la perspectiva local, franceses y estadounidenses solo eran unos recién llegados que pasaron un momento por ahí cuando por detrás había unas rivalidades seculares.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por APV »

Volviendo al conflicto de Afganistan parece que ha habido importantes choques en Baharak.

Dicen que la primera acometida taliban fue duramente rechazada, pero volvieron al ataque y se produjo la deserción en parte de las milicias progubernamentales, lo que les ha llevado a ganar terreno.
Se habla del envío de refuerzos del ANA para contraatacar.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Azael »

Lutzow escribió: 19 Jun 2021 El objetivo de Estados Unidos para intervenir en Vietnam era frenar el comunismo, y tras perder 58.000 hombres, sufrir 300.000 heridos y gastarse 110.000 millones de dólares (de los de 1975) fracasaron estrepitosamente, por lo tanto para mí no cabe la menor duda de que el resultado es una derrota,
Exacto, para tí, y como opinión es respetable, aunque no concuerde. Por mi parte reitero que mi enfoque se fundamento en dos echos concretos, el primero, en que Estados Unidos se retiró en el 73 de la guerra, la guerra se perdió en el 75, de echo las mayores derrotas del conflicto comenzaron cuando Estados Unidos decide dejar de apoyar a Vietnam del Sur, (es una decisión producto de la guerra que ya libraba EEUU en casa, muerte de JFK, Caso Watergate, protestas raciales, protestas pacifistas etc...), para cuando Vietnam del sur perdió, hacia dos años que Estados Unidos ya no estaba, ni se la esperaba. Por otro lado la sociedad americana presionó al gobierno con consignas como "no es nuestra guerra", y si la legitimidad de una guerra basada en principios democráticos, emana del pueblo, y el pueblo no cree pertinente seguir interviniendo en defensa de una dictadura, retirarse, no es perder. Si Gran Bretaña viendo la Guerra de Independencia Española perdida se hubiera retirado, ¿Quién habría perdido? ¿Inglaterra? ¿O nosotros al perder nuestro hogar y nuestra libertad?. Como citan en Historynet, el tema es controvertido incluso hoy en día, porque, lo lamento Lutzow, no es tan simple como estimas, aunque al final del día sea tan válido una cosa como la otra, en función de como conciba cada uno que es perder, y que es una guerra.

Fuente;
https://www.historynet.com/a-controvers ... am-war.htm
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por APV »

No deja de ser curioso que los talibanes estén avanzando por las provincias del norte.

Mientras el gobierno ha decidido cambiar el alto mando, supongo que ante los continuos reveses:
El general Bismillah Mohammadi como ministro de defensa.
El general Abdul Sattar Mirzakwal como ministro de interior.
El general Vali Mohammad Ahmadzai como jefe del ejército.

https://twitter.com/FawadAman2/status/1 ... 5077243904
https://twitter.com/Shamshadnetwork/sta ... 7180128259
https://www.aljazeera.com/news/2021/6/1 ... an-advance
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 18 Jun 2021es prácticamente lo mismo que en Vietnam, ganaron casi todas las batallas pero terminaron largándose porque se dieron cuenta de que no podían vencer (o que el coste económico y en vidas ya era inasumible...).
Como dice la leyenda, apócrifa o no, cuando los estadounidenses, durante las conversaciones de paz en París, le espetaron a Giap en un receso aquello de: "técnicamente, ustedes nunca nos derrotaron en combate abierto", a lo que Giap respondió: "cierto, pero, técnicamente, eso no importa" |-rs
O lo mismo que puede decirse el ejército español durante la Guerra de la Independencia, o del chino durante la Segunda Guerra Mundial, de derrota en derrota hasta la victoria final.
Al final lo que importa es quien gana la guerra, no cómo la gane. Y, es evidente, que ahora mismo, los talibanes tienen buenas cartas :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por APV »

Volviendo a Afganistán lo sucedido estas últimas 24 horas es grave se habla de 6 o 8 distritos caídos en manos talibanes.

Lo más grave es la provincia de Takhar que ha perdido la mayoría de distritos esta semana y donde los talibanes ya están en los suburbios de la capital provincial, Taloqan.

O el ANA revierte la situación o todo puede empeorar.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por APV »

Dicen que los talibanes habrían penetrado en las afueras de Maymana, capital de Faryab.
Parece que los gubernamentales se habrían retirado de muchos distritos para agrupar las fuerzas militares y milicias en la defensa de las ciudades.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Madera »

APV escribió: 20 Jun 2021 Dicen que los talibanes habrían penetrado en las afueras de Maymana, capital de Faryab.
Parece que los gubernamentales se habrían retirado de muchos distritos para agrupar las fuerzas militares y milicias en la defensa de las ciudades.
¿Y no hay abandono o huida de la población civil de esos distritos que han retirado las fuerzas? Recuerdo columnas de civiles vietnamitas huyendo del avance del ejercito de Vietnam del Norte.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Segoviano »

Hay muchas comparaciones entre Afganistán y Vietnam pero hay un detalle muy diferente.

Y es que a diferencia del Sudeste Asiático y la guerra de la era soviética aquí no ha existido una gran potencia global que apoyase al grupo insurgente de turno.

Pakistán si que ha sido un apoyo, pero ni es una gran potencia ni de hecho ha visto la presencia estadounidense como una amenaza, sino como un fastidio.

Esta situación ha escocido y escuece a parte de los mandos estadounidenses, por eso han tratado en varias ocasiones de implicar a otros lanzando globos sonda de un supuesto apoyo a los talibanes, principalmente los rusos.

Porque no es lo mismo perder una guerra de una manera de que de otra.

A eso se añade que se da la casualidad de que la mayoría de esos mandos iniciaron su carrera alrededor de 1975, con la caída de Saigón y la van a terminar viendo la caída de Kabul (aunque esta será infinitamente menos espectacular, segurmante sra un comunicado por Twitter y listo). Es una especie de cierre del círculo.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Segoviano »

Kunduz, sexta ciudad del país, ha quedado cercada.

En las últimas tres semanas los talibanes habrían capturado 348 vehículos, de ellos 161 Humvees, 4 helicópteros y 11 piezas de artillería, así como enormes cantidades de armas ligeras, munición y equipamiento.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Segoviano »

Shirkhan, principal paso fronterizo entre Afganistán y Tayikistán, ha sido tomado hoy por los talibanes.

Excepto la ciudad de Kunduz, toda la provincia está bajo control insurgente.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Segoviano »

Llegan las primeras noticias de que se lucha ya en las calles de Kunduz.

Avances talibanes importantes también en la provincia de Kandahar.

Líderes locales leales a Kabul pelean por una plaza para huir en un helicóptero en Takhar.

https://mobile.twitter.com/RisboLensky/ ... 0184725510
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió: 22 Jun 2021Líderes locales leales a Kabul pelean por una plaza para huir en un helicóptero en Takhar.
Obviamente existen muchas diferencias entre Vietnam y Afganistán, pero también similitudes, y esta imagen va a ser una constante...

Saludos.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Madera »

Un video reciente que muestra a las tropas del gobierno afgano (supuestamente fuerzas especiales) entregándose, sus Humvees y sus armas a los talibanes en un lugar no revelado.

https://twitter.com/Archer83Able/status ... 5454542852
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Segoviano »

Tayikistán anuncia que al menos 134 militares afganos han desertado hoy pasando a su territorio.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por APV »

Parece que empeoran las expectativas que dan en inteligencia sobre la supervivencia del gobierno de Kabul. Le dan seis meses (algunos incluso tres) tras la retirada.

https://thehill.com/policy/defense/5598 ... -us-troops

Hablan hoy de 8 distritos capturados.

Los talibanes parece que saben hacer acciones psicológicas y propagandísticas: https://twitter.com/RisboLensky/status/ ... 6624247814

Es cuando menos curioso mientras el EI usaba el terror en Siria e Iraq para desmoralizar al enemigo y pasaban a cuchillo las guarniciones rendidas para intimidar al resto. En cambio los talibanes cultivan una imagen de clementia, estrechar las manos, pagarles el viaje de vuelta,… que también desmoraliza porque las posiciones se entregan a ellos.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Lutzow »

Mujeres armadas en la provincia de Jawzjan dispuestas a enfrentarse a los talibanes.

Imagen

No me cuadra mucho eso de que la mayoría vayan con burka, pero bueno...

Saludos.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 24 Jun 2021No me cuadra mucho eso de que la mayoría vayan con burka,
Y la segunda por la derecha sin taparse el pelo. Curiosa mezcla.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por APV »

Video de la escena: https://twitter.com/RisboLensky/status/ ... 8839793668

¿No hay un par de ellas que si coloca bien las manos en el arma y su posición?
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Wojtek »

Y con el índice fuera del disparador, las respeto, miles de actores y dibujantes patrios y foráneos deberían aprender de ellas cuando recrean a uniformados.-
Slava Ukrayini! Heróyam slava!
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Re: Desarrollo del conflicto en Afganistán

Mensaje por Lutzow »

La primera y la del pelo al aire, las del burka no sé como piensan apretar el gatillo metidas en ese saco, además de poder apuntar si no verán casi nada...

Saludos.
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