Guerra de la independencia española (1808)

[Lope de Figueroa]

Hola y felicidades a todos los españoles y en especial madrileños en este día.

Abro debate. ¿Y el Ejército Español? Sus mandos les han ordenado permanecer en sus cuarteles sin contacto con los madrileños (¿De quién fue la orden?). Sin embargo en el Parque de Artillería de Monteleón ocurre la excepción. Entregan armas a los sublevados que allí han acudido a pedir ayuda.
Y que fuera en las esferas políticas el alcalde de Madrid y no otro cargo más alto el que declarará la guerra a los franceses.

[gcoenders]

Sí, gracias por recordarlo, felicidades en especial a todos los madrileños.

¡Salud!

[nono]

Hola, Lope de Figueroa. La Orden de permanencia en los cuarteles, fue ordenada por la Junta Suprema Central y Gubernativa del Reino, encargada al Ministro de la Guerra Gonzalo O'Farrill y Herrera, implementada por el Capitán General de Castilla la Nueva Francisco Xavier de Negrete y Adorno y ejecutada por el Coronel José Navarro Falcón.

Fuentes:
https://es.wikipedia.org/wiki/Junta_Suprema_Central
https://dbe.rah.es/biografias/7123/gonz ... -y-herrera
https://dbe.rah.es/biografias/39006/fra ... ependencia.
https://www.abc.es/informacion/2demayo/partes2.asp

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Mi impresión, sin ser un experto en la época, es que el Ejército español (regular) hizo el ridículo ante Napoleón. Por ejemplo, en la batalla de Tudela de 1808. Un ridículo que también hacían por entonces los austríacos, ingleses, bátavos, rusos, prusianos... Pero el hecho diferencial es que el pueblo español y la guerrilla no hacen el ridículo, sino que tienen un desempeño brillante. Y, a partir de ahí, los historiadores militares españoles tienen especial afán en decir que la guerrilla no hizo tanto y que los militares hicieron más de que realmente consiguieron.

[Antigono Monoftalmos]

Casi parece la situación inversa a la que se dio en Rusia; durante la época soviética se exaltó a los partisanos y guerrilleros rusos contra las tropas napoleónicas y se desdeñó la actuación del ejército zarista...precisamente por zarista, solo tras la caída de la URSS se ha reivindicado el papel del ejército ruso...y minusvalorado el de los partisanos; un buen ejemplo de que la mirada presentista sobre la Historia está siempre presente
Yo ya he comentado, en más de una ocasión, que el papel del ejército español durante las Guerras Napoleónicas me recuerda al del ejército chino (nacionalista) durante la Segunda Guerra Mundial, aguantarlo todo con tal de quedarse en la mesa de los vencedores...aunque reconozco que los chinos acabaron sacando mayor rentabilidad a su inversión en sangre y muertes que los españoles en su día

[Miguel Villalba]

Pues yo opino el contrario que maese Buscaglia y Antígono. El ejército español no se comportó peor que otros ejércitos que fueron invadidos por los ejércitos napoleónicos...de hecho fueron los primeros en derrotarle en batalla campal y en una campaña, la batalla y campaña de Bailén e invasión de Andalucía en Verano de 1808. No pudieron ni rusos, ni prusianos, ni austriacos hasta 1809.

España podía arrastrar muchas penurias y necesidades en sus ejércitos, una acuciante necesidad de una cabaña caballar para la caballería y los tiros de la artillería; unas infraestructuras viarias bastante pobres dadas las condiciones orográficas de la Península; y lo mas importante de todo, la bancarrota que se arrastraba por mas de una década.
Pues con todo el ejército profesional no era tan malo como se presupone, de manera presentista también que cosas, sino que consiguió incluso en las duras y numerosas derrotas no ser vencido de forma absoluta y definitiva en toda la guerra. La caballería no era muy numerosa pero bastante profesional, pero la infantería profesional era tan buena como cualquiera con mucha experiencia y la artillería era sobresaliente en su formación...el problema era que en un año, superada por las tácticas napoleónicas y sus curtidos ejércitos, se desangró protegiendo la huida de las tropas de milicianos y conscriptos que huían a las primeras descargas o ser rodeados por la caballería. Habría que ver como hubiese resistido el pueblo británico y sus tropas profesionales una invasión de ese estilo...cuando todas las grandes potencias fueron pasadas por encima y obligadas a humillantes tratados de paz...todas menos la supuestamente mala y negligente España...igual es que tuvimos suerte...

La guerrilla muchas veces estaba formada por militares además de por paisanos. No pocos oficiales sirvieron como jefes guerrilleros, aquí en Navarra esta el caso de Mariano Renovales, muchos de los alcaldes de los valles pirenaicos tenían amplia experiencia en combate contra la Convención . Y los jefes guerrilleros con el paso de los años y la experiencia, unido al gran número de sus partidas terminaron por ser absorbidos por el ejército.
La guerrilla fue vital para ser los ojos de los ejércitos aliados; para que los franceses no se sintiesen seguros en ningún lugar, que los correos tuviesen que ir fuertemente escoltados, pero los que decidieron la guerra lo hicieron en Cádiz, la Albuera, Vitoria, San Marcial, Los pasos pirenaicos y en Toulouse con ejércitos formados por profesionales , conscriptos que aprendían sobre el terreno y antiguos guerrilleros...

Yo veo a los ejércitos españoles similares en parte a los ejércitos conscriptos soviéticos que se convirtieron en profesionales con cada derrota para darle la vuelta a la tortilla. Pero ojalá hubiésemos disfrutado del ratio numérico a favor que soviéticos y chinos tuvieron con sus invasores. De los chinos la similitud es como ejércitos de milicianos formaron ejércitos regulares, tenían un extenso territorio para reagruparse y preparar a sus tropas para volver al combate, territorios que jamás pisó un soldado japonés, cosa que no pasó en la península con los franceses.

Saludos

Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Es que yo no señalo que el Ejército lo hiciera peor que los de otras naciones, lo que señalo es que todos los Ejércitos hicieron el ridículo frente a Napoleón. Los ingleses y prusianos incluidos.

Porque, además de en Bailén... ¿podemos adjudicarnos otra victoria propia relevante? No soy experto en aquella época, pero la ratio victoria/derrota está totalmente a favor de los Imperiales. Y, respecto a la primacía cronológica, Kutuzov creo que lo derrotó antes y Suvorov también en Italia.

Por otro lado, hay que desmitificar que entonces surja la guerrilla, porque durante la Guerra de Sucesión ya fue masiva (o en el sitio de Fuenterrabía, como acabamos de ver y podríamos remontarnos hasta Indíbil y Mandonio porque estaba en el ADN de nuestros antepasados.

[Miguel Villalba]

Saludos.

Es que yo no señalo que el Ejército lo hiciera peor que los de otras naciones, lo que señalo es que todos los Ejércitos hicieron el ridículo frente a Napoleón. Los ingleses y prusianos incluidos.

Porque, además de en Bailén... ¿podemos adjudicarnos otra victoria propia relevante? No soy experto en aquella época, pero la ratio victoria/derrota está totalmente a favor de los Imperiales. Y, respecto a la primacía cronológica, Kutuzov creo que lo derrotó antes y Suvorov también en Italia.

Por otro lado, hay que desmitificar que entonces surja la guerrilla, porque durante la Guerra de Sucesión ya fue masiva (o en el sitio de Fuenterrabía, como acabamos de ver y podríamos remontarnos hasta Indíbil y Mandonio porque estaba en el ADN de nuestros antepasados.

El ejército imperial francés no había perdido una batalla campal o campaña desde su creación en 1804. La campaña Italiana es anterior, no hay color entre el ejército francés a partir de 1804 con los anteriores ya sea de la Convención, el Directorio o el Consulado pues cada uno posterior es superior al anterior...si vamos a eso los "fracasados" ejércitos españoles ya habían derrotado a ejércitos de la Convención en 1793 y 1795...

No considero hacer el ridículo a la expulsión hasta la línea del Ebro a los ejércitos que estaban humillando a ejércitos supuestamente mucho mas profesionales. Y aquí combatieron tropas de primerísima línea.

El ratio es a favor de los imperiales, pero no tanto como piensa el común de los aficionados. En solitario y sin aliados y con batallas de cierta importancia campales tenemos así a bote pronto:
La batalla de Valmaseda en Noviembre de 1808 en Vizcaya, derrotando Porlier a una fuerza francesa que venía de vencer unos días antes a una columna española.
La batalla de Alcañiz en Mayo de 1809.
Puentesampayo, Pontevedra, Junio de 1809. derrota de nada mas y nada menos que del mariscal Ney
la batalla de Tamames en Octubre de 1809.
Batalla de Mollet, Barcelona, Enero de 1810
Batalla de Figuerola, Tarragona, en Enero de 1811. Curiosa por ser entre fuerzas de caballería...
Batalla de Cogorderos, León, en Junio de 1811. Los cazadores españoles se imponen a los voltigueurs franceses con claridad.
De diferentes años, aunque hay mas. Tampoco he puesto asedios actuando tanto de atacantes como defensores...solo campales.
En 1812-13-14 las batallas de importancia son casi siempre de los aliados juntos, británicos, portugueses y españoles. Las victorias españolas en solitario son escaramuzas y pequeñas batallas... salvo San Marcial que se da en un sector del asedio de San Sebastian que controlaba la llegada desde Francia. Obteniendo las tropas españolas una importante victoria.
He obviado las victorias de ejércitos guerrilleros aun cuando a partir de 1812 muchos de sus jefes ya tengan rango oficial. Como ejemplo Espoz y Mina que consiguió sonoros triunfos en Arlaban, en 1811 y 1812, en Tafalla y en otros muchos lugares.
Por aquí pasaron Suchet, Mortier, Soult, Moncey, Mey y otros famosos mariscales franceses, con tropas de primer orden.

La guerrilla es muy anterior a 1808 en España. Se había utilizado como dices durante la Guerra de Sucesión y también se utilizó durante la de la Convención. Pero la de 1808 no tiene comparación pues fue a un nivel mucho mayor y en una situación mucho mas seria. Otra cosa son los "ejércitos" de milicianos que son habituales en la península desde siempre, cada uno defendiendo su zona, muchas veces en apoyo del ejército "regular" o en solitario. En la Guerra de Independencia acabaron formando parte del ejército regular y los milicianos o voluntarios de los diferentes lugares combatieron por toda la península y no solo en su área...

Combatir en orden abierto era en efecto una especialidad de nuestros antepasados , pero también eran muy aptos en combate cerrado. Muchos soldados de Anibal o Escipión eran hispanos. Peninsulares eran los almogávares que vencieron a franceses y turcos en batalla campal y españoles eran los soldados de los Tercios tan aptos para el orden cerrado como la encamisadas...

Creo que tenemos que huir un poco de ese ideal romántico del XIX, del guerrillero casi siempre liberal que ante la incapacidad de los ejércitos salva a la nación en solitario o con ayuda de regulares británicos. Una cosa es reivindicar a la guerrilla, que hay que hacerlo y tuvieron su importancia. Pero también es hora de reivindicar a los ejércitos españoles que se dejaron la piel todos y cada uno de los años de la guerra. Saliendo vivos de cada derrota y volviendo una y otra vez hasta ser vitales en la expulsión de los ejércitos franceses.

Sin ejércitos españoles Wellington no hubiese salido de Torres Vedras; no hubiese habido una Albuera, Arapiles, Vitoria, San Sebastian, Sorauren o Toulouse. Ejércitos que protegían los flancos o fijaban divisiones francesas que hubiesen exterminado al Capitán General.

Por supuesto que no sacamos nada, salvo expulsar al corso. Ninguneo en la victoria y división nacional...pero por lo menos recordar a nuestros soldados igual que a nuestros guerrilleros.

Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Aquí hay cuestiones diferentes. No tengo claro que antes de Bailén el Ejército imperial no hubiese sido vencido. Por ejemplo, muchos historiadores consideran a Kutuzov como vencedor de la batalla de Dürenstein en 1805... aunque los franceses dicen que ganaron ellos.

Pues no conocía ninguna de esas victorias españolas, veo que el Ejército puede apuntarse muchos más puntos que lo que pensaba. Pero mi idea de fondo sigue siendo la misma: frente a Napoleón, los ejércitos aliados aunque luchasen con valor, aunque a veces fuesen bien mandados, en conjunto hacían un papel ridículo.

El tópico del XIX es que el guerrillero es siempre liberal... cuando el tópico lo difunden los liberales. Cuando el tópico lo defiende un carlista, el guerrillero invariablemente es absolutista. Por otro lado, ya lo comenté cuando hice la reseña en el Foro de un libro sobre la guerrilla, mi sorpresa fue ver que la historiografía militar española sistemáticamente ha ninguneado la guerrilla. Y, por lo que veo, la historiografía civil ha ninguneado sistemáticamente el papel del Ejército. Y así mal vamos.

[Miguel Villalba]

Saludos.

Aquí hay cuestiones diferentes. No tengo claro que antes de Bailén el Ejército imperial no hubiese sido vencido. Por ejemplo, muchos historiadores consideran a Kutuzov como vencedor de la batalla de Dürenstein en 1805... aunque los franceses dicen que ganaron ellos.

Pues no conocía ninguna de esas victorias españolas, veo que el Ejército puede apuntarse muchos más puntos que lo que pensaba. Pero mi idea de fondo sigue siendo la misma: frente a Napoleón, los ejércitos aliados aunque luchasen con valor, aunque a veces fuesen bien mandados, en conjunto hacían un papel ridículo.

El tópico del XIX es que el guerrillero es siempre liberal... cuando el tópico lo difunden los liberales. Cuando el tópico lo defiende un carlista, el guerrillero invariablemente es absolutista. Por otro lado, ya lo comenté cuando hice la reseña en el Foro de un libro sobre la guerrilla, mi sorpresa fue ver que la historiografía militar española sistemáticamente ha ninguneado la guerrilla. Y, por lo que veo, la historiografía civil ha ninguneado sistemáticamente el papel del Ejército. Y así mal vamos.

Victorias pírricas o combates indecisos tienen varios los imperiales franceses antes de 1808. Pero una derrota tan seria como la campaña de Bailen/Andalucía ninguna. No solamente fuero derrotados en Bailen, sino que José I tuvo que salir por patas hacia el Norte. Los franceses fueron empujados en todos los frentes sin paliativos.
Hasta 1812 Wellington apenas pudo pasar de la frontera sino quería verse copado. Había conseguido triunfos en Portugal muy importantes como Busaco, también importantes victorias junto a los españoles en Talavera(1809) y Albuera(1812)... pero hasta que los ejércitos españoles no ganaron en experiencia y eficacia no pudo pasar de la frontera, sin alargar peligrosamente su línea de suministros hacia Portugal.

El problema es que no se conocen las campañas y combates de los ejércitos españoles, que no dejaron de combatir ni un solo día sufriendo derrotas como Gamonal y Ocaña...daba igual, se retiraba lo que se pudiese salvar y vuelta a empezar. Consiguieron importantes éxitos tácticos y derrotaron a muchas columnas francesas en batalla campal en pequeñas batallas.
También existe la creencia que los franceses controlaban toda España, que mas hubiesen querido. Hubo ejércitos españoles en casi todas las regiones salvo en Navarra y País vasco, pero en estas había muy importantes ejércitos de guerrilleros. Estos ejércitos operaron desde las zonas libres y continuamente combatían en las zonas ocupadas, liberando no pocos territorios a partir de 1812-13.

No se si los ejércitos aliados hacían un papel ridículo frente a Napoleón...solo se que este acabo derrotado en todos los frentes, durando su imperio 10 años. Creo que es uno de los mas efímeros de la historia , por mucho que el fuese un genio en el campo de batalla, no tanto en el terreno político...

Lo malo de los tópicos es que se tiende a ensalzar en base a una idea prefijada, muchas veces sin conocimiento. El tándem ejército regular-guerrilla es el que dio la victoria a los aliados en España, no ninguno de ellos por separado. Hay que dejarse de tonterías y reivindicar el papel de ambos, conocer las campañas de los diferentes ejércitos españoles aunque sea someramente, como es mi caso, y por supuesto la excelente labor de la guerrilla que acabo integrándose en los ejércitos regulares en los últimos años de guerra.
Veremos como un pequeño ejército profesional combatió de manera excelente, cosechando algunos éxitos o resistiendo para que huyesen los conscriptos. Como milicianos y guerrillas combatieron mano a mano con los militares desde el principio en muchos lugares. Como la artillería española, una de las mejores formadas de Europa, se desangraba o perdía sus baterías por no poder retirarlas a tiempo por falta de ganado de tiro.

Si hasta los libros británicos empiezan a reconocer la labor de los ejércitos españoles...esos que no existían o eran una masa de desarrapados. En La Albuera(1811) sin los hombres de Zayas se hubiese hundido el frente aliado. Una brigada británica deshecha e incluso capturadas sus banderas y artillería. La caballería francesa y polaca arrollándolo todo, los hombres de Zayas frenaron ese ataque mientras seguían combatiendo a la infantería francesa. Ya es hora de acabar con ciertos prejuicios impuestos por la literatura británica del XIX...de esos que que silencian las derrotas en los libros de historia, trompetean las victorias o se apuntan los éxitos ajenos...parece que vamos por buen camino, pues no será por libros.

Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Pues me has convencido. Y no suele ser fácil.

[Miguel Villalba]

Saludos.

Pues me has convencido. Y no suele ser fácil.

pues es una novedad. Casi creo que el entendimiento entre guipuzcoano y navarro es posible, pese a Lezo y Eslava
El ejército español de la guerra de Independencia es el gran tapado para el gran público. Pero de unos años a esta parte tenemos bastantes publicaciones y artículos para llenar ese desconocimiento, o por lo menos tener mas información.

Saludos

[Tirador]

Por supuesto que el ejército regular es el gran tapado en la Guerra de la Independencia. Incluso hay batallas que, aunque son derrotas, a punto están de ser victorias, de hecho puedo nombrar tres (Medellín, Sagunto y sí, la debacle de Ocaña) en las cuales el mando francés llega a pensar en la retirada... y curiosamente, las tres tienen un desenlace parecido, una carga casi desesperada de una unidad de caballería francesa rompe a la caballería española de un flanco, no por falta de valor, sino simplemente por calidad, envuelve el flanco de la infantería del centro, y acaba provocando la desbandada, que es cubierta por unidades veteranas que se sacrifican para intentar apantallar la retirada. Si la caballería española hubiese tenido mejores monturas, hubiese hecho un mejor papel en esos combates y posiblemente el resultado de esas batallas podría haber sido diferente...pero era un problema que venía, según cuenta la historia o la leyenda, del reinado de Carlos III, a quien al parecer le gustaban los caballos pequeños, según se cuenta... lo que hizo que España fuese la única nación de la época sin una caballería realmente pesada. Pero aún así hay victorias de la caballería española, en Bailen, incluso frente a coraceros franceses, y en Talavera, donde el regimiento de caballería de línea del Rey da una carga que se lleva por delante varias baterías de artillería y termina por arrollar a una división del ejército francés... formada por aliados alemanes, vale, pero el hecho es que se causan más de mil bajas, se capturan más de una decena de cañones y varias banderas, y hace que los franceses deban retirarse y conceder la victoria a Wellington.

[Miguel Villalba]

Por supuesto que el ejército regular es el gran tapado en la Guerra de la Independencia. Incluso hay batallas que, aunque son derrotas, a punto están de ser victorias, de hecho puedo nombrar tres (Medellín, Sagunto y sí, la debacle de Ocaña) en las cuales el mando francés llega a pensar en la retirada... y curiosamente, las tres tienen un desenlace parecido, una carga casi desesperada de una unidad de caballería francesa rompe a la caballería española de un flanco, no por falta de valor, sino simplemente por calidad, envuelve el flanco de la infantería del centro, y acaba provocando la desbandada, que es cubierta por unidades veteranas que se sacrifican para intentar apantallar la retirada. Si la caballería española hubiese tenido mejores monturas, hubiese hecho un mejor papel en esos combates y posiblemente el resultado de esas batallas podría haber sido diferente...pero era un problema que venía, según cuenta la historia o la leyenda, del reinado de Carlos III, a quien al parecer le gustaban los caballos pequeños, según se cuenta... lo que hizo que España fuese la única nación de la época sin una caballería realmente pesada. Pero aún así hay victorias de la caballería española, en Bailen, incluso frente a coraceros franceses, y en Talavera, donde el regimiento de caballería de línea del Rey da una carga que se lleva por delante varias baterías de artillería y termina por arrollar a una división del ejército francés... formada por aliados alemanes, vale, pero el hecho es que se causan más de mil bajas, se capturan más de una decena de cañones y varias banderas, y hace que los franceses deban retirarse y conceder la victoria a Wellington.

Es que yo lo veo igual que tu.
La caballería española nunca había sido mala. De hecho durante los austrias menores fue el arma del ejército que mejor se portó, siendo la caballería de élite de los ejércitos aliados contra Luis XIV. Durante el reinado de Felipe V la caballería española era excelente.
Yo también había leído algo así, pero sea como fuere el ganado disponible en 1808 era escaso y de no muy buena calidad...pues con todo consiguieron los éxitos que mencionas o el que antes he mencionado de Figuerola que fue un combate entre caballerías...y otros muchos éxitos menores. Además el ratio de caballería estaba casi siempre a favor de los imperiales franceses, que contaban con algunas de las mejores unidades de caballería del mundo.

El mayor problema de los ejércitos españoles los primeros años de la guerra es que las unidades conscriptas no aguantaban un par de descargas de mosquete, ni el fuego artillero y al ver a la caballería francesa flanqueándolos salían corriendo...mientras la infantería veterana formaba en cuadro o retrocedía combatiendo contra todo el ejército francés. Esto costó muchas vidas de oficiales irremplazables para dirigir a las nuevas tropas. Cuando estos soldados cogían veteranía eran capaces de combatir en igualdad de condiciones con cualquier soldado europeo. Y aprendieron a base de combatir con lo que ello implica.
Hay decenas de combates en los dos últimos años de guerra y los franceses no solo sudaban sangre para ganar sino que muchas veces salieron derrotados.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Aquí hay cuestiones diferentes. No tengo claro que antes de Bailén el Ejército imperial no hubiese sido vencido. Por ejemplo, muchos historiadores consideran a Kutuzov como vencedor de la batalla de Dürenstein en 1805... aunque los franceses dicen que ganaron ellos.

Creo que se considera como la primera gran derrota de los ejércitos napoleónicos a la Revolución Haitiana, y derrota sin paliativos, ya que se pone fin, en sus inicios, al sueño napoleónico de recuperar el imperio francés en América...aparte de ser una de las pocas revueltas de esclavos victoriosas de la Historia, casi nada
Respecto al ejército español, Juan Carlos Losada, en su libro Historia de las Guerras de España, es bastante crítico respecto a su actuación, aunque tampoco se libran de sus críticas los británicos, como concluye el propio autor, en el apartado dedicado a la Guerra de la Independencia:

Realmente, la guerra no la ganó España, ni los británicos (que nunca rebasaron la cifra de 50.000 hombres destinados en la Península) ni los portugueses. Las fuerzas aliadas, aunque desgastaron mucho a los ejércitos franceses e impidieron que ejercieran un control real y efectivo sobre el terreno, así como toda acción de gobierno de José I, nunca pudieron por sí solas expulsar a los invasores. Fue el desastre de Rusia y la necesidad de evacuar tropas lo que dejó la vía libre a las fuerzas de Wellington para avanzar hacia el norte. Lo cierto es que en la gran mayoría de las batallas de entidad que se dieron durante la guerra, dejando al margen pequeños choques y golpes de mano o combates más reducidos, los franceses siempre resultaron vencedores a pesar de que sus tropas destacadas en la Península nunca fueron las más selectas, salvo en momentos puntuales, y de que, en muchas ocasiones, sus mariscales actuaron descoordinados y lastrados también por sus rivalidades.

Como decía Espoz y Mina cuando le preguntaban sobre quién había ganado la guerra en realidad, si los españoles y los británicos: "la guerra la ganaron los rusos"

[Miguel Villalba]

Creo que se considera como la primera gran derrota de los ejércitos napoleónicos a la Revolución Haitiana, y derrota sin paliativos, ya que se pone fin, en sus inicios, al sueño napoleónico de recuperar el imperio francés en América...aparte de ser una de las pocas revueltas de esclavos victoriosas de la Historia, casi nada

Pues te tengo que dar la razón. Aunque transcurrió mas durante La Conención, el Directorio y el Consulado. Para 1803 tenían la guerra imposible con los británicos armando a los haitianos y bloqueando la isla.

Respecto al ejército español, Juan Carlos Losada, en su libro Historia de las Guerras de España, es bastante crítico respecto a su actuación, aunque tampoco se libran de sus críticas los británicos, como concluye el propio autor, en el apartado dedicado a la Guerra de la Independencia:
Realmente, la guerra no la ganó España, ni los británicos (que nunca rebasaron la cifra de 50.000 hombres destinados en la Península) ni los portugueses. Las fuerzas aliadas, aunque desgastaron mucho a los ejércitos franceses e impidieron que ejercieran un control real y efectivo sobre el terreno, así como toda acción de gobierno de José I, nunca pudieron por sí solas expulsar a los invasores. Fue el desastre de Rusia y la necesidad de evacuar tropas lo que dejó la vía libre a las fuerzas de Wellington para avanzar hacia el norte. Lo cierto es que en la gran mayoría de las batallas de entidad que se dieron durante la guerra, dejando al margen pequeños choques y golpes de mano o combates más reducidos, los franceses siempre resultaron vencedores a pesar de que sus tropas destacadas en la Península nunca fueron las más selectas, salvo en momentos puntuales, y de que, en muchas ocasiones, sus mariscales actuaron descoordinados y lastrados también por sus rivalidades.

Claro, pero es que el hilo es sobre la Guerra de Independencia. Si importante fue el traslado de tropas francesas hacia Rusia, no menos importante es la cantidad de soldados que napoleón tuvo que distraer en España en vez de usarlos en Rusia o Alemania....o la victoria moral que supuso para toda Europa demostrar que un pueblo y sus ejércitos no se doblegaba ante el emperador.

Losada es bastante injusto al decir que Wellington salió hacia el norte solamente porque algunas tropas marcharon a Rusia, porque parte se intercambiaron con nuevos reclutas, pero claro cuando los franceses llevan reclutas es porque los veteranos están muriendo o los mandan a campañas nuevas. Francia seguía teniendo varios cientos de miles de hombres sobre el terreno y sin los ejércitos españoles jamás hubiese podido progresar para expulsar a los franceses.
Luego es gracioso lo del si, pero no o a veces...que si hay muchos hombres pero no pueden ocupar España, rencillas de los mariscales galos, que si es cuestión de calidad a veces y que si los franceses ganaron todas las batallas...Albi de la Cuesta opina lo contrario del escenario bélico y las batallas que he puesto también. No creo que Losada diga que bailen, Alcañiz, Albuera, Arapiles, Vitoria, Sorauren o el paso de los Pirineos sean victorias francesas...o si...

Como decía Espoz y Mina cuando le preguntaban sobre quién había ganado la guerra en realidad, si los españoles y los británicos: "la guerra la ganaron los rusos"

Los rusos, los austriacos, los prusianos, los españoles, los portugueses y el dinero británico mas bien....

Saludos

[Tirador]

Pues yo soy de la opinión de que en España se encontraban algunas de las mejores tropas francesas. Antes de la campaña de Rusia había una división de la Guardia Imperial, y los polacos de la Legión del Vístula no eran precisamente unos novatos. Que luego hubiese otras tropas de mala calidad, como los napolitanos, y alguna mediocre como diversas unidades de alemanes e italianos, no quita para que existiesen unidades de verdadera élite. La mayor parte de os regimientos de dragones franceses pasaron por España, y algunos de los mejores regimientos de húsares (como el 2eme) y cazadores. Así que eso de que las tropas francesas en España eran malas, pues permitidme que discrepe. No creo que fuesen peores que las que desplego el Gran Corso en otros escenarios, y, desde luego mejores en porcentajes que las que llevó a Rusia, donde realmente creo que metió muchas unidades de relleno de dudosa calidad, solo para hacer número.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, lo de Rusia, efectivamente, en muchos casos fue para hacer bulto, porque era un ejército enorme para la época...de hecho, el fracaso viene precisamente de eso, de ser excesivamente enorme, incapaz de abastecer por la logística de la época, y casi ingobernable

[Miguel Villalba]

En efecto, el número de la Grande Armee era ingobernable y de esos mas de millón y medio de hombres movilizados una ínfima parte eran de calidad, de todos los aliados y prisioneros del corso se echó mano. En la campaña rusa tuvo algo menos de 400000 muertos, de los 700000 que entraron, y en España entre 300-350000...muchos de los caídos en Rusia murieron de frío e inanición en la huida, aquí casi todos en combate o por heridas.

Lo de la calidad de las tropas napoleónicas en España viene para tratar de justificar las atrocidades cometidas por sus soldados. A finales de 1807 eran recibidos como aliados y pocos meses después violaban y asesinaban a mansalva, de una forma que no se veía desde las guerras de Religión.
Como dice Tirador por España pasó lo mejor del ejército francés, entre 1810-12 Napoleón no tenía en frente mas que a británicos y españoles...¿ donde estarían las mejores tropas?, pues combatiendo.
Antes de la campaña rusa en España había sido desplegados refuerzos para acabar con los focos de resistencia en Valencia y la costa levantina...pues se retiraron menos de 30000 hombres, de mucha calidad en efecto como la 1ª División de la Guardia que menciona Tirador, pero quedaron soldados para superar en número a las tropas anglo-hispano-portuguesas. De los ejércitos españoles y las guerrillas fue el importante papel de evitar una concentración suficiente para barrer a Wellington.
Con Bailén pasó algo parecido, que si tropas francesas de mala calidad, donde había veteranos y con un comandante de garantías como Dupont, que si poca artillería que oponer a los españoles...¡ que majos!, las tropas españolas también eran un ejército variopinto de unidades veteranas, voluntarios y paisanos y por una vez con una artillería superior en número y alcance a la francesa. Si la excusa de Bailén es que una parte importante eran novatos, como la Guardia de París, que podríamos decir de todas y cada una de las batallas que libraron los nuestros...nada, primera batalla campal importante perdida por los imperiales.

Saludos

[Tirador]

Nada practicamente que objetarte a tus argumentos, Miguel... salvo lo de la Guardia de Paris. Esa precisamente una de las unidades con soldados más veteranos, que formase parte de la guardia Municipal de Paris no implicaba que estuviese formada por novatos, al contrario. Habian combatido ya por media Europa, con lo que eran ya una tropa bastante fogueada, y junto con los Marinos de la Guardia Imperial y los suizos al servicio francés (no confundir con los regimientos de suizos 2º Preux y 6º Reding que habían estado al servicio español y que son los protagonistas del cambio de bando durante la batalla) quizás eran las mejores unidades francesas. Otra cosa eran los regimientos provisionales y las legiones de reserva, formados por batallones de deposito y reclutas de diversas unidades.

[cv-6]

En la campaña rusa tuvo algo menos de 400000 muertos, de los 700000 que entraron...

¿400000 muertos o 400000 bajas? Me suena que de ese enorme ejército ni la mitad llegó a entrar en Rusia. El resto, bajas por el camino (supongo que sobre todo por enfermedad), tropas que se quedaron de guarnición en diversos lugares (en un vídeo que vi sobre la batalla de Leipzig mencionaban que después de dicha batalla Napoleón perdió unos 100.000 hombres que estaban estacionados en varias ciudades importantes y quedaron atrapados tras las líneas enemigas, por lo que acabaron como prisioneros) y deserciones (que probablemente no fueran pocas).

[Miguel Villalba]

Nada practicamente que objetarte a tus argumentos, Miguel... salvo lo de la Guardia de Paris. Esa precisamente una de las unidades con soldados más veteranos, que formase parte de la guardia Municipal de Paris no implicaba que estuviese formada por novatos, al contrario. Habian combatido ya por media Europa, con lo que eran ya una tropa bastante fogueada, y junto con los Marinos de la Guardia Imperial y los suizos al servicio francés (no confundir con los regimientos de suizos 2º Preux y 6º Reding que habían estado al servicio español y que son los protagonistas del cambio de bando durante la batalla) quizás eran las mejores unidades francesas. Otra cosa eran los regimientos provisionales y las legiones de reserva, formados por batallones de deposito y reclutas de diversas unidades.

Seguramente estaré errado. tendré que buscarlo, y revolver medio trastero , pero creo que bastantes de esas unidades provisionales y de reserva incluida la Guardia Municipal de París habían incorporado muchos reclutas antes de entrar en España para sustituir bajas, etc. Pero claro, no es lo mismo unos regimientos nuevos formados en exclusiva con conscriptos, como muchos de los españoles, que unos que sustituyen bajas.
Como bien dices la Guardia Municipal de París era una unidad fogueada, aunque muchos solamente hubiesen visto acción es España. Como todas las unidades francesas tenía un excelente spirit de corps por pertenecer al mejor ejército del mundo en su época.

Eso siempre se utilizó para minimizar las victorias españolas. Si los victoriosos eran británicos, acababan de derrotar a la élite aunque fuese a las mismas tropas...ellos escribieron la historia; nosotros nos dividimos matándonos durante mas de 100 años.

En la campaña rusa tuvo algo menos de 400000 muertos, de los 700000 que entraron...

¿400000 muertos o 400000 bajas? Me suena que de ese enorme ejército ni la mitad llegó a entrar en Rusia. El resto, bajas por el camino (supongo que sobre todo por enfermedad), tropas que se quedaron de guarnición en diversos lugares (en un vídeo que vi sobre la batalla de Leipzig mencionaban que después de dicha batalla Napoleón perdió unos 100.000 hombres que estaban estacionados en varias ciudades importantes y quedaron atrapados tras las líneas enemigas, por lo que acabaron como prisioneros) y deserciones (que probablemente no fueran pocas).

Creo que si, muertos. Menos de un tercio en combate y el resto de frío e inanición o en cautiverio. Imagino que estarán incluidos muchos prisioneros que morirían en cautiverio o nada mas ser capturados. La retirada de Napoleón fue sobre los cadáveres de campesinos rusos, así que estos no haría muchos prisioneros...como el mejor de los cosacos...
Franceses solamente se salvaron la quinta parte de los que entraron, sumemos muertos polacos, etc. Una verdadera debacle.

Saludos