Presentación de libro

Crítica de libros, películas y vídeos basados en la Historia Militar. También compra-venta de artículos.

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Bear
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Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Disculpad el hecho de que haga mucho tiempo que no entro por aquí, ya que por diversos motivos, mi tiempo era limitado. Uno de esos motivos ha sido este, que me complazco compartir con vosotros. Porque uno de los lugares donde inicié la búsqueda, fue en este foro. Y desde aquí os envío mi más sincera gratitud, ya que empecé desde cero y sin la ayuda que he recibido, no hubiera podido acabar este trabajo.

Sé que ahora ya es tiempo de vacaciones, y que el pequeño pueblo de Rossell, (Castellón) está fuera del circuito de grandes poblaciones. Pero os invito a asistir a unas charlas sobre nuestro tema favorito.

ROSSELL NO ERA EL OBJETIVO...
CRÓNICA DE UNA INVESTIGACIÓN

Después de muchos años de esfuerzo, un proyecto que nació como un documental de investigación, ha acabado viendo la luz como un libro.
Rossell, pequeña población de la provincia de Castellón alejado del frente y sin ningún interés estratégico o militar, fue bombardeada en marzo de 1938. ¿Fue un bombardeo más de los tantos realizados en la pasada contienda? En absoluto, en la investigación se ha demostrado que se trató de un episodio completamente singular.
El riguroso estudio de este hecho inédito documentalmente, fuera de ideologías y pasiones personales, nos ha llevado a una serie de conclusiones sorprendentes sobre este bombardeo y de las causas que lo provocaron.

Próximamente estará disponible para su adquisición.

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Re: Presentación de libro

Mensaje por Akeno »

Independientemente del contenido de la presentación, mucho me temo que si ésta se desarrolla en el mismo idioma en el que están escritos los folletos que aquí vemos, más del 90% de los integrantes de este foro se enterarían bien poco de lo que se está hablando.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por APV »

Espero que no traiga la polémica como lo de Experimento Stuka.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Gracias por vuestras respuestas. La presentación, con toda probabilidad se hará en valenciano (tampoco tengo ningún problema en que no sea así), pero el libro está publicado en castellano. Desde el primer momento he considerado que al hablar de estos temas no nos circunscribimos a una zona limitada por una lengua. Las guerras no entienden de eso.
Buena observación respecto a lo del dichoso "Experimento". Es un libro donde todo lo que se expone está probado documentalmente, y donde si aventuro alguna hipótesis, también dejo clara esa circunstancia. Al contrario de la gente que nombras, los cuales solo especularon y poco más. Es más, en este libro si que se muestran informes italianos en los que se probaron los efectos de los bombardeos.

Como adelanto, puedo deciros que es uno de los pocos lugares donde puede probarse de forma documental que existió una ocultación deliberada del bombardeo prácticamente a todos los niveles.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Akeno »

Bear escribió:Como adelanto, puedo deciros que es uno de los pocos lugares donde puede probarse de forma documental que existió una ocultación deliberada del bombardeo prácticamente a todos los niveles.
Noticia de portada del día 29 de marzo de 1938 que apareció en Euzkadi, diario portavoz del Partido Nacionalista Vasco entre 1913-1939 (a partir de noviembre de 1937 hasta enero de 1939 se edita en Barcelona tras la ocupación de Bilbao y la confiscación de las instalaciones del diario por la FET y de las JONS)

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Fuente: http://www.mcu.es/ccbae/es/catalogo_ima ... rossell%22
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ay, los informes italianos. Que sorpresas dan a menudo. La orden de ataque a Gernika, decía "Il paese, per evidente rachioni politichi, non debe essere bombardato" (perdón por el italiano macarrónico).

Respecto a los experimentos de la Regia en España, el caso más conocido es uno "que no fue". En un bombardeo contra Barcelona, voló una manzana entera de casas del ensanche. Los analistas militares pensaron que era la nueva bomba "de oxígeno líquido" italiana. Pero lo que había pasado en realidad es que, pese a las alarmas, circulaba un camión anarquista cargado de trilita que, al ser alcanzado, voló el edificio.

Suerte con el libro :dpm:
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Presentación de libro

Mensaje por Akeno »

Buscaglia escribió:Los analistas militares pensaron que era la nueva bomba "de oxígeno líquido" italiana.
¿En plena guerra civil ya circulaban esas teorías de los bombardeos sobre poblaciones con "armas experimentales"?

Yo pensaba que esas teorías eran una "moda" más o menos reciente.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Akeno »

Akeno escribió:
¿En plena guerra civil ya circulaban esas teorías de los bombardeos sobre poblaciones con "armas experimentales"?

Yo pensaba que esas teorías eran una "moda" más o menos reciente.
Vale. Y eso que aparecía en el enlace que compartí en un mensaje anterior. :oops:

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Re: Presentación de libro

Mensaje por Buscaglia »

Akeno escribió:
Buscaglia escribió:Los analistas militares pensaron que era la nueva bomba "de oxígeno líquido" italiana.
¿En plena guerra civil ya circulaban esas teorías de los bombardeos sobre poblaciones con "armas experimentales"?

Yo pensaba que esas teorías eran una "moda" más o menos reciente.
Saludos.

Es que en aquella época había varias "revistas de aeronáutica" que se vendían en los kioskos, aunque parezca sorprendente. A España vinieron corresponsales a analizar las acciones aéreas y, los que estaban en Barcelona, no comprendían lo que había pasado con aquella manzana de viviendas (la CNT prefirió no reconocer la imprudencia con el camión de trilita). Como se había filtrado los proyectos italianos de bombas no convencionales, es algo que se planteó. Aquí hay que tener en cuenta que, sobre todo en Francia, había gran miedo a una ofensiva aérea italiana que, llegando indetectada por el mar (no había radar entonces), atacase Marsella, Tolón…

Fue finalmente la revista Historia y Vida, hacia 1970, la que aclaró lo que había pasado.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Presentación de libro

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Akeno escribió:
Bear escribió:Como adelanto, puedo deciros que es uno de los pocos lugares donde puede probarse de forma documental que existió una ocultación deliberada del bombardeo prácticamente a todos los niveles.
Noticia de portada del día 29 de marzo de 1938 que apareció en Euzkadi, diario portavoz del Partido Nacionalista Vasco entre 1913-1939 (a partir de noviembre de 1937 hasta enero de 1939 se edita en Barcelona tras la ocupación de Bilbao y la confiscación de las instalaciones del diario por la FET y de las JONS)

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Fuente: http://www.mcu.es/ccbae/es/catalogo_ima ... rossell%22
Gracias por tu información. Por supuesto, el suceso apareció en la prensa republicana. Pero esa fuente, como bien sabrás pasaba por el filtro de la censura, así que es de fiar cuando lo es. Aparte de que si vas leyendo los "partes de guerra" que aparecían publicados en la prensa en uno y otro bando, podrías crear una magnífica fantahistoria bélica. Incluso en un resumen de los bombardeos a las ciudades republicanas existente en el AGGCE de Salamanca que se envió para denunciar ante las potencias europeas los bombardeos, hay errores de importancia. Por ejemplo, la destrtcción completa de la población de Rossell.

Cuando digo ocultación deliberada, me refiero a las fuentes militares que puedes consultar en los archivos históricos. Los que te ofrecen datos sobre la autoría, medios empleados, etc, etc. En ellos, este bombardeo, no existe, simplemente. Y esto no solo se ha comprobado en archivos nacionales, sino incluso en el Ufficio Storico. Y es ahí donde descubrí que ese bombardeo fue ocultado de una forma deliberada, eliminándolo de los registros e informes de las misiones de las escuadrillas de bombardeo.

De otro modo, un bombardeo inédito a nivel documental, y que se ocultó deliberadamente. Es de suponer que para tapar una circunstancia que añade más misterio si cabe a esta misión de bombardeo.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Buscaglia escribió:Saludos.

Ay, los informes italianos. Que sorpresas dan a menudo. La orden de ataque a Gernika, decía "Il paese, per evidente rachioni politichi, non debe essere bombardato" (perdón por el italiano macarrónico).

Respecto a los experimentos de la Regia en España, el caso más conocido es uno "que no fue". En un bombardeo contra Barcelona, voló una manzana entera de casas del ensanche. Los analistas militares pensaron que era la nueva bomba "de oxígeno líquido" italiana. Pero lo que había pasado en realidad es que, pese a las alarmas, circulaba un camión anarquista cargado de trilita que, al ser alcanzado, voló el edificio.

Suerte con el libro :dpm:
Gracias Buscaglia. He estado dos veces en el Ufficio Storico para intentar descubrir todos los entresijos de ese bombardeo. Y en esas visitas he conseguido material muy interesante, como puedes imaginar. Allí hay toneladas de documentación sobre la pasada GCE.
Muchos de estos documentos, nos dan una imagen distinta de lo que tiene el gran público de la Aviazione Legionaria. Sobre todo en lo referente a las unidades que combatieron en la península.
Solo para ponerte un ejemplo, he podido consultar un "Effetti del munizionamento di caduta", como "Installazioni di bordo per bombe", informes que nos ofrecen conclusiones sobre estos temas, documentados con fotografías y estudios de los daños según el tipo de objetivo, etc. Por tanto, esta gente realizaba un trabajo bastante más serio del que se ha supuesto a estas unidades italianas de bombardeo.
Por supuesto, este material y otro de la época ha sido empleado en el libro para, por ejemplo, desmentir un posible error en el tiro y estudiar los daños causados, ya que si consultabas en la bibliografía.... prácticamente todo el mundo habla de ello, pero muy pocas personas saben fielmente lo que escriben: interpretar un informe de misión, que significaba tiro de patrulla, con cronometro a ritorno, por ejemplo. Que características tenía, que ventajas aportaba un método u otro, el estudio del error del tiro, etc, etc.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Respecto a lo que habláis de los "experimentos"... pues solo hay que decir que las unidades que vinieron a España, todas experimentaron. Y realizaron numerosos informes en los cuales se describían la eficacia de un tipo de arma, sus efectos, alcance, ventajas, problemas, etc. Desde armas de fuego hasta bombas.
Por ejemplo, los italianos, en un informe, llegan a la conclusión de que las bombas de 50 kg baten bastante bien los objetivos blandos como viviendas, y para otro tipo de objetivos la mejor es la de 250 Kg. Pero que en bombas de más pesadas con espoleta retardada, algunas veces se daban fallos por dañarse la bomba en el impacto antes de que el sistema de fuego detonara el explosivo. Hay que pensar que las bombas italianas tenían un alto poder explosivo mayor que otras ya que las paredes de las mismas solían ser de menor espesor, lo cual le daba mejor ratio de kg de explosivo, pero también les producía el problema antes comentado. Y eso que de bombas italianas son de las que menos se encuentran sin explotar, lo cual indica que tampoco es que fallaran demasiado.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Buscaglia »

Bear escribió:Respecto a lo que habláis de los "experimentos"... pues solo hay que decir que las unidades que vinieron a España, todas experimentaron. Y realizaron numerosos informes en los cuales se describían la eficacia de un tipo de arma, sus efectos, alcance, ventajas, problemas, etc. Desde armas de fuego hasta bombas.
Por ejemplo, los italianos, en un informe, llegan a la conclusión de que las bombas de 50 kg baten bastante bien los objetivos blandos como viviendas, y para otro tipo de objetivos la mejor es la de 250 Kg. Pero que en bombas de más pesadas con espoleta retardada, algunas veces se daban fallos por dañarse la bomba en el impacto antes de que el sistema de fuego detonara el explosivo. Hay que pensar que las bombas italianas tenían un alto poder explosivo mayor que otras ya que las paredes de las mismas solían ser de menor espesor, lo cual le daba mejor ratio de kg de explosivo, pero también les producía el problema antes comentado. Y eso que de bombas italianas son de las que menos se encuentran sin explotar, lo cual indica que tampoco es que fallaran demasiado.
Saludos.

Interesantísimo todo lo que señalas. Pero, sin ser un experto... creo que en el Estado Mayor de la Regia los informes se tiraban a la papelera. Por ejemplo, se adopta una bomba "rompemanzanas" de 800 kilos... que no cabe en el bombardero estándar, SM 79. Eso implica que solo lo puede utilizar el BR 20, que es el único donde cabe. Pero el BR 20 es bimotor y no opera sobre el mar... cuando el objetivo de esas bombas eran las ciudades del sur de Francia. Y, de estas, mil.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Si, se lo que dices. Quizás pensaron en los Cant Z-506, que tenía una bodega corrida bastante grande. En los s-79 evidentemente, no podía caber esa enorme bomba.
El problema era conyuntural en las altas esferas. Pero piensa que en esos años el desarrollo era vertiginoso. El avión que era excelente en 1938, en 1940 era de segunda fila o casi chatarra. La Regia en los 30 llegó a realizar diseños increíbles, como el Mc-72. Según un autor consultado, en 1939 (cuando ya perdía fuelle rápidamente) la Regia aún mantenía 36 de 84 records de la Federación aeronáutica internacional. Pero dirigida por Mussolini, ya que Balbo, su auténtica alma, fue apartado en 1934, poco a poco se convirtió en una sombra del orgulloso escaparate del régimen fascista que llegó a ser a principios de los 30. Y cayó en el pozo que conocemos.
Yo también partía de unos prejuicios hacía esa aviación, algo comprensible por estos casos conocidos.
Pero después de tragarme docenas por no decir centenares de misiones y sus fotografías del bombardeo, informes, historiales de vuelo, etc, te puedo decir que por lo menos, las unidades peninsulares operaban de un modo bastante más riguroso del que usualmente se le atribuye. Generaban una documentación muy completa donde anotaban cada incidencia y detalle. En sus partes están al ángulo del ataque, el orden de formación con sus distancias de separación (delimita el área bombardeada), por citar algunos. Bastante más riguroso de lo que uno se imagina antes de desempolvar documentos. Hay mucho mito detrás de todo esto.
Hay que pensar que se suele atribuir la palabra "primitiva" a la manera de bombardear que se utilizó aquí, cuando en 1945, con sus miras norden, sistemas de radioayudas y toda la rápida evolución... los aliados utilizaron el tiro de patrulla. Y de sus miras de las que presumían que podían colocar una bomba en un círculo de 100 pies desde 20.000 de altura... a hablar de un área objetivo de 1000 pies y reconocer que solo el 20% de la bombas caían allí. Y eso que la norden fue uno de los proyectos más caros y secretos de la II GM.
Disculpad el tocho, es que este tema me encanta!
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Buscaglia »

Bear escribió:Si, se lo que dices. Quizás pensaron en los Cant Z-506, que tenía una bodega corrida bastante grande. En los s-79 evidentemente, no podía caber esa enorme bomba.
El problema era conyuntural en las altas esferas. Pero piensa que en esos años el desarrollo era vertiginoso. El avión que era excelente en 1938, en 1940 era de segunda fila o casi chatarra. La Regia en los 30 llegó a realizar diseños increíbles, como el Mc-72. Según un autor consultado, en 1939 (cuando ya perdía fuelle rápidamente) la Regia aún mantenía 36 de 84 records de la Federación aeronáutica internacional. Pero dirigida por Mussolini, ya que Balbo, su auténtica alma, fue apartado en 1934, poco a poco se convirtió en una sombra del orgulloso escaparate del régimen fascista que llegó a ser a principios de los 30. Y cayó en el pozo que conocemos.
Yo también partía de unos prejuicios hacía esa aviación, algo comprensible por estos casos conocidos.
Pero después de tragarme docenas por no decir centenares de misiones y sus fotografías del bombardeo, informes, historiales de vuelo, etc, te puedo decir que por lo menos, las unidades peninsulares operaban de un modo bastante más riguroso del que usualmente se le atribuye. Generaban una documentación muy completa donde anotaban cada incidencia y detalle. En sus partes están al ángulo del ataque, el orden de formación con sus distancias de separación (delimita el área bombardeada), por citar algunos. Bastante más riguroso de lo que uno se imagina antes de desempolvar documentos. Hay mucho mito detrás de todo esto.
Hay que pensar que se suele atribuir la palabra "primitiva" a la manera de bombardear que se utilizó aquí, cuando en 1945, con sus miras norden, sistemas de radioayudas y toda la rápida evolución... los aliados utilizaron el tiro de patrulla. Y de sus miras de las que presumían que podían colocar una bomba en un círculo de 100 pies desde 20.000 de altura... a hablar de un área objetivo de 1000 pies y reconocer que solo el 20% de la bombas caían allí. Y eso que la norden fue uno de los proyectos más caros y secretos de la II GM.
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El visor Jozza no era perfecto, pero el problema en el fondo era de corrupción. Tanto en la adopción de modelos inadecuados (de los problemas de lanzamiento del SM 79 hemos hablado muchísimo, como de la farsa de los aviones en picado que no funcionaban pero se hacía ver que si. Por no hablar del Breda Ba 88) como la no adopción de estándares de construcción modernos y mantener prácticas artesanales para satisfacer a los talleres medianos y pequeños de donde salía gran parte de la base social fascista (esos records que señalas en su mayoría se lograron con medios que nunca podrían fabricarse en serie).

No me extiendo más porque el tema es amplísimo y le dedicamos ya mucho espacio, principalmente aquí:
viewtopic.php?f=52&t=25473
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Dubois »

APV escribió:Espero que no traiga la polémica como lo de Experimento Stuka.

calla, calla, que el otro día pusieron en la 2 el documental del mismo y en prime time
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Buscaglia »

Dubois escribió:
APV escribió:Espero que no traiga la polémica como lo de Experimento Stuka.

calla, calla, que el otro día pusieron en la 2 el documental del mismo y en prime time
Saludos.

Sí, pasé zapeando pero, después de saber el dinero que les habían dado en subvenciones, pasé de largo. Así que no puedo opinar de la factura, el fondo ya lo tenía claro: "Quiero mi Gernika autonómico".
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Yo lo denomino "Esperpento Stuka". No deja de sorprenderme el hecho de que no han demostrado nada de lo que dicen, y ahí están tan panchos. Y mira que no es muy difícil rebatirles. Sobre el tema $$$... mejor no opino.
En fin, un tema lamentable. Y más, con lo desprestigiados que están, que sigan emitiéndolo y sigan con la matraca dale que dale. Tantas buenas investigaciones y tantos buenos investigadores ignorados... a veces se te quitan las ganas de seguir adelante en estos temas.

Por cierto, Buscaglia. ¿a que te refieres con los problemas de lanzamiento de los S-79?
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Buscaglia »

Bear escribió:
Por cierto, Buscaglia. ¿a que te refieres con los problemas de lanzamiento de los S-79?
Saludos.

El SM-79 es el bombardero medio más impreciso de la II Guerra Mundial :) . La combinación de la estiba vertical de las bombas y de las corrientes de aire que se producían cuando se abrían las compuertas hacía que los lanzamientos fuesen muy imprecisos. Las bombas se ponían a hacer cabriolas y efectos extraños, con una dispersión muy grande. Una tripulación veterana, volando siempre el mismo avión, en vuelo estable y a la mejor altura -creo que eran unos 3.000 m- lograba al final hacer unos lanzamiento aceptables. Pero en las condiciones operativas normales, con el avión -que era muy inestable aunque las autoridades preferían definirlo como "muy maniobrable"- haciendo fintas para evitar la AA, las bombas acababan en cualquier sitio.

Esa es por lo menos la tesis más difundida en este foro :-& .
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Re: Presentación de libro

Mensaje por APV »

Al final el avión solo se salvaba en que lo habían adaptado para lanzar torpedos.
Bear escribió:Bastante más riguroso de lo que uno se imagina antes de desempolvar documentos.
Totalmente de acuerdo, creo que cuando comentamos el concurso para la selección de sus cazas estos fueron muy rigurosos y correctos en el análisis de los candidatos.
Pero luego entraron los intereses y corruptelas y se acabó ordenando producir opciones valoradas peor.
Bear escribió:Y mira que no es muy difícil rebatirles.
Sobre el tema hay un hilo en el foro.

Una conferencia criticando el documental y explicando lo que sucedió: https://www.youtube.com/watch?v=Sy2q8ned520
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Gracias APV, conozco bien todo lo del "Esperpento", ya que tengo amistad y colaboración con las personas que aparecen allí. De hecho solemos ayudarnos y apoyarnos en cuestiones históricas. Carlos Mallench va a realizar la charla conmigo el 8 de agosto.

Buscaglia, solo te voy a adelantar unos datos para que se te queden los ojos como platos (no creo que me ganes cuando lo leí). En esos informes se analiza esta cuestión. El s-79 fue dotado de estiba vertical por su facilidad de carga, versatilidad y sobre todo, mayor capacidad en su bodega, 12 bombas sobre 10 en horizontal. En ese informe se cuentan todos los pros y los contras. Analizan, con fotografías en vuelo, este fenómeno de inestabilidad inicial y como compararon la precisión del tipo de los Br-20 con los S-79, por ejemplo.
Sobre la precisión... yo, sinceramente, antes de tocar documentación oficial, creía a pies juntillas en la bibliografía. Pero desde entonces, a medias. Solo os diré que como hay fotografías del bombardeo y los datos, podemos saber la velocidad de los aviones.
Pues bien, en tiro individual, a 4500 m y a una velocidad alta entre 340 - 360 km/h, el CEP de ese bombardeo posee un radio de 70 metros, cuando Mata Manzanedo en 1945, con todo el avance que había, da unas cifras mayores. Un resultado impresionante dado el estado de la técnica en ese momento.
¿Que significa eso? Que quizás muchos libros citen lo que dicen otros, y así sucesivamente sin que nadie se haya molestado en comprobar los datos o de obtenerlos de la forma más veraz posible. El XXIX Gruppo en ese momento estaba dotado probablemente con los mejores pilotos de bombarderos (exceptuando a los japoneses). Solían atacar blancos cambiantes y de diversas configuraciones, muchos de ellos en lugares bien defendidos. Pensad que esa unidad, y el 111º Stormo cuando se refundó toda la unidad, acumulan las únicas pérdidas en combate de S-79.
Varios de estos pilotos fueron pilotos experimentados de las primeras promociones de la Regia, de los vuelos de Balbo y poseedores hasta de records de velocidad y distancia.
Hay que dejar claro una cuestión: en ese momento el tiro horizontal en caída libre era algo que requería una gran destreza manual y experiencia. El error en alcance se podía compensar más o menos, pero el deriva siempre fue un fuerte dolor de cabeza. Pensad que a esa velocidad, solo el tiempo típico de respuesta de 0,3 s podría producir un error de apreciación de unos 30 m. Por ello estaba claro que unas tripulaciones expertas podían conseguir lo que otras más novatas no.
Lo que en mucha bibliografía se trata como de tácticas obsoletas, como por ejemplo el tiro de patrulla, fueron las mismas que se emplearon por la USAAF con mejor material sobre Alemania en 1945, con el abismo tecnológico que había. Durante aquella época se creía como un dogma que un visor de bombardeo lo bastante preciso resolvería el tema del tiro de bombardero, cuando esta cuestión es imprecisa por sí misma: el aire forma capas de diferentes temperaturas, densidades, vientos, etc, que desvirtúan los cálculos teóricos.
Pensad que el tiro de este modo se empleó en las Malvinas (operación Black Buck) como un resultado pobre, y cuando ocurrió lo mismo en la primera guerra del golfo, se pasó inmediatamente al armamento guiado.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Buscaglia »

Bear escribió:Gracias APV, conozco bien todo lo del "Esperpento", ya que tengo amistad y colaboración con las personas que aparecen allí. De hecho solemos ayudarnos y apoyarnos en cuestiones históricas. Carlos Mallench va a realizar la charla conmigo el 8 de agosto.

Buscaglia, solo te voy a adelantar unos datos para que se te queden los ojos como platos (no creo que me ganes cuando lo leí). En esos informes se analiza esta cuestión. El s-79 fue dotado de estiba vertical por su facilidad de carga, versatilidad y sobre todo, mayor capacidad en su bodega, 12 bombas sobre 10 en horizontal. En ese informe se cuentan todos los pros y los contras. Analizan, con fotografías en vuelo, este fenómeno de inestabilidad inicial y como compararon la precisión del tipo de los Br-20 con los S-79, por ejemplo.
Sobre la precisión... yo, sinceramente, antes de tocar documentación oficial, creía a pies juntillas en la bibliografía. Pero desde entonces, a medias. Solo os diré que como hay fotografías del bombardeo y los datos, podemos saber la velocidad de los aviones.
Pues bien, en tiro individual, a 4500 m y a una velocidad alta entre 340 - 360 km/h, el CEP de ese bombardeo posee un radio de 70 metros, cuando Mata Manzanedo en 1945, con todo el avance que había, da unas cifras mayores. Un resultado impresionante dado el estado de la técnica en ese momento.
¿Que significa eso? Que quizás muchos libros citen lo que dicen otros, y así sucesivamente sin que nadie se haya molestado en comprobar los datos o de obtenerlos de la forma más veraz posible. El XXIX Gruppo en ese momento estaba dotado probablemente con los mejores pilotos de bombarderos (exceptuando a los japoneses). Solían atacar blancos cambiantes y de diversas configuraciones, muchos de ellos en lugares bien defendidos. Pensad que esa unidad, y el 111º Stormo cuando se refundó toda la unidad, acumulan las únicas pérdidas en combate de S-79.
Varios de estos pilotos fueron pilotos experimentados de las primeras promociones de la Regia, de los vuelos de Balbo y poseedores hasta de records de velocidad y distancia.
Hay que dejar claro una cuestión: en ese momento el tiro horizontal en caída libre era algo que requería una gran destreza manual y experiencia. El error en alcance se podía compensar más o menos, pero el deriva siempre fue un fuerte dolor de cabeza. Pensad que a esa velocidad, solo el tiempo típico de respuesta de 0,3 s podría producir un error de apreciación de unos 30 m. Por ello estaba claro que unas tripulaciones expertas podían conseguir lo que otras más novatas no.
Lo que en mucha bibliografía se trata como de tácticas obsoletas, como por ejemplo el tiro de patrulla, fueron las mismas que se emplearon por la USAAF con mejor material sobre Alemania en 1945, con el abismo tecnológico que había. Durante aquella época se creía como un dogma que un visor de bombardeo lo bastante preciso resolvería el tema del tiro de bombardero, cuando esta cuestión es imprecisa por sí misma: el aire forma capas de diferentes temperaturas, densidades, vientos, etc, que desvirtúan los cálculos teóricos.
Pensad que el tiro de este modo se empleó en las Malvinas (operación Black Buck) como un resultado pobre, y cuando ocurrió lo mismo en la primera guerra del golfo, se pasó inmediatamente al armamento guiado.
Saludos.

Obviamente, manejas información mejor que la mía. No obstante, te hago algunas reflexiones. El BR 20 era el bombardero más preciso en las pruebas que se hicieron en Italia; el segundo, el Cant 1007, incluso en sus primeras versiones; luego venía el SM 81 y, finalmente, el SM 79 (he simplificado y no meto los modelos no aceptados para la producción en masa).

El SM 79, si volaba estabilizado, a la misma velocidad, a la misma altura, con el mismo avión, la misma combinación de bombas, con similar viento lateral, presión atmosférica parecida... y, lo esencial, con la misma tripulación, podía ser certero porque el bombardero calculaba que error había en el lanzamiento respecto a la marcación que le daba el visor Jozza y la corregía.

Estas condiciones de bombardeo eran las de la Guerra Civil porque ni la aviación republicana lograba interceptar a tiempo los aparatos ni la AA les forzaba a hacer cabriolas.

Pero la Guerra Civil no era la condición real de la guerra. Era un experimento a pequeña escala y sin oposición. Cuando llega la II Guerra Mundial, los pilotos italianos ven que hay una barrera antiaérea y tienen que cambiar de velocidad y fintar un poco en el aire. En esas condiciones, el bombardero, que va en una góndola incomunicado en la práctica con el piloto (los tubos no solían funcionar) ya no se hace con el control porque el avión es tremendamente inestable a cualquier giro de mandos; cuando se acercan al objetivo, ven una pareja de Gladiator, bajan 1000 metros y ya las bombas no caen donde querían; cambiar de avión a la tripulación porque su trimotor había sufrido daños conlleva que el avión que ahora vuela no responde a los lanzamientos de bombas como el anterior y no le aciertan ni al mar... Todo esto es muy largo de señalar, está disperso por el Foro, pero sobre todo en el hilo de Técnicas antibuque italianas, creo yo.

Y, finalmente, una reflexión. El arma de bombardeo en Italia tenía mucho prestigio... porque no eran "pilotos de bombardeo". La mentalidad italiana no era formar "pilotos de bombardeo", "de caza", " de observación"... sino aviadores integrales. Al final, el piloto de bombardeo tenía la mentalidad de un piloto de caza y le gustaba el SM 79 porque era un avión ágil e inestable. No quería el BR 20 o el Cant 1007 porque eran aviones que obedecían mal a los mandos porque tenían un gran nivel de inercia. Pero si hubieran tenido la mentalidad no de volar haciendo cabriolas, como un piloto de caza, sino de que su función es colocar las bombas donde debían, hubieran preferido los últimos. Así no se hubiera pasado la vergüenza de que cientos de SM 79 atacasen un mercante neutral parado y abandonado al sur de Malta para no acertarle directamente con una sola bomba.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Presentación de libro

Mensaje por Buscaglia »

Buscaglia escribió:
Bear escribió:Gracias APV, conozco bien todo lo del "Esperpento", ya que tengo amistad y colaboración con las personas que aparecen allí. De hecho solemos ayudarnos y apoyarnos en cuestiones históricas. Carlos Mallench va a realizar la charla conmigo el 8 de agosto.

Buscaglia, solo te voy a adelantar unos datos para que se te queden los ojos como platos (no creo que me ganes cuando lo leí). En esos informes se analiza esta cuestión. El s-79 fue dotado de estiba vertical por su facilidad de carga, versatilidad y sobre todo, mayor capacidad en su bodega, 12 bombas sobre 10 en horizontal. En ese informe se cuentan todos los pros y los contras. Analizan, con fotografías en vuelo, este fenómeno de inestabilidad inicial y como compararon la precisión del tipo de los Br-20 con los S-79, por ejemplo.
Sobre la precisión... yo, sinceramente, antes de tocar documentación oficial, creía a pies juntillas en la bibliografía. Pero desde entonces, a medias. Solo os diré que como hay fotografías del bombardeo y los datos, podemos saber la velocidad de los aviones.
Pues bien, en tiro individual, a 4500 m y a una velocidad alta entre 340 - 360 km/h, el CEP de ese bombardeo posee un radio de 70 metros, cuando Mata Manzanedo en 1945, con todo el avance que había, da unas cifras mayores. Un resultado impresionante dado el estado de la técnica en ese momento.
¿Que significa eso? Que quizás muchos libros citen lo que dicen otros, y así sucesivamente sin que nadie se haya molestado en comprobar los datos o de obtenerlos de la forma más veraz posible. El XXIX Gruppo en ese momento estaba dotado probablemente con los mejores pilotos de bombarderos (exceptuando a los japoneses). Solían atacar blancos cambiantes y de diversas configuraciones, muchos de ellos en lugares bien defendidos. Pensad que esa unidad, y el 111º Stormo cuando se refundó toda la unidad, acumulan las únicas pérdidas en combate de S-79.
Varios de estos pilotos fueron pilotos experimentados de las primeras promociones de la Regia, de los vuelos de Balbo y poseedores hasta de records de velocidad y distancia.
Hay que dejar claro una cuestión: en ese momento el tiro horizontal en caída libre era algo que requería una gran destreza manual y experiencia. El error en alcance se podía compensar más o menos, pero el deriva siempre fue un fuerte dolor de cabeza. Pensad que a esa velocidad, solo el tiempo típico de respuesta de 0,3 s podría producir un error de apreciación de unos 30 m. Por ello estaba claro que unas tripulaciones expertas podían conseguir lo que otras más novatas no.
Lo que en mucha bibliografía se trata como de tácticas obsoletas, como por ejemplo el tiro de patrulla, fueron las mismas que se emplearon por la USAAF con mejor material sobre Alemania en 1945, con el abismo tecnológico que había. Durante aquella época se creía como un dogma que un visor de bombardeo lo bastante preciso resolvería el tema del tiro de bombardero, cuando esta cuestión es imprecisa por sí misma: el aire forma capas de diferentes temperaturas, densidades, vientos, etc, que desvirtúan los cálculos teóricos.
Pensad que el tiro de este modo se empleó en las Malvinas (operación Black Buck) como un resultado pobre, y cuando ocurrió lo mismo en la primera guerra del golfo, se pasó inmediatamente al armamento guiado.
Saludos.

Obviamente, manejas información mejor que la mía. No obstante, te hago algunas reflexiones. El BR 20 era el bombardero más preciso en las pruebas que se hicieron en Italia; el segundo, el Cant 1007, incluso en sus primeras versiones; luego venía el SM 81 y, finalmente, el SM 79 (he simplificado y no meto los modelos no aceptados para la producción en masa).

El SM 79, si volaba estabilizado, a la misma velocidad, a la misma altura, con el mismo avión, la misma combinación de bombas, con similar viento lateral, presión atmosférica parecida... y, lo esencial, con la misma tripulación, podía ser certero porque el bombardero calculaba que error había en el lanzamiento respecto a la marcación que le daba el visor Jozza y la corregía.

Estas condiciones de bombardeo eran las de la Guerra Civil porque ni la aviación republicana lograba interceptar a tiempo los aparatos ni la AA les forzaba a hacer cabriolas.

Pero la Guerra Civil no era la condición real de la guerra. Era un experimento a pequeña escala y sin oposición. Cuando llega la II Guerra Mundial, los pilotos italianos ven que hay una barrera antiaérea y tienen que cambiar de velocidad y fintar un poco en el aire. En esas condiciones, el bombardero, que va en una góndola incomunicado en la práctica con el piloto (los tubos no solían funcionar) ya no se hace con el control porque el avión es tremendamente inestable a cualquier giro de mandos; cuando se acercan al objetivo, ven una pareja de Gladiator, bajan 1000 metros y ya las bombas no caen donde querían; cambiar de avión a la tripulación porque su trimotor había sufrido daños conlleva que el avión que ahora vuela no responde a los lanzamientos de bombas como el anterior y no le aciertan ni al mar... Todo esto es muy largo de señalar, está disperso por el Foro, pero sobre todo en el hilo de Técnicas antibuque italianas, creo yo.

Y, finalmente, una reflexión. El arma de bombardeo en Italia tenía mucho prestigio... porque no eran "pilotos de bombardeo". La mentalidad italiana no era formar "pilotos de bombardeo", "de caza", " de observación"... sino aviadores integrales. Al final, el piloto de bombardeo tenía la mentalidad de un piloto de caza y le gustaba el SM 79 porque era un avión ágil e inestable. No quería el BR 20 o el Cant 1007 porque eran aviones que obedecían mal a los mandos porque tenían un gran nivel de inercia. Pero si hubieran tenido la mentalidad no de volar haciendo cabriolas, como un piloto de caza, sino de que su función es colocar las bombas donde debían, hubieran preferido los últimos. Así no se hubiera pasado la vergüenza de que, por ejemplo, el 17 de julio de 1940, se atacase al mercante finlandés Wiri, de 3.417 toneladas. El mercante tenía velocidad máxima de 8 nudos, pero la tripulación lo abandonó cuando vieron que se acercaban los aviones. Quedó al garete y los SM 79 lo atacaron de 11.30 de la mañana a las 22 horas de la noche. Los tripulantes contaron que las cien primeras bombas no lo alcanzaron luego ya se alejaron tanto que dejaron de contar. Durante 10 horas y media los trimotores atacaron un barco vacío y, cuando se fueron al hacerse de noche, todavía no lo habían hundido.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Bear
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Gracias por tu intervención. Efectivamente, de 1938, que es el año en el que trabajo en el libro, a solo unos pocos años después el salto tecnológico fue brutal, de tácticas, como asimismo de la A/A, prácticamente testimonial en nuestro conflicto salvo algunas excepciones. Tampoco la caza republicana fue un problema para estos aviones, con lo que esto les permitían un bombardeo "más o menos tranquilo".
La mira jozza, como la mayoría en ese momento solo servían para velocidad estable y vuelo nivelado, en rumbo directo. Desde luego, si el avión iba dando tumbos evitando la A/A, tan solo con que oscilara un poco el avión, el error de apreciación se podía ir a decenas de metros sin ningún problema. Tampoco podían crear rutas de ataque que distrayeran a la A/A sin perder la precisión ni jugar con la altura, un parámetro fundamental en la puntería. Por tanto, si la A/A cerraba el espacio aéreo con un tiro denso...mal asunto para aviones equipados con esos sistemas.

De todos modos lo de darle a un barco en bombardeo horizontal fue un fracaso en toda la II GM. La típica dispersión de caída de las bombas hacía casi una cuestión de suerte darle. Las bombas podían caer cerca... pero no lo suficiente. La única manera de darle a un blanco pequeño o en movimiento fue el bombardeo en picado, con sus ventajas e inconvenientes. Cualquier otra táctica se demostró poco eficaz y muchas veces tremendamente arriesgada. Ni siquiera las formaciones de B-17 en el pacífico contra buques japoneses (o bombarderos japoneses contra americanos) fueron eficaces en este cometido.
Si te sirve de ejemplo, en un caso prácticamente de la guerra del gran Gila, el Dédalo fue atacado numerosas veces con escaso éxito por la Aviazione y la LC, e incluso lo dieron por alcanzado alguna vez... hasta que alguien les debió chivar que estaba frente a Sagunto porque iba a desguace, era simplemente un casco flotante. Pero eso, seguía flotando. Para morirse de risa.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Buscaglia »

Bear escribió:Gracias por tu intervención. Efectivamente, de 1938, que es el año en el que trabajo en el libro, a solo unos pocos años después el salto tecnológico fue brutal, de tácticas, como asimismo de la A/A, prácticamente testimonial en nuestro conflicto salvo algunas excepciones. Tampoco la caza republicana fue un problema para estos aviones, con lo que esto les permitían un bombardeo "más o menos tranquilo".
La mira jozza, como la mayoría en ese momento solo servían para velocidad estable y vuelo nivelado, en rumbo directo. Desde luego, si el avión iba dando tumbos evitando la A/A, tan solo con que oscilara un poco el avión, el error de apreciación se podía ir a decenas de metros sin ningún problema. Tampoco podían crear rutas de ataque que distrayeran a la A/A sin perder la precisión ni jugar con la altura, un parámetro fundamental en la puntería. Por tanto, si la A/A cerraba el espacio aéreo con un tiro denso...mal asunto para aviones equipados con esos sistemas.

De todos modos lo de darle a un barco en bombardeo horizontal fue un fracaso en toda la II GM. La típica dispersión de caída de las bombas hacía casi una cuestión de suerte darle. Las bombas podían caer cerca... pero no lo suficiente. La única manera de darle a un blanco pequeño o en movimiento fue el bombardeo en picado, con sus ventajas e inconvenientes. Cualquier otra táctica se demostró poco eficaz y muchas veces tremendamente arriesgada. Ni siquiera las formaciones de B-17 en el pacífico contra buques japoneses (o bombarderos japoneses contra americanos) fueron eficaces en este cometido.
Si te sirve de ejemplo, en un caso prácticamente de la guerra del gran Gila, el Dédalo fue atacado numerosas veces con escaso éxito por la Aviazione y la LC, e incluso lo dieron por alcanzado alguna vez... hasta que alguien les debió chivar que estaba frente a Sagunto porque iba a desguace, era simplemente un casco flotante. Pero eso, seguía flotando. Para morirse de risa.
No hay de qué. Lo que comentas es muy interesante :Bravo .

El bombardeo horizontal sobre blancos en movimiento, como dices, fue problemático. Por eso he puesto el ejemplo del pequeño mercante neutral abandonado, solo y sin escolta. En diez horas y media de lanzar bombas no lo hunden. Ante un blanco indefenso, un bimotor normal desciende, pone el avión a 200 km/h e intenta lanzar entre los palos. Al final aciertas de puro aburrimiento. Pero un SM 79 en ese tipo de lanzamiento es tan ineficaz como a 3.000 metros. Ya lo señalaba el corresponsal de guerra Moorehead en su Trilogía africana: los SM 79 venían volando muy bajo, lanzaban sus bombas pero los soldados no los temían porque eran extremadamente imprecisos.

Si nos fijamos, aunque eran menos numerosos, hay mejores lanzamientos de bombas en el mar de los Cant 1007 y de los SM 81 que de los SM 79.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Personalmente, yo creo que la Regia Aeronautica se durmió en los laureles. En la primera parte de los 30 podían estar a la altura de cualquier nación en cuanto a sus logros y prestaciones. Cuando Balbo ya no está, a partir de 1934 queda a merced de los caprichos personales del Duce y de la trama de corruptelas del mundo industrial y militar, e inicia una lenta decadencia que hará que en unos pocos años no sea ni la sombra de lo que fue.
Coincidió además, que esos años 36-38 son críticos, pues las naciones se dan cuenta de la amenaza de ciertas naciones imperialistas y se dedican a crear nuevos diseños. Fueron unos pocos años en los que hubo una auténtica explosión de nuevos aviones y sistemas. Pensad que la mayoría de diseños que combatirán en la II GM nacieron y se desarrollaron entonces. Y la Regia se quedó prácticamente con el mismo material con el que participó en la GCE, sin participar de esa evolución en una especie de autocomplacencia, cuando ese material en un par de años se convirtió en material de segunda fila o directamente obsoleto.
Se nota que nos gusta el tema, eh? Creo que podríamos estar charlando horas y horas. :lol:

Bueno, ya os pondré el enlace para el libro, y por supuesto, os invito a que vengáis a la presentación. en ella también participará un gran amigo e investigador, Carlos Mallench.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por APV »

Bear escribió:Se nota que nos gusta el tema, eh? Creo que podríamos estar charlando horas y horas. :lol:
Ciertamente tenemos varios hilos sobre esos temas y nos encanta discutirlos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Presentación de libro

Mensaje por Bear »

Quisiera agradecer a todas las personas que asistieron el jueves pasado a la jornada de Historia y presentación de mi libro “Bombardeo equivocado, objetivo alcanzado. Rossell, 1938”. Para mí fue una gran satisfacción la acogida que ha tenido este evento, pues han sido necesarios muchos años de esfuerzo para que este proyecto viera la luz.
Se realizó una exposición con paneles para entender las claves de este bombardeo, una charla a cargo del gran investigador Carlos Mallench, la presentación del libro y un acto de homenaje a las personas fallecidas.
Desde aquí quiero dar las gracias a los medios de comunicación que cubrieron los actos y a todas las personas e instituciones que han colaborado en la jornada y en la creación de este libro. Sin ellas, este proyecto nunca hubiera visto la luz.

La mejor gratificación que ha podido tener este trabajo de investigación en el que he puesto tanto esfuerzo y pasión, ha sido ver la asistencia del público, la aceptación del mismo y el interés que ha suscitado.
Para mí ha sido un orgullo poder presentar este libro en mi pueblo, Rossell, donde ocurrieron los hechos.
Muchas gracias a todos.

Para las personas interesadas en el libro, aquí tenéis el enlace de la página web donde podéis consultar la sinopsis, realizar comentarios en el blog, y adquirirlo:

https://www.letrame.com/autores/vicente ... erolmunoz/


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Re: Presentación de libro

Mensaje por Lutzow »

Pedazo de presentación, parece que ha sido todo un éxito, mis felicitaciones... :dpm:

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Presentación de libro

Mensaje por APV »

Podrías poner el índice.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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