Sobre términos militares

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por hoff »

Miguel Villalba escribió:
06 May 2020 14:31
Antigono Monoftalmos escribió:
06 May 2020 13:42
Hombre, a mi me recuerda más a la Alemania de 1945 :-
A cualquier país devastado y ocupado, ejemplos unos cuantos. Pero como ves hasta la poderosa, rica y poblada Francia tenía problemas muy graves para levantar levas en 1815...la guerrilla francesa debía de estar a tope, huy no...que no había :-

Saludos gc96gc
Lo que en la "douce France" había era un hartazgo enorme por la sangría de veinticinco años de guerras contínuas con Europa entera dejándose muertos desde Egipto hasta Portugal, de Cádiz a Moscú; que aún así Napoleón consiguiera alistar un par de cientos de miles de soldados (sobre todo veteranos de sus campañas anteriores maltratados por los Borbones) asombra más que la inexistencia de guerrilla en Francia (allí llamados franc-tireurs) en 1815.


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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Lutzow »

Yo es que no acabo de ver muy claro eso de que un pueblo tenga o no el "gen del guerrillero", todo depende de épocas y circunstancias...

Saludos.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
23 May 2020 20:16
Una guerrilla inexistente durante el siglo XIX
Según quien,¿ los británicos? :- . Irlanda vive periodos intermitentes de movimientos "nacionalistas" frente a la invasión inglesa desde finales del siglo XVI y su método de lucha fue casi siempre el guerrillero. En estos grupos hubo combatientes españoles de la Empresa de Inglaterra en 1588; las tropas de Juán del Águila a principios del XVII. O ayudas militares francesas durante los dos siglos siguientes.
Manteniéndose diversos conflictos de duración variable, hasta el siglo XX. Incluido durante el XIX, en 1848 hubo levantamientos en el marco de la Hambruna de la patata, ante un hecho que puede considerarse de incalificable...mientras los irlandeses morían de hambre se seguían exportando alimentos hacia el Reino Unido.
Es en el XIX cuando cientos de miles de irlandeses emigraron por la hambruna o fueron deportados por motivos políticos a lugares como Tasmania, Nueva Zelanda, Australia o los EEUU...
hoff escribió:
23 May 2020 21:56
Lo que en la "douce France" había era un hartazgo enorme por la sangría de veinticinco años de guerras contínuas con Europa entera dejándose muertos desde Egipto hasta Portugal, de Cádiz a Moscú; que aún así Napoleón consiguiera alistar un par de cientos de miles de soldados (sobre todo veteranos de sus campañas anteriores maltratados por los Borbones) asombra más que la inexistencia de guerrilla en Francia (allí llamados franc-tireurs) en 1815.
Un par de cientos de miles, que apenas eran nada comparados con los que quería alistar el Corso. Es mas, Napoleón creía que el espíritu de defensa nacional ayudaría a defender Francia de la invasión de los aliados después de Waterloo...se equivocó.
Lutzow escribió:
23 May 2020 21:58
Yo es que no acabo de ver muy claro eso de que un pueblo tenga o no el "gen del guerrillero", todo depende de épocas y circunstancias...
Yo tampoco digo eso. Digo que tampoco depende de la orografía, ni del gen guerrilero sino de la voluntad de luchar. Ejemplos de guerrilla los hay en todos los escenarios posibles. Decir que Francia es inútil para la lucha guerrillera por la orografía creo no se sostiene...por la extensión, por la población, por la misma orografía de un país inmenso.
El ejemplo francés es muy sangrante en la Segunda Guerra Mundial. Los elementos activos de la Resistance no eran ni exclusivamente franceses al principio, hasta que los aliados ya tenían París a tiro de piedra... con los alemanes huyendo hacia sus lineas defensivas en la frontera...

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
24 May 2020 11:28
Manteniéndose diversos conflictos de duración variable, hasta el siglo XX. Incluido durante el XIX, en 1848 hubo levantamientos en el marco de la Hambruna de la patata
Un levantamiento por una hambruna (lo que se llama crisis de subsistencias) no es una guerrilla; un grupo de bandoleros tampoco es una guerrilla. La guerrilla es otra cosa, aunque se nutra de las anteriores :~i
Miguel Villalba escribió:
24 May 2020 11:28
Un par de cientos de miles, que apenas eran nada comparados con los que quería alistar el Corso.
Vuelvo al ejemplo español; las Cortes de Cádiz tenían un plan para poner en armas a 400.000 soldados y 40.000 jinetes...y en 1812 apenas se llegó a los 200.000...de hecho no se alcanzó esa cifra...una cosa son los deseos y otra la realidad :-
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
25 May 2020 12:49
Un levantamiento por una hambruna (lo que se llama crisis de subsistencias) no es una guerrilla; un grupo de bandoleros tampoco es una guerrilla. La guerrilla es otra cosa, aunque se nutra de las anteriores
Pero es que tampoco es así como tu dice Antígono. Guerrilla es oponerse combatiendo de forma irregular a unas fuerzas de ocupación extranjeras. La hambruna fue el detonante, los irlandeses llevaban luchando de forma intermitente contra los británicos siglo y medio, contra los ingleses anteriormente otro tanto.
Para los franceses las primeras guerrillas españolas eran meros bandoleros, lo mismo eran los irlandeses financiados por la Sociedad de irlandeses Unidos en el XVIII o la Joven Irlanda del XIX, para los británicos.
Pero lo cierto es que en 1798 los irlandases llegaron a poner en serios aprietos a los británicos, mas todavía si la invasión francesa de 1796 hubiese desembarcado. Gran Bretaña tuvo que enviar miles de hombres que tuvieron decenas de enfrentamientos y batallas campales, hacer una extensa labor de contrainsurgencia. La Royal Navy protegiendo la isla para evitar ser sorprendidos como en 1796, he interceptar los envíos de armas y soldados desde Francia...demasiado para ser mero bandolerismo :- . De hecho era un conflicto tan serio, o mas, que el que culminó en la batalla del Boyne en 1690.
En 1848 los británicos en pleno apogeo, estuvieron mucho mas hábiles y evitaron a sangre y fuego pasase lo mismo.
Antigono Monoftalmos escribió:
25 May 2020 12:49
Vuelvo al ejemplo español; las Cortes de Cádiz tenían un plan para poner en armas a 400.000 soldados y 40.000 jinetes...y en 1812 apenas se llegó a los 200.000...de hecho no se alcanzó esa cifra...una cosa son los deseos y otra la realidad
200000 soldados para un ejército como el español en 1812, mas las decenas de miles de guerrilleros no encuadrados en las nuevas "Divisiones" y "Ejércitos", comparados contra los apenas 240000 soldados franceses movilizados por el Corso...hablan mucho mejor de la labor de enganche de un país ocupado y devastado como España en contraposición de una mas potente Francia. España se acercó mucho mas a lo buscado que Francia....que quiso reclutar un par de millones de hombres :-

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por cv-6 »

Miguel Villalba escribió:
25 May 2020 13:24


200000 soldados para un ejército como el español en 1812, mas las decenas de miles de guerrilleros no encuadrados en las nuevas "Divisiones" y "Ejércitos", comparados contra los apenas 240000 soldados franceses movilizados por el Corso...hablan mucho mejor de la labor de enganche de un país ocupado y devastado como España en contraposición de una mas potente Francia.
ocupado, devastado y mucho menos poblado. Vamos, que en condiciones "normales" también debería haber sido más difícil para España reclutar 200.000 que para Francia 240.000.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

cv-6 escribió:
26 May 2020 10:07
Miguel Villalba escribió:
25 May 2020 13:24


200000 soldados para un ejército como el español en 1812, mas las decenas de miles de guerrilleros no encuadrados en las nuevas "Divisiones" y "Ejércitos", comparados contra los apenas 240000 soldados franceses movilizados por el Corso...hablan mucho mejor de la labor de enganche de un país ocupado y devastado como España en contraposición de una mas potente Francia.
ocupado, devastado y mucho menos poblado. Vamos, que en condiciones "normales" también debería haber sido más difícil para España reclutar 200.000 que para Francia 240.000.
Por supuesto CV-6, a eso me refería. A Francia no le hizo falta guerrilla mientras sus ejércitos ocupaban y vencían en la frontera o en otros paises. Cuando tuvo al enemigo dentro no aguantó ni tres meses. Ni en 1813-14, ni en 1815, se vio una reacción del pueblo francés a la ocupación de su territorio...eso es algo que me llama mucho la atención.
En 1940, mas de lo mismo, por lo menos estuvo la Francia de Libre para combatir fuera, porque en Francia muy poco...

Saludos gc96gc
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cv-6 escribió:
26 May 2020 10:07
Miguel Villalba escribió:
25 May 2020 13:24


200000 soldados para un ejército como el español en 1812, mas las decenas de miles de guerrilleros no encuadrados en las nuevas "Divisiones" y "Ejércitos", comparados contra los apenas 240000 soldados franceses movilizados por el Corso...hablan mucho mejor de la labor de enganche de un país ocupado y devastado como España en contraposición de una mas potente Francia.
ocupado, devastado y mucho menos poblado. Vamos, que en condiciones "normales" también debería haber sido más difícil para España reclutar 200.000 que para Francia 240.000.
Ya, y sin embargo, en 1834, los liberales llegaron a reclutar a casi medio millón de hombres para combatir a los carlistas...¿estaba menos devastada España? :-
Miguel Villalba escribió:
26 May 2020 11:47
Cuando tuvo al enemigo dentro no aguantó ni tres meses. Ni en 1813-14, ni en 1815, se vio una reacción del pueblo francés a la ocupación de su territorio...eso es algo que me llama mucho la atención
Para nada, cuando se ha desangrado en todo el continente, era lógico que Francia no tuviera recursos para la invasión final...tampoco es que, en 1945, Alemania generase muchas guerrillas o movimientos de resistencia contra los ejércitos Aliados :~i
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió:
26 May 2020 11:47
Ni en 1813-14, ni en 1815, se vio una reacción del pueblo francés a la ocupación de su territorio...eso es algo que me llama mucho la atención.
Difícil que hubiese una reacción cuando todos los jóvenes y no tanto estaban muertos, mutilados o engrosando las filas del Ejército, amén de que después de veinte años estaban hartos de guerras...
Miguel Villalba escribió:
26 May 2020 11:47
En 1940, mas de lo mismo, por lo menos estuvo la Francia de Libre para combatir fuera, porque en Francia muy poco...
Son épocas distintas, en 1940 el control que podía ejercer la Wehrmacht sobre el pueblo francés era muy elevado, mucho mayor que a principios del XIX, además de que por entonces se daba por sentado que Alemania había ganado la guerra... Si en 1945 los Aliados hubiesen ocupado España con todo su potencial, dudo mucho que aquí hubiese existido una guerra de guerrillas significativa, como no la existió en la Alemania de 1945...

Saludos.
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:
26 May 2020 13:15
Difícil que hubiese una reacción cuando todos los jóvenes y no tanto estaban muertos, mutilados o engrosando las filas del Ejército, amén de que después de veinte años estaban hartos de guerras...
El Corso movilizó 240000, otros tantos que se esfumaron mas los que no se movieron porque estaban hartos como bien dices...pero esque están atacando tu territorio nacional. Otra cosa es que los aliados prefiriesen ,para que en el trono se instaurase otra vez la monarquía borbónica, no hacer mucha sangre.
Lutzow escribió:
26 May 2020 13:15
Son épocas distintas, en 1940 el control que podía ejercer la Wehrmacht sobre el pueblo francés era muy elevado, mucho mayor que a principios del XIX, además de que por entonces se daba por sentado que Alemania había ganado la guerra... Si en 1945 los Aliados hubiesen ocupado España con todo su potencial, dudo mucho que aquí hubiese existido una guerra de guerrillas significativa, como no la existió en la Alemania de 1945...
Claro, pero a la Wermacht se las pusieron como a Fernando VII. Un ejército masivo como el francés apenas tocado, y media Francia pactando con los Nazis. Me parece una vergüenza nacional...la poca labor de insurgencia frente a la ocupación de tu país, con el potencial de Francia comparado con Yugoslavia, Italia o Polonia mismo.
Sin ir mas lejos durante la Guerra Franco Prusiana los franceses no se rindieron con la captura de napoleón III. El Gobierno de Defensa Nacional llegó a movilizar mas tropas y crear guerrillas.

Lo de 1945 no lo se, tal vez si, tal vez no. el caso es que el mundo estaba cambiando, la política de alianzas también. Los aliados eran plenamente conscientes que el ejército español se desparramaría por toda la orografía y sería muy costoso mantenerse en España...por lo menos planes había. Sea por lo que fuese.

Ya se ve que el potencial no te da la victoria ante las guerrillas, lo estamos viendo en Irak y Afganistán...un desierto y una zona montañosa...

Saludos gc96gc
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
26 May 2020 19:42
Lo de 1945 no lo se, tal vez si, tal vez no. el caso es que el mundo estaba cambiando, la política de alianzas también. Los aliados eran plenamente conscientes que el ejército español se desparramaría por toda la orografía y sería muy costoso mantenerse en España...por lo menos planes había. Sea por lo que fuese.
La ventaja de los Aliados era que podían contar con apoyos locales, además de tener encuadrados en sus filas a bastantes combatientes republicanos; no le veo mucho futuro a una guerrilla española en ese momento.
Además, no olvidemos que reyes como Carlos I o Felipe V eran tan extranjeros como José Bonaparte, y también se enfrentaron a ejércitos locales contra su poder...y aún así terminaron llevándose el gato al agua, a pesar de guerrillas variopintas...no todas las guerrillas españolas han sido éxitos clamorosos :-
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 12:43
La ventaja de los Aliados era que podían contar con apoyos locales, además de tener encuadrados en sus filas a bastantes combatientes republicanos; no le veo mucho futuro a una guerrilla española en ese momento.
Eso nunca lo sabremos. lo que si sabemos era que tanto los Aliados, como los alemanes antes, no querían una intervención en España ni en pintura, salvo fuese muy necesario...y eso no se dio ni en 1940 ni en 1945.
Además parece que nos olvidamos que durante esa época también había una guerrilla española operando en diverso puntos de España, El Maquis. Lo harían hasta entrados los 50...para terminar los últimos residuos en los 60. Y eso sin apenas mas apoyos que los de sus seguidores y perseguidos por todas las fuerzas de seguridad.

Francia por contra, tuvo a la mitad de un país colaborando con los nazis, Vichy, a la otra mitad anestesiada, salvo honorables excepciones. Podían hacer una buena labor de información para los Aliados, pero misiones de combate y hostigamiento...no eran Yugoslavia :-
Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 12:43
Además, no olvidemos que reyes como Carlos I o Felipe V eran tan extranjeros como José Bonaparte, y también se enfrentaron a ejércitos locales contra su poder...y aún así terminaron llevándose el gato al agua, a pesar de guerrillas variopintas...no todas las guerrillas españolas han sido éxitos clamorosos
No, no han sido siempre éxitos clamorosos...pero si han demostrado una determinación y una constancia irreductible en combatir.
La diferencia de Carlos y Felipe es que contaban con apoyos mayoritarios dentro de la población, con la mayor parte de la nobleza y el ejército, por eso se llevaron el gato al agua.
Carlos no entró con ningún ejército extranjero a sangre y fuego. Tampoco lo hizo Felipe, que aunque contaba con un ejército francés apoyando al borbónico español en pocos años serían minoría con respecto a estos al producirse la ordenanza de 1704. Con las derrotas francesas en Europa, Luis XIV retiró cada vez mas tropas de España, quedando las tropas españolas casi en solitario...no puede decirse lo mismo de los austracistas donde extranjeros ingleses, portugueses y holandeses serían mayoría hasta su retirada.
La guerrilla austracista siguió combatiendo hasta 1715 y se terminaron por acoger a los indultos.

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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Me suena que hubo guerrillas austracistas incluso durante la guerra contra la Cuádruple Alianza :~i
Miguel Villalba escribió:
27 May 2020 13:10
Además parece que nos olvidamos que durante esa época también había una guerrilla española operando en diverso puntos de España, El Maquis. Lo harían hasta entrados los 50...para terminar los últimos residuos en los 60. Y eso sin apenas mas apoyos que los de sus seguidores y perseguidos por todas las fuerzas de seguridad.
Ya, pero esos apoyarían a los Aliados :-
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Re: Sobre términos militares

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 13:16
Me suena que hubo guerrillas austracistas incluso durante la guerra contra la Cuádruple Alianza
Si, hubo algún alzamiento pero nada serio, pero no porque estuviesen en armas desde la guerra. Los austracistas sobre todo valencianos, algunos catalanes también pero no guardaban buenos recuerdos de Berwick, hicieron algún movimiento. Se les prometió retirar los Decretos de Nueva Planta...pero la guerra terminó pronto, al aceptar España los tratados previos y retirarse de Sicilia y Cerdeña.
Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 13:16
Ya, pero esos apoyarían a los Aliados
Seguramente, aunque siendo comunistas no creo estuviesen muy entusiasmados con su apoyo :-

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