Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por JackHicks236 »

Prinzregent escribió:
01 Ago 2020 16:22
¿Narinces? ¿Qué se supone que es un narinces, señor?

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Ni una errata puede tener uno... 1111 :-)) :-)) :lol:


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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
31 Jul 2020 23:48
De Borna a Ziethen existe al menos la misma distancia que entre los dos extremos de la línea austriaca (8-9 kilómetros), y Leuthen se encuentra más cerca del izquierdo que del derecho, por lo tanto si los austriacos hubiesen observado la aproximación prusiana hacia su izquierda nada más iniciarse esta (o si no la hubiesen confundido con una retirada), incluso moviéndose a la mitad de velocidad que sus rivales, deberían haber dispuesto de tiempo para enviar el grueso de sus tropas al flanco amenazado y formar una línea defensiva coherente...
No es una cuestión de mera distancia, que tampoco es la misma. Pero, de nuevo, aunque lo fuera, sólo por el engaño, las reservas austríacas ya deben girar y maniobrar al menos una vez más de lo que hubieran tenido que hacerlo sin finta. Eso es tiempo que Federico les ha robado. Igualmente, obligar a tu rival a maniobrar a contrapié equivale a multiplicar exponencialmente las posibilidades de que la “fricción” juegue su papel y las fuerzas caigan en la desorganización y el caos. Finalmente, la cuestión del mando y el control. Las fintas prusianas sobre el centro y la derecha austríaca (avance de la pantalla de caballería, despliegue temporal en línea de algunas tropas), que convencen a Luchessi de que su flanco va a recibir el golpe principal prusiano y sirven de “pantalla”, al menos sobre la atención del rival, mientras Federico cambia de formación y dispone el giro de su grueso hacia el sur, se producen poco después de las 11:00. No será hasta las 12:00 que la desastrosa petición de auxilio de Luchessi, alarmado por estas demostraciones, llegue al puesto de mando de Lorena. Eso da una idea del tiempo que exigía evaluar una situación y trasladar mensajes entre las distintas partes de una gran formación. Mientras tanto, los prusianos están avanzando sostenida y sistemáticamente dentro de un plan, sin pérdida alguna de tiempo ni nada que les distraiga o genere confusión.

Por eso, una vez que te has tragado la finta, la estructura de mando, control y las exigencia de maniobra de las formaciones de línea de la época impiden con prácticamente total seguridad (no dejamos de estar haciendo un contrafáctico) salvar la izquierda austro-aliada. Tal vez, de haberse apercibido a tiempo de la verdadera maniobra prusiana, se hubiera podido organizar una línea más coherente y una defensa menos desesperada en la zona de Leuthen. Pero un ala y prácticamente 1/3 del ejército ya estaba condenada pasara lo que pasara. Esto, de por sí (sin contar las posibilidades de que los victoriosos y animados prusianos rompieran esa posible línea más organizada) aseguraba una gran victoria y la reconquista de, al menos, Breslau. Insisto: una gran victoria dentro de los estándares del XVIII.
Lutzow escribió:
31 Jul 2020 23:48
Muy completa y amena la narración de los prolegómenos sobre Leuthen, pienso que deberías haber abierto un hilo al respecto... :dpm:


Muchas gracias :wink: La verdad es que la cosa se ha escrito espontáneamente en el fragor del debate. No estaba planeado. Pero sí, aquí quedará pronto sumergido... Pero bueno, en cualquier momento que se encuentre un espacio oportuno se pueden copiar/pegar allí :D
Lutzow escribió:
31 Jul 2020 23:48
Ok, estoy de acuerdo, solo dejo una frase de Christopher Clark para meditar sobre ella: "Prusia era un estado europeo mucho antes de que se convirtiera en un estado alemán. Alemania no fue una realización de Prusia, sino su ruina".
Gracias, meditaremos sobre ello :wink: . El problema es que a veces la dinámica de la discusión impide la exposición de matices. Permiteme que te corresponda con una cita del mismo Christopher Clark, también para la mediación y curiosamente referida a los prolegómenos de la Gran Guerra: "En una época en la que la idea nacional aún estaba llena de promesas, existía una afinidad intuitiva con el nacionalismo de los eslavos del sur y poco afecto por la difícil mancomunidad multinacional del Imperio de los Habsburgo. (...) Desde la perspectiva de la Unión Europea actual nos inclinamos a mirar con más simpatía -o al menos con menos desprecio- de lo que solíamos al desaparecido mosaico imperial de la Austria-Hungría de los Habsburgo."

¡Un cordial saludo!
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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Schweijk »

Serie de estampas francesas agrupadas bajo el título de "Dieciocho temas militares tomados del reinado de Napoleón I".

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por gcoenders »

¿Son estampas o láminas para proyectar con linterna mágica?
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
01 Ago 2020 18:31
El horario que se suele encontrar (por ejemplo en el Osprey de turno) es que los prusianos giran hacia el sur, aproximadamente a 0’5 km al este de Borne, hacia las 11:30 de la mañana (la parada y el cambio de formación de marcha por “alas” ha sido antes, alrededor de las 11:00). Lorena recibe la llamada de auxilio de Luchessi, en su derecha, a las 12:00, dando la orden tras esa hora (deliberación y envío de los mensajes) de mover los batallones de reserva de Arenberg hacia esa derecha. Esto sucede antes de las 13:00, porque también antes de esta hora (pero después de las 12 y después de la orden dada a Arenberg) Lorena ordena un segundo desplazamiento de fuerzas a la derecha, en este caso, la caballería de Serbelloni (que es la que aparece en el mapa de que cuelgas).
Muy interesante. Lo que deduzco de estos horarios es que el movimiento de las reservas austriacas hacia el flanco derecho se produce media hora más tarde del inicio del avance de los prusianos hacia el ala contraria, por lo tanto la ocultación de esta maniobra resulta fundamental, ya no solo para obtener una victoria aplastante, sino sencillamente para obtenerla si, pese a las pérdidas de tiempo del mando austriaco, digamos que a las doce se envían todos los refuerzos posibles al flanco izquierdo desde Leuthen, que por lentos que fuesen los austriacos deberían haber estado allí a tiempo de enfrentarse al asalto prusiano una hora más tarde. Siendo la ocultación la base del triunfo, ¿podemos asegurar que Federico no contó con ella al planear la batalla?
Viribus escribió:
01 Ago 2020 18:31
Respecto a los horarios, como puedes ver, no son exactamente paralelos, pero aunque lo fueran, creo que sigues subestimando el problema del control y la maniobra de las formaciones de línea.
No, entiendo la complejidad de las maniobras en aquellos tiempos, pero a ver si vas a ser tú quien infravaloras las capacidades del Ejército austriaco y yo quien las defienda, lo que tendría su guasa...
Viribus escribió:
01 Ago 2020 19:01
Desde la perspectiva de la Unión Europea actual nos inclinamos a mirar con más simpatía -o al menos con menos desprecio- de lo que solíamos al desaparecido mosaico imperial de la Austria-Hungría de los Habsburgo."
Es algo que se repite mucho últimamente, pero existe una gran diferencia entre el Imperio Habsburgo y la UE, es que de la segunda no quiere salir nadie (excepto los british, y pienso que se arrepentirán a no tardar), sin embargo en la Doble Monarquía eran muchos quienes no deseaban continuar siendo sus súbditos...

Saludos.
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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

Bueno, vayamos con un nuevo ladrillazo por fascículos...
Lutzow escribió:
02 Ago 2020 17:36
Muy interesante. Lo que deduzco de estos horarios es que el movimiento de las reservas austriacas hacia el flanco derecho se produce media hora más tarde del inicio del avance de los prusianos hacia el ala contraria, por lo tanto la ocultación de esta maniobra resulta fundamental, ya no solo para obtener una victoria aplastante, sino sencillamente para obtenerla si, pese a las pérdidas de tiempo del mando austriaco, digamos que a las doce se envían todos los refuerzos posibles al flanco izquierdo desde Leuthen, que por lentos que fuesen los austriacos deberían haber estado allí a tiempo de enfrentarse al asalto prusiano una hora más tarde. Siendo la ocultación la base del triunfo, ¿podemos asegurar que Federico no contó con ella al planear la batalla?
Lutzow, creo que movido por la polémica estás extremando una idea, la de la importancia de la ocultación, que desdibuja incluso la tesis clásica y mayoritaria de que Federico conocía y tuvo en cuenta los accidentes geográficos a la hora de planificar su táctica esa jornada. Todos los autores modernos que concuerdan con esto, como Duffy o Millar, coinciden también en subrayar lo crucial que fue la tensión que Federico logró inducir en el flanco derecho de su rival. Además, creo que no estás interpretando bien algún hecho de la batalla. Y lo siento, pero también me veo obligado a seguir creyendo que no dejas de subestimar la complejidad del mando y control sobre las formaciones de línea de la época. Pero vayamos por partes.

Volvamos una última vez sobre los hechos de Leuthen, para ilustrar otra vez la dificultad de maniobrar y coordinar una gran formación de no menos de 50.000 hombres extendida sobre casi 10 km de distancia. A las 12:00 Lorena, el alto mando, la cabeza, no está reaccionando a lo que él ve o deja de ver personalmente (de hecho, con seguridad, no sólo Federico quedó fuera de la vista de Lorena, sino que tampoco tenía una visión personal clara y directa de los extremos de su propia formación), sino al estímulo de uno de los órganos de su cuerpo, de su ejército: la llamada de auxilio de Luchessi en su derecha, alarmado por las demostraciones que sustancian la finta de Federico, que se producen ya antes del giro prusiano hacia el sur. Es decir, a las 12:00 Lorena responde a un estímulo cuyo origen está antes de las 11:30, y sólo ahí, más de media hora más tarde, da la orden de movimiento a sus reservas. Movimiento que, por supuesto, no empieza inmediatamente: las reservas deben recibir la orden primero y maniobrar para orientarse en la dirección de marcha adecuada.

En la izquierda, el grueso prusiano ha emergido de su ocultación geográfica al sureste de Lobetinz, separado aún por aproximadamente 1’5 km de Sagschütz, población sobre la que descansa la izquierda austro-aliada. Ahí se produce el último giro y maniobra para formar la línea, que debe todavía cubrir esa distancia para poder atacar al enemigo. Todo esta última parte del proceso está a la vista del comandante austríaco de la izquierda, Nadasdy (mucho más competente que su colega de la derecha), que interpreta correctamente que va a ser víctima del golpe prusiano principal y envía un mensaje de alarma y auxilio a Lorena.

¿Qué hace Lorena en primera instancia cuando, más tarde, recibe el mensaje de Nadasdy? Pues… ¡pasar olímpicamente de él, descartando que pueda ser el ataque principal! ¿Por qué? Pues no sólo por incompetencia, sino porque simplemente ya ha realizado una primera reacción y tomado una decisión. La fragilidad del control sobre grandes formaciones de línea hace que, ante estímulos contradictorios, el primero al que se ha reaccionado tenga preferencia. Esto es estructural. No será hasta que la catástrofe en la izquierda sea evidente que frenéticamente Lorena mandará mensajes a todas partes para reunir las fuerzas que puedan contener el desastre. Un poco como un sistema nervioso sometido a un enorme estrés.

La cuestión que se observa es que, como torpes gigantes, los grandes ejércitos de línea de la época, cuando estaban en batalla campal, respondían lentamente a estímulos que iban recibiendo de sus propios órganos y cambiar los despliegues iniciales (o, como es el caso, las primeras reacciones) era enormemente costoso y se hacía con tremenda reluctancia. Lorena sólo agrava con su incompetencia algo que es estructural. Por citar otra vez a Duffy, hablando del papel del comandante en jefe en el campo de batalla de la época: “Probably the most that a commander in chief could hope to do was to move reserves or other uncommitted forces.” Por eso la clave de la victoria no es en ningún caso la ocultación, sino la primera reacción y el primer compromiso fatal de las reservas austríacas que Federico fuerza con su finta.

Un poco más, a continuación.
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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Lutzow »

No es por polemizar, pero me resulta obvio que la ocultación resulta fundamental en la derrota austriaca... Lorena puede recibir el mensaje de Luchessi solicitando refuerzos para el ala derecha, pero dado que esta decisión se toma media hora más tarde de que el grueso prusiano se dirija hacia el flanco contrario, por muy zoquete que sea Lorena, si sus ojos están viendo como el enemigo se dirige hacia su izquierda, en lugar de pasar olímpicamente de Nadasdy, lo normal es que lo haga con Luchessi, y a las 12:00 enviar las reservas hacia el verdadero objetivo prusiano, justo a tiempo para enfrentarse a su acometida...

Saludos.
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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

Esto no lo cambiaría en ningún caso la prolongación a la vista de la marcha al sur prusiana. Y, por cierto, me temo que no estás interpretando bien la naturaleza de la maniobra prusiana de giro hacia el sur, porque este movimiento no está oculto, sino que se produce a la vista austríaca, siendo probablemente interpretado como una renuncia, al menos momentánea, a dar batalla. Lo que queda oculto al mando austríaco es el segmento central de esta marcha, pero no su inicio y el giro que lo propicia. El conocimiento de este giro hacia el sur no impide que Lorena comprometa su reserva en la dirección opuesta, hacia el norte, cuando es alarmado por uno de sus subordinados principales. Esta es la clave. Por eso, basándose en la estructura de la guerra de línea y en los hechos de la batalla, es imposible concluir que, desde el momento que la finta de Federico es exitosa, las reservas austríacas podían haber estado en movimiento hacia el sur, hacia su izquierda, sólo media hora después del giro prusiano hacia allí…

La ocultación no cambia este hecho, pues el giro se conocía. La ocultación lo que hace es evitar una deliberación, que nunca hubiera sido inmediata, a la vista del avance prusiano que pudiera haber dado lugar a una (siempre peligrosa) orden de contramarcha más temprana a las reservas ya enviadas al norte, esto es, como mucho evitar que la derrota fuera el desastre que históricamente acaeció.

Y no, no creo infravalorar al ejército de María Teresa, que no era “lento”. Ya he dicho que cualitativamente sólo los prusianos estaban por delante de él en la Europa del momento (y en algunos campos, como la artillería o la infantería ligera, los austríacos estaban en cabeza). Pero tampoco mis filias me llevan a mitificarlo y, a pesar de su calidad, no dejaba de ser un ejército del siglo XVIII, guiado además esa jornada por un comandante nefasto al que Federico, que además fue muy afortunado, engañó y ganó la iniciativa…

Un detalle que creo haber señalado: la reserva de infantería austríaca que Lorena compromete primero, la de Arenberg (que no aparecía en el mapa que enlazabas), no está emplazada originalmente en Leuthen, sino a más de 4 km al norte de allí, alrededor de la localidad de Saarawenze. Mucho más lejos de la izquierda, por tanto. Precisamente estas fuerzas llegan a alcanzar Nippern, en el extremo derecho de la línea austríaca…
Lutzow escribió:
02 Ago 2020 17:36
Es algo que se repite mucho últimamente, pero existe una gran diferencia entre el Imperio Habsburgo y la UE, es que de la segunda no quiere salir nadie (excepto los british, y pienso que se arrepentirán a no tardar), sin embargo en la Doble Monarquía eran muchos quienes no deseaban continuar siendo sus súbditos...
No es un debate que sea el lugar ni el momento para tener, pero si me permites sí que haré un pequeño comentario: me temo que eso de que "nadie" quiere salir de la UE es tremendamente optimista y algo irreal. Si algo ha crecido en la última década en el Continente es el llamado "euroescepticismo", que en algunos países, no precisamente de segunda fila dentro de la UE, como Italia, ha alcanzado niveles que a cualquier europeísta deberían preocupar...

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

Jo, Lutzow, déjame acabar de alinear los ladrillos antes de responder, que no doy a basto :) :wink:
Lutzow escribió:
03 Ago 2020 17:23
No es por polemizar, pero me resulta obvio que la ocultación resulta fundamental en la derrota austriaca... Lorena puede recibir el mensaje de Luchessi solicitando refuerzos para el ala derecha, pero dado que esta decisión se toma media hora más tarde de que el grueso prusiano se dirija hacia el flanco contrario, por muy zoquete que sea Lorena, si sus ojos están viendo como el enemigo se dirige hacia su izquierda, en lugar de pasar olímpicamente de Nadasdy, lo normal es que lo haga con Luchessi, y a las 12:00 enviar las reservas hacia el verdadero objetivo prusiano, justo a tiempo para enfrentarse a su acometida...
A ver, esto que dices es lo que comento precisamente en el segundo mensaje. Que el giro prusiano al sur no quedó oculto a la vista de Lorena:
Viribus escribió:
03 Ago 2020 17:46
Esto no lo cambiaría en ningún caso la prolongación a la vista de la marcha al sur prusiana. Y, por cierto, me temo que no estás interpretando bien la naturaleza de la maniobra prusiana de giro hacia el sur, porque este movimiento no está oculto, sino que se produce a la vista austríaca, siendo probablemente interpretado como una renuncia, al menos momentánea, a dar batalla. Lo que queda oculto al mando austríaco es el segmento central de esta marcha, pero no su inicio y el giro que lo propicia. El conocimiento de este giro hacia el sur no impide que Lorena comprometa su reserva en la dirección opuesta, hacia el norte, cuando es alarmado por uno de sus subordinados principales. Esta es la clave. Por eso, basándose en la estructura de la guerra de línea y en los hechos de la batalla, es imposible concluir que, desde el momento que la finta de Federico es exitosa, las reservas austríacas podían haber estado en movimiento hacia el sur, hacia su izquierda, sólo media hora después del giro prusiano hacia allí…

La ocultación no cambia este hecho, pues el giro se conocía. La ocultación lo que hace es evitar una deliberación, que nunca hubiera sido inmediata, a la vista del avance prusiano que pudiera haber dado lugar a una (siempre peligrosa) orden de contramarcha más temprana a las reservas ya enviadas al norte, esto es, como mucho evitar que la derrota fuera el desastre que históricamente acaeció.
Estamos de nuevo con los problemas de mando y control antes del desarrollo de la tecnología de comunicación y control. Lorena ve una fuerza prusiana girando hacia el sur. ¿Pero eso qué significa? ¿Es un giro que prepara un nuevo giro al oeste y la retirada total? ¿Es simplemente un reajuste del eje de avance? ¿Es el inicio de otro giro aún más pronunciado hacia el noroeste para caer sobre la retaguardia de la derecha (giro tremendamente amplio, pero que sí miramos, por ejemplo, a Zorndorf, no es algo que escapara a la agresividad de Federico)? ¿Es esa la finta para desviar la atención sobre un golpe contra la derecha?

Y además hay que contar con las condiciones de visibilidad en la Silesia de diciembre. Aunque no es un factor de la batalla, porque se disipó en parte, esa mañana amaneció con densa niebla. La bruma sigue más o menos ahí. ¿Qué es esa masa prusiana que, a varios kilómetros de distancia, gira hacia el sur? ¿Es realmente el grueso del ejército o es parte de una diversión? Parece que se distinguen los estandartes reales, pero, ¿no será eso parte de la astucia? Todo esto son cosas claras hoy, pero que obviamente no lo eran esa mañana... Lo único seguro es que el comandante de la derecha está enviando un mensaje de auxilio: eso era una diferencia de peso en medio de toda la masa de especulaciones sobre las que trabajar para tomar una decisión...

En cualquier caso, el hecho es que el giro hacia el sur de Federico no está oculto a los ojos de Lorena... cuyas (falta de) luces son efectivamente un elemento fundamental en esta (y no sólo) victoria de Federico...

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Lutzow »

No le vamos a dar muchas más vueltas, pero el mando austriaco es demasiado incompetente si se traga una finta sobre su flanco derecho al mismo tiempo que observa como numerosas tropas prusianas marchan hacia el Sur, lo mínimo que debes hacer es esperar y mandar exploradores a caballo para tener una información fiable... y sigo pensando que la ocultación resulta fundamental para alcanzar el gran éxito logrado, y a lo que venía todo esto, que no se puede probar que Federico no tuviese presente que la cadena de colinas podría resultar favorable para sus designios al ocultar el avance hacia el flanco izquierdo rival...
Viribus escribió:
03 Ago 2020 17:46
No es un debate que sea el lugar ni el momento para tener, pero si me permites sí que haré un pequeño comentario: me temo que eso de que "nadie" quiere salir de la UE es tremendamente optimista y algo irreal. Si algo ha crecido en la última década en el Continente es el llamado "euroescepticismo", que en algunos países, no precisamente de segunda fila dentro de la UE, como Italia, ha alcanzado niveles que a cualquier europeísta deberían preocupar...
Con "nadie" me refiero a ningún país, dentro de cada uno siempre habrá gente que ataque a lo que nos da de comer, pero no dejan de ser una minoría, y que además han visto las orejas al lobo tras el Brexit y la pandemia... Pero como dices este no es el sitio, mi mensaje iba sobre todo dirigido a evitar comparaciones entre la UE y el Imperio austrohúngaro, a mi entender cogidas con pinzas...

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
03 Ago 2020 18:19
No le vamos a dar muchas más vueltas, pero el mando austriaco es demasiado incompetente si se traga una finta sobre su flanco derecho al mismo tiempo que observa como numerosas tropas prusianas marchan hacia el Sur, lo mínimo que debes hacer es esperar y mandar exploradores a caballo para tener una información fiable...
Ya, pero "esperar" es precisamente un problema cuando hablamos de tiempos de marcha para ganar o reforzar los flancos... De todos modos, creo que la decisión de mandar exploradores es una que trasciende el plano estrictamente táctico y que si debes hacerlo a la vista del ejército enemigo sobre el campo es que significa que ya has perdido esa partida... De hecho, esa partida se había perdido varias horas antes del inicio de la batalla, cuando los croatas y los húsares austro-sajones de Nostitz habían sido abrumados por la vanguardia prusiana al oeste de Borne, dejando a Lorena sin cobertura de tropas ligeras y, en la práctica, "ciego"... Ese también es un factor clave en el éxito de Leuthen...

De todos modos, estoy de acuerdo en no darle más vueltas... creo que se me comprenderá si digo que estoy saciado de escribir sobre esta batalla.
Lutzow escribió:
03 Ago 2020 18:19
Con "nadie" me refiero a ningún país, dentro de cada uno siempre habrá gente que ataque a lo que nos da de comer, pero no dejan de ser una minoría, y que además han visto las orejas al lobo tras el Brexit y la pandemia... Pero como dices este no es el sitio, mi mensaje iba sobre todo dirigido a evitar comparaciones entre la UE y el Imperio austrohúngaro, a mi entender cogidas con pinzas...
Era una cita que me pareció apropiada por ser del mismo autor que citaste justo antes. Decíamos que eran para la meditación y estamos de acuerdo en que no ha lugar a debate aquí, pero haré otro comentario a este respecto. Evidentemente, las diferencias entre Austria-Hungría y la UE son muchas, muchísimas. Pero Europa es el Continente que ha visto nacer el principio nacional y donde con más (destructiva) intensidad se ha manifestado este. Si la UE es un intento de superación de este principio, es lógico que, en busca de experiencias y mirando a la historia moderna del Continente, pose naturalmente la vista en el Imperio Habsburgo: prácticamente el único gran Estado de Europa que no se presentaba como un Estado-nación o como un imperio con una etnia claramente dominante... Creo, por tanto, que es natural el interés, sin que ello signifique que haya que forzar paralelismos ni similitudes.

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por APV »

Si tanto el error de un despliegue tan excesivamente largo como el pésimo uso de las fuerzas ligeras condicionaron mucho la batalla. Carlos de Lorena no era ningún genio y su actuación fue muy errónea.

Quizás con un papel más activo del ala izquierda, sacrificandose en un ataque mientras los prusianos se reordenaban tras aparecer en el sur, hubiera permitido componer una línea más sólida entre Frobelwitz y Sahra. A fin de cuentas lo importante era convertir la batalla en una lucha de desgaste como Kolin o Praga donde el inferior número prusiano se agotase.

Si lo pensamos la táctica prusiana es bastante limitada en esa época: línea oblicua pero sin fijar la otra parte del frente enemigo, solo amagar, aspecto que luego los franceses corregirán en su desarrollo militar; ataque ofensivo en un punto para romper la batalla paralela (en coincidencia con las ideas que llevaban rondando todo el siglo XVIII); aprovechando la capacidad de maniobra de las tropas (aunque sin la fluidez posterior francesa)
Como vemos es sistema funciona ante un enemigo pasivo pero no tanto ante unas unidades sólidas que pueden convertir la lucha en carnicería aunque se venza, y lo peor es que el impulso se irá agotando (como en Kunersdorf).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
03 Ago 2020 18:48
De todos modos, estoy de acuerdo en no darle más vueltas... creo que se me comprenderá si digo que estoy saciado de escribir sobre esta batalla.
Por lo que a mí respecta, y como habrás comprobado, he solicitado refuerzos con la presencia de APV, que controla mucho mejor que yo este periodo histórico, mientras me limito a esperarte en el Subforo de la Gran Guerra... :lol:
Viribus escribió:
03 Ago 2020 18:48
Si la UE es un intento de superación de este principio, es lógico que, en busca de experiencias y mirando a la historia moderna del Continente, pose naturalmente la vista en el Imperio Habsburgo
Pues más vale, al menos para quienes nos sentimos europeístas y conocemos de primera mano la catástrofe económica que supondría para España la desaparición de la UE, que busquemos otro espejo en el que mirarnos... gc80gc

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por G.Rezzano »

El Príncipe Eugenio de Saboya en el Sitio de Belgrado, 16 de Julio-17 de Agosto de 1717.

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Obra de Johann Gottfried Auerbach

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por G.Rezzano »

Eugenio de Saboya dirigiendo a sus tropas durante la feroz batalla por Belgrado en 1717.

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Schweijk »

gcoenders escribió:
02 Ago 2020 13:32
¿Son estampas o láminas para proyectar con linterna mágica?
No tengo ni idea.
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por gcoenders »

Gracias. Normalmente tienen el fondo negro en lugar de blanco, pero por forma, tamaño y época podrían serlo. Solían ser de cristal (más comunes) pero el papel vegetal también era un material posible.

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http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por gcoenders »

Por ejemplo estas son de la Guerra Civil Americana. Una vez montadas ya no se aprecia el color del fondo:

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http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
03 Ago 2020 19:03
Si lo pensamos la táctica prusiana es bastante limitada en esa época: línea oblicua pero sin fijar la otra parte del frente enemigo, solo amagar, aspecto que luego los franceses corregirán en su desarrollo militar; ataque ofensivo en un punto para romper la batalla paralela (en coincidencia con las ideas que llevaban rondando todo el siglo XVIII); aprovechando la capacidad de maniobra de las tropas (aunque sin la fluidez posterior francesa)
Como vemos es sistema funciona ante un enemigo pasivo pero no tanto ante unas unidades sólidas que pueden convertir la lucha en carnicería aunque se venza, y lo peor es que el impulso se irá agotando (como en Kunersdorf).
En general, estoy muy de acuerdo. Ya comentaba antes que, en mi opinión, no es por sus aportaciones tácticas que Federico debe figurar en los libros de historia militar.
APV escribió:
03 Ago 2020 19:03
Quizás con un papel más activo del ala izquierda, sacrificandose en un ataque mientras los prusianos se reordenaban tras aparecer en el sur, hubiera permitido componer una línea más sólida entre Frobelwitz y Sahra. A fin de cuentas lo importante era convertir la batalla en una lucha de desgaste como Kolin o Praga donde el inferior número prusiano se agotase.
Es una opción interesante, pero a mi juicio también adolece del mismo problema que he discutido con Lutzow. Si ese ataque parte de una iniciativa de Lorena es poco menos que inconcebible debido al tiempo necesario para dar la orden. Antes de que esta llegara, los prusianos ya habrían embestido a la izquierda. ¿Una iniciativa particular del comandante de la izquierda? Eso sería lo más factible en términos materiales. El problema aquí es la estructura y tradición del ejército Habsburgo, especialmente a nivel de mando. Aquí me parece que sí hay una gran diferencia con respecto a los prusianos, todavía marcada a pesar de las reformas teresianas. Con los prusianos sí sucedía que un subordinado con iniciativa podía ser fundamental en el destino de la batalla o incluso decidirla, como pasa en la mencionada Torgau. Eso me cuesta verlo más en las filas austríacas, donde, por seguir el ejemplo de Torgau, es más bien al subordinado al que se le escapa una batalla que Daun estaba consiguiendo encauzar... Si ya ni siquiera el alto mando está a la altura, como en Leuthen, pues más difícil todavía...

Por eso para mí el verdadero what if de esta campaña no es táctico, sino que está antes, cuando tras Praga arrecian las voces en Viena a favor de sustituir a Lorena y es su hermano, el Emperador Francisco, el que veta la decisión, tomando la sugerencia como una afrenta a su honor personal. Si eso hubiera pasado, si otro que no fuera Lorena, con seguridad ya Daun, hubiera estado al mando, de seguro (por los mismos consejos que Daun dio a Lorena) que los austríacos no se hubieran adelantado a dar batalla y hubieran buscado una posición fuerte en la que aguardar a un Federico desesperado y obligado a atacar... las posibilidades de que el escenario hubiera sido otro Kolin u otro Kunersdorf habrían aumentado exponencialmente... pero esta vez con Silesia ya en manos austríacas: para Federico, casi con seguridad, perder la Guerra de los Siete Años...
Lutzow escribió:
03 Ago 2020 19:31
me limito a esperarte en el Subforo de la Gran Guerra... :lol:
Ahí nos volveremos a encontrar seguro ,-)

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
04 Ago 2020 18:29
no es por sus aportaciones tácticas que Federico debe figurar en los libros de historia militar.
Si vemos la guerra de sucesión bávara también tenía deficiencias en estrategia, en una situación en que los austríacos le bloquearon totalmente e incluso le presionaron mucho con golpes de mano e incursiones (von Wurmser y Nauendorf) mostrando las deficiencias del sistema prusiano, como coordinar fuerzas, que se harían evidentes en el futuro (también las austríacas y su obsesión por el terreno).

Es curioso pero una posición fuerte, posibilidad de maniobras convergentes,... hubieran sido ideales para el futuro modelo francés y napoleonico.
Viribus escribió:
04 Ago 2020 18:29
Es una opción interesante,

Si la falta de iniciativa era una remora en el ejército austriaco para su ejecución, a fin de cuentas el ejército era el de la monarquia y esta no lo arriesgaría y venía mal que los comandantes actuaran por libre. Y si a Lorena lo deberían haber sustituido.
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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
05 Ago 2020 12:43
Si vemos la guerra de sucesión bávara también tenía deficiencias en estrategia, en una situación en que los austríacos le bloquearon totalmente e incluso le presionaron mucho con golpes de mano e incursiones (von Wurmser y Nauendorf) mostrando las deficiencias del sistema prusiano, como coordinar fuerzas, que se harían evidentes en el futuro (también las austríacas y su obsesión por el terreno).
E incluso también se mostró poco acertado a nivel gran-estratégico y diplomático... pero hay un hilo sobre la alianza anglo-prusiana para la Guerra de los Siete Años en que tengo pensado escribir algo en cuanto pueda.

Como apunte a lo que comentas: para la Guerra de Sucesión Bávara las tropas ligeras austríacas habían recuperado su superioridad inicial sobre sus contrapartes prusianas (durante los Siete Años, al menos a nivel de caballería ligera, los prusianos se habían puesto al nivel, cuando no adelantado a los austríacos). Eso ayuda mucho a explicar ese bloqueo y hostigamiento. Y también ilustra el enorme impacto estratégico que tenían las fuerzas ligeras en la época.
APV escribió:
05 Ago 2020 12:43
Si la falta de iniciativa era una remora en el ejército austriaco para su ejecución, a fin de cuentas el ejército era el de la monarquia y esta no lo arriesgaría y venía mal que los comandantes actuaran por libre. Y si a Lorena lo deberían haber sustituido.
Efectivamente, ese conservadurismo militar (y no sólo militar) es estructural a la monarquía. Pero no deja de ser curioso que durante la Guerra de los Siete Años sucede más bien lo contrario. Es el comandante de las fuerzas de campo, Daun, el que se niega tozudamente a tomar iniciativas ofensivas, mientras que desde Viena le llegan constantes mensajes de María Teresa y, sobre todo, de Kaunitz, urgiéndole a actuar y a atacar. No deja de ser paradójico que en este momento crucial la estructura conservadora y defensiva del ejército se imponga a las exigencias de acción, riesgo y ofensiva que vienen de la dirección política.

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

Ya que estamos en este hilo y que hemos mentado la Guerra de Sucesión Bávara, un grabado de la misma. Obra de Johann Christian Brand, que muestra al Emperador José II a caballo rodeado de algunos de sus generales y ayudas de campo durante este conflicto, hacia 1779.

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
05 Ago 2020 17:47
Eso ayuda mucho a explicar ese bloqueo y hostigamiento. Y también ilustra el enorme impacto estratégico que tenían las fuerzas ligeras en la época.
Si vemos la situación, los austríacos de Lacy establecen una posición fuerte en las alturas de Königgrätz, aunque también larga. Federico está frente a ellos y el príncipe Enrique amenaza su izquierda; pero Laudon está posicionado de manera que amenazaría el flanco de Enrique.
El resultado nadie se mueve, se sufren muchas bajas por enfermedades y agotamiento, y la infantería ligera austriaca causa estragos.

Es el punto final de la guerra del s. XVIII, y la solución a algo así sería de 1º de guerra napoleonica: maniobra, coordinación,..., aunque recordaría a las maniobras de Eugenio, Marlborough o Turenne.
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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por G.Rezzano »

Primera Guerra Carlista, 1833-1840.

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Ataque de la Legión Auxiliar Británica en la puerta de Behobia durante la Batalla de Irún, 17 de Mayo de 1837.

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por G.Rezzano »

Lancero carlista del Escuadrón de Álava, 1836.

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Grabado de Charles Vanceller.

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
04 Ago 2020 18:29
Ahí nos volveremos a encontrar seguro ,-)
No te veo, te cuesta rememorar los tiempos duros, Habsburgo... :) Y ahora recuerdo que tienes dos libros por reseñar; sí, dos... :~i

Ya que estamos por aquí, estos tienen pinta de granaderos austriacos durante las Guerras Napoleónicas, cortesía de Mariusz Kozik.

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Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
05 Ago 2020 19:55
Si vemos la situación, los austríacos de Lacy establecen una posición fuerte en las alturas de Königgrätz, aunque también larga. Federico está frente a ellos y el príncipe Enrique amenaza su izquierda; pero Laudon está posicionado de manera que amenazaría el flanco de Enrique. El resultado nadie se mueve, se sufren muchas bajas por enfermedades y agotamiento, y la infantería ligera austriaca causa estragos.
Un buen resumen del núcleo de las grandes "operaciones" (básicamente, llevar las fuerzas principales a esas posiciones) de esta extraña guerra, breve y sin grandes batallas y en la que, como bien dices, las fuerzas ligeras austríacas llevaron la voz cantante...
APV escribió:
05 Ago 2020 19:55
Es el punto final de la guerra del s. XVIII, y la solución a algo así sería de 1º de guerra napoleonica: maniobra, coordinación,..., aunque recordaría a las maniobras de Eugenio, Marlborough o Turenne.
Aunque no es el momento ni el lugar de discutirlo, creo que, a nivel de divulgación, hay que hacerle más justicia a la guerra del siglo XVIII (bueno, esas décadas centrales que Duffy llamó la "guerra en la Era de la Razón", que irían entre 1730-40 y 1780). En este caso, por ejemplo, si miramos a los reductos que formaban la posición austríaca en las inmediaciones de Königgrätz, en caso de intento de asalto, aquello hubiera sido una carnicería que no hubiera tenido nada que envidiar a Borodinó... Ni siquiera el agresivo Federico lo intentó, y mira que le dio vueltas. Tal vez, en este caso, la mayor diferencia es que los hombres del XVIII fueron más juiciosos que los napoleónicos...

Y digo esto sin negar los evidentes cambios que se sustancian en la forma de hacer la guerra tras las revoluciones de finales de siglo y que dan lugar al periodo napoléonico, aunque tampoco se puede negar que, por ejemplo a nivel doctrinal, muchos de esos cambios, como no podía ser de otra manera, maduran durante esa "Era de la Razón".
Lutzow escribió:
07 Ago 2020 01:50
No te veo, te cuesta rememorar los tiempos duros, Habsburgo... :) Y ahora recuerdo que tienes dos libros por reseñar; sí, dos... :~i
No creo que te puedas quejar del número de veces que has discutido conmigo sobre la Gran Guerra en el foro... de hecho, diría que la mayoría de las veces que hemos hablado ha sido sobre eso. Y tranquilo, que seguiremos haciéndolo :wink: , pero yo ahora estoy a otras cosas. Te lo recomiendo: cambiar un poco de aires nunca está mal... Por lo demás, cualquiera diría que el Imperio alemán no sucumbió también al conflicto...

¿Dos? %+{ ¡Madre mía! Me estampo antes siquiera de empezar mi escalada a este cuartel prus... digoo, a la Administración :lol:

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por APV »

Viribus escribió:
07 Ago 2020 19:21
Aunque no es el momento ni el lugar de discutirlo, creo que, a nivel de divulgación, hay que hacerle más justicia a la guerra del siglo XVIII (bueno, esas décadas centrales que Duffy llamó la "guerra en la Era de la Razón", que irían entre 1730-40 y 1780). En este caso, por ejemplo, si miramos a los reductos que formaban la posición austríaca en las inmediaciones de Königgrätz, en caso de intento de asalto, aquello hubiera sido una carnicería que no hubiera tenido nada que envidiar a Borodinó... Ni siquiera el agresivo Federico lo intentó, y mira que le dio vueltas. Tal vez, en este caso, la mayor diferencia es que los hombres del XVIII fueron más juiciosos que los napoleónicos...
Ciertamente la guerras del s. XVIII necesitarían más reconocimiento.

No digo un asalto a lo loco contra esa posición, sino usar otras de las habilidades de las guerras revolucionarias y napoleónicas: coordinar ataques, envolver sobre la línea de comunicaciones, maniobrar con agilidad para forzar al enemigo a abandonar esa posición o aprovechar la longitud de la posición para concentrar el ataque y romperla,...
Si lo vemos el mejor Napoleón logró desalojar repetidamente al enemigo de posiciones fuertes con esas actuaciones (en cambio el emperador ya más decadente lanzó asaltos frontales sangrientos).
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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Viribus »

Estoy bastante de acuerdo con lo que comentas, APV. Un placer intercambiar mensajes contigo :dpm:

Como siempre suelo ser el protagonista de bastantes off-topic en este hilo de pinturas y grabados voy a tratar de redimirme un poco y voy a ir colgando algo de la obra del pintor austríaco decimonónico Karl von Blaas, referidas a algunas de las gestas de las armas austríacas entre los siglos XVII y XIX. No trato con ello de provocar a ningún paladín prusiano :lol: , así que, como muestra de buena voluntad, subo primero de nada una lámina de Gunter Dorn, que el me buscador me dice que no está, sobre Hohenfriedeberg. Se trata de la célebre carga de los dragones de Bayreuth, claves para derrumbar la resistencia de la infantería austríaca ese día. Un éxito espectacular pues, con pocas bajas, consiguieron desarbolar cinco regimientos enemigos. Dedicada a Lutzow :wink:

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Re: Pinturas y Grabados de los siglos XVIII y XIX

Mensaje por Beltranejo »

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Ulanos (lanceros) austriacos atacan un carro francés de impedimenta en 1814, por Peter von Hess.
Desatendiendo a la escolta, la vivandera parece ser su verdadero objetivo. :lol:
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