¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

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Radom
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¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Radom »

Año 1508, Venecia se enfrenta a una coalición de Francia, España, Sacro Imperio, Estados Pontificios,... Ferrara :pre:; tras sufrir no pocos quebrantos, logra mantenerse firme e incluso posteriormente se alía con sus invasores para volverse contra ellos y así sucesivamente en la Guerra de la Liga de Cambrai... :D

Año 1797, Napoleón conquista Venecia, y la antiquísima república deja de existir para siempre :-e

https://historia.nationalgeographic.com ... ecia_15319

:pre:

Imagen

https://dizionaripiu.zanichelli.it/stor ... i-del-1799

En 1796 ya había sido Saboya conquistada, el reino de Nápoles en 1798, etc. que no fueron anexiones definitivas, que serían más para la primera década del XIX. José (el hermano de Napoléon) y Murat serían reyes de Nápoles. Lo curioso, y lo que realmente me llama la atención es la escasa resistencia (me suena una guerrilla en Calabria) a la ocupación, incluso en los territorios del Papa :o tanto que si no fuera por la derrota del corso, Italia estaría durante mucho más tiempo bajo la férula de Francia (lo de ceder Niza sería una broma). Ya ni mencionar los ejércitos de los estados itailanos que no daban la talla para enfrentarse a Napo.


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hoff
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por hoff »

Eran ya demasiado pequeños para los baremos de la época, y no podían levantar ejércitos lo bastante numerosos como para poder resistir a los de las potencias circundantes; es algo que conviene recordar cuando se oye hablar tanto de la escasa fiabilidad de la casa de Saboya.
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

En Nápoles, sí hubo guerrillas pro-borbónicas contra los franceses; pero al no tener el apoyo de ningún ejército, nunca tuvieron el éxito de las españolas, al igual que sucedió en el Tirol, donde hubo guerrilla pro-austríaca.
Italia ya había sido hollada por los ejércitos franceses desde hacía mucho tiempo, desde tiempos de Carlomagno, por lo menos. Pero también hubo mucha presencia francesa durante el siglo XV y XVI (ahí tenemos las guerras italianas entre España y Francia), y el siglo XVII (con las intervenciones, más o menos encubiertas, de Luis XIV); lo único que hizo Napoleón es seguir el patrón, y volver a manifestar la presencia francesa en una península que, desde el siglo XVIII, había ido inclinándose hacia la órbita austríaca.
Aparte del hecho, de que ningún estado italiano, tenía el suficiente poder militar como para enfrentarse al ejército francés...bueno, ni italiano ni europeo, durante los primeros años de Napoleón, pocos estados europeos tuvieron la fuerza necesaria para derrotarle en combate, ahí vemos las derrotas prusianas, austríacas, o las debacles españolas y portuguesas, o las anexiones de Holanda y Bélgica, o el sometimiento de Dinamarca y Suecia...resumiendo, ¿quién pudo resistir a Napoleón? :~i
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

Solo Rusia, gracias a su tamaño, sin menospreciar la valentía de sus soldados... Como bien decís, los Estados italianos eran demasiado pequeños para oponer una resistencia seria, hacía mucho tiempo que Venecia había dejado de ser un actor protagonista en la política europea...

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por APV »

En realidad esas derrotas no dejaban de ser momentáneas, porque prusianos y austriacos no paraban de preparar a sus espaldas el desquite.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

Momentáneas ahora que conocemos el desenlace, pero si Bonaparte no hubiese roto con Rusia, ni Austria ni Prusia estaban en condiciones de renovar la lucha, de hecho los primeros estaban tan cansados de resultar vapuleados que aceptaron casar a una hija de su Emperador con el corso...

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por APV »

Palm y Staps solo eran la punta del iceberg de lo que sucedía en Alemania y Austria, simplemente el mismo movimiento nacionalista que había triunfado en Francia se extendía por la Península Ibérica y por Alemania (donde por detrás se preparaban para la guerra aunque sus monarcas no quisieran).
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

A ver, es que, desde un punto de vista de política a largo plazo, el imperio de Napoleón nunca dejó de ser un castillo de naipes que se derrumbaría al primer soplo. A él le gustaba verse como un nuevo Carlomagno o un nuevo Luis XIV, incluso como un nuevo César, pero, lo cierto, es que el mundo ya no era el mismo que antes, y la nueva fuerza del nacionalismo acabaría llevando al traste con todos sus planes. Si sus tropas no lograron someter a una isla como Haití, con una población escasa y mal armada, ¿cómo iban a someter a toda Europa en el largo plazo?
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

Lo de castillo de naipes no lo veo por ninguna parte, tuvo que unirse toda Europa para derribarle, y gracias a su error de invadir Rusia, porque por mucho nacionalismo que estuviese despertando en Austria y Prusia, no les veo montando una guerrilla como en España, y si lo intentaban los aplastaría la Grande Armée...

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por APV »

La Grande Armee estaba ocupada en diversos conflictos (y la sangría en la Península), y como se vio en Rusia ya no bastaba el ejército francés sino tenía que recurrir a tropas aliadas o vasallas que al mismo tiempo conspiraban contra Napoleon.

Vencer una nueva guerra con Austria o con Prusia que significaba más allá de un nuevo conflicto en el futuro.
Por otro lado tras 1808 se han cambiado los términos bélicos, una victoria incluso aplastante del emperador no es suficiente para someter a un enemigo, así Wagram no pareció bastante y el zar lo dijo claro en 1812 aún a pesar de sufrir derrotas, como los españoles seguirían luchando.

Además está el factor inglés, mientras Napoleon no dispusiera al por mayor de una flota con los nuevos navíos clase Ocean, y además bien con tripulantes bien entrenados, no iba a doblegarlos.
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

Es lo que digo, se tiene que unir toda Europa para poder derribarle, y solo se consigue por el error de invadir Rusia... Si Bonaparte hubiese mantenido una buena relación con el Zar, ¿quién le hubiese doblegado? No las guerrillas en España, ni el oro británico, Austria estaba harta de perder guerras y Prusia no tenía posibilidad alguna de vencer a Francia...

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por APV »

En la Península no solo eran guerrillas, eran los ejércitos español, portugués y británico contra los que combatía, desangrando Francia año a año.

En Alemania ya había un sentimiento nacionalista alemán creciente, mientras Prusia se rearma a sus espaldas. Los estados napoleonicos alemanes se disolvieron como azucarillos casi de inmediato, y si mantuvo a Sajonia en su bando en 1813 fue por tener a su ejército allí.
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

Molestias, pero nada que pudiese derribar su Imperio, no el nacionalismo o el rearme prusiano ni la guerra en España, que sin otro oponente la podría haber acabado en una Campaña trasladando a la Península la Grande Armée...

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por APV »

Trasladó a España la Grande Armee en una campaña, venció un par de veces, dejó a algunos de sus mejores mariscales para pacificar y no logró nada.

Simplemente no podía, la logística en la Península era mala, las comunicaciones eran complicadas (algo que sufrió también en Polonia), el enemigo estaba demasiado disperso para lograr la batalla decisiva (y siempre se reorganizaba), no había nadie con quien firmar la paz (a diferencia de Austria o Prusia), los ingleses ponían hombres, armas y fondos,...

El Imperio se mantenía mientras mantuviera su hegemonía militar, pero la sangria y la cada vez mas capacidad de los otros iba reduciéndola (véase la impresión que saco de Aspern y Wagram: el enemigo había aprendido y sus batallas se convierten carnicerías).
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

España era una úlcera pero no un cáncer, por sí misma no podía acabar con el Imperio napoleónico, por muchos británicos que desembarcasen en la Península... En 1808 Napoleón llegó, vió y venció, de no tener otros frentes hubiese podido hacer lo mismo en 1812, y Wellington hubiera tenido que correr a reembarcarse lo mismo que Moore... Sí, los enemigos habían aprendido, la cantidad de artillería convertía cualquier batalla en una carnicería, pero ¿quién tenía ganas de iniciar una? No Austria, quizá Prusia, pero no era rival, todo se reducía a Rusia...

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: 08 Nov 2020El Imperio se mantenía mientras mantuviera su hegemonía militar, pero la sangria y la cada vez mas capacidad de los otros iba reduciéndola (véase la impresión que saco de Aspern y Wagram: el enemigo había aprendido y sus batallas se convierten carnicerías).
Como dijo Chateubriand, cuando le preguntaron por el legado de Bonaparte, con motivo de la repatriación de sus restos: "el legado de Napoleón fue dejar la nación convertida en un país de viudas y huérfanos" :~i
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

Frases sencillas para resumir asuntos complejos, como que la mayor parte de las guerras en las que vió envuelta la Francia Napoleónica le fueron impuestas...

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por APV »

Bien, pero mientras Inglaterra siga en la ecuación no va a poder tener paz, y con la reestructuración nacionalista en Italia y Alemania el Imperio tiene un problema creciente.
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por JackHicks236 »

Yo pienso como Lutzow. Napoleón demostró en 1808 que España no era en realidad un grave problema para el Imperio, además de que fueron los arcaicos monarcas aferrados al antiguo régimen quienes causaron la gran parte de los conflictos contra la Francia revolucionaria y bonapartista.
Fue en Rusia, en 1812 donde comenzó su debacle.
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por APV »

Era un problema desde el momento en que los recursos franceses se desgastaban en esa guerra mientras los británicos iban mejorando su ejército.
La campaña de 1808 ¿que logró? Tomaron Madrid e hicieron huir a los ingleses que pronto volvieron a Lisboa, pero los ejércitos franceses se desparramaron por la Península sin resultado. ¿Donde está el armisticio como el que pidió Austria, Prusia o Rusia tras ser batidos?

En 1812 todo el mundo había tomado nota, el zar no pediría la paz como tras Austerlitz o Friedland.

Volviendo a Italia podemos ver el papel de los ejércitos napolitanos tanto contra Napoleon como bajo las banderas de Murat, sufriendo derrotas pese a tener superioridad en numero.
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Radom »

Por cierto, no he comentado que las dos grandes islas (Sicilia y Cerdeña) sí pudieron resistir a Napoleón :-o (apoyo británico supongo). Córcega ya ni la menciono :-&
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 08 Nov 2020 Frases sencillas para resumir asuntos complejos, como que la mayor parte de las guerras en las que vió envuelta la Francia Napoleónica le fueron impuestas
Bueno, eso de impuestas, es muuuuuy relativo. Tras la Paz de Amiens, en 1802, parecía que la Francia consular podría integrarse perfectamente en el equilibrio europeo, de hecho, nadie pensaba ya en restaurar a los Borbones, y todo parecía que iba a concluir en un nuevo modus vivendi europeo...pero Napoleón no podía darle una oportunidad a la paz, su régimen se fundamentaba en la continua glorificación a sí mismo, y eso solo podía conseguirlo mediante victorias continuas. La guerra de todos contra Napoleón la cimentó, y a fuerza de voluntad, el propio Bonaparte, cuando la mayoría de los gobiernos europeos asumieron que no podrían vivir tranquilos y en paz mientras él estuviera en París.
Que sí, que luego en Santa Elena lloraba porque no habían entendido sus intenciones, que todo fue una conspiración, que él solo buscaba la grandeza de Francia, y excusas similares...que no dejan de ser un antecedente (y hay que ver cómo lo recuerdan) a los quejidos de un cabo bohemio encerrado en un búnker, en 1945 :-
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

Un poco de seriedad, la Primera Coalición se montó para detener la Revolución francesa, la Segunda para intentar revertir los éxitos franceses de la primera, la Tercera más de lo mismo, la Cuarta otra vez con la suma de Prusia, la Quinta de nuevo Austria y Gran Bretaña, la Sexta fue la única que se ganó a pulso Bonaparte tras su ataque a Rusia, la Séptima, nueva declaración de guerra por parte de las monarquías ante el regreso de Napoleón a Francia... Es muy sencillo comprobar como la mayoría de las guerras las impusieron los diferentes coaligados, la comparación de Bonaparte con Hitler no tiene el menor sentido...

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Uy, pues no es lo que dice el señor Charles Esdaile en su obra Las Guerras de Napoleón, publicada en 2007. Y hablamos de una toda una autoridad en el período napoleónico :-
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

Pues se puede comprobar en "Las Campañas de Napoleón" de David Chandler, un tocho de más de mil páginas publicado por una autoridad del periodo napoleónico... :-

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 08 Nov 2020Pues se puede comprobar en "Las Campañas de Napoleón" de David Chandler, un tocho de más de mil páginas publicado por una autoridad del periodo napoleónico... :-
Huy, si ese le tengo. :P Lo qué no sé es cuando me pondré con él... :-

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Lutzow »

Te llevará su tiempo, pero es muy bueno, lo disfrutarás...

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por Prinzregent »

Otro a la Biblioteca de los Secretos....
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 08 Nov 2020Es muy sencillo comprobar como la mayoría de las guerras las impusieron los diferentes coaligados, la comparación de Bonaparte con Hitler no tiene el menor sentido...
Todo es matizable.

Ciertamente la ingleses no quedaron a gusto tras la Paz de Amiens y temían el crecimiento económico de Francia como rival comercial. A partir de ahí la injerencia en Suiza llevó a Rusia y Gran Bretaña a la hostilidad. Por cierto los errores de Napoleon respecto a España en ese momento iba a ir alejándola de su amistad.

Luego vemos diversas actuaciones de Napoleon muy bélicas que desencadenaron diversos conflictos:
-En 1805 atraviesan suelo prusiano, un error enorme porque en ese momento la situación en el este era grave porque los rusos querían pasar y los prusianos no les dejaban, estando al borde de la guerra. Pero el incidente cambio a la opinión pública y al gobierno, con lo que ponía las bases de la guerra de 1806 (unido a la reordenación de Alemania y el asunto de Hanover).

-En 1808 se le ocurre aprovechar la crisis en España para derrocar a sus aliados Borbones y poner a su hermano, un desastre enorme (y los monarcas del resto de naciones cogieron miedo).

-De cara a 1809 nadie le había explicado que el Tirol llevaba en manos de Austria siglos, y que quitárselo en 1805 desencadenaría revanchismo.
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Re: ¿Por qué los estados italianos no pudieron resistir a Napoleón?

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 08 Nov 2020 Te llevará su tiempo, pero es muy bueno, lo disfrutarás...
Estoy seguro. :dpm:
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