Clausewitz

[Doble Seis !]

Desde siempre estoy interesado en el análisis del fenómeno llamado Guerra.

No creo en el concepto de la violencia como fenómeno cultural, sinó más bien cómo parte de nuestra herencia genética, tal y como documenta Irenäus Eibl- Eibesfeldt en "Guerra y Paz" (Salvat)

Autores como John Keegan "Historia de la Guerra" (Planeta) mantienen posturas diferentes, citicando la obra de von Clausewitz, de forma superficial a mi entender.

El problema está en acceder a la obra original en español. Los textos que dispongo de von Clausewitz están incompletos (De la guerra, Ed. Labor) y manipulados, para validar la tesis stalinista de superación del conflicto desde una óptica reduccionista.

Y aquí está el problema, acceder a la obra . Es difícil acceder al texto cuando no se conoce el idioma original.

Recomiendo la web http://www.clausewitz.com
como punto de partida, pero sigo sin disponer de una necesaria traducción.

¿ Alguién puede ayudarme ? ¿ Existen traducciones completas, no manipuladas en español ?

Saludos

[Germánico]

Buenas tardes a todos, y salve, Enric.

Muy recientemente he visto en las librerías una nueva edición de la obra de Clausewitz. Creo que es la versión íntegra. Cuando vuelva a pasarme, te dejo la referencia completa.

Si estás interesado en la guerra como fenómeno general, te recomiendo el libro "Guerras justas e injustas: un razonamiento moral con ejemplos históricos", de Michael Walzer (Paidós). A mí me sorprendió muy gratamente.

Saludos

[Pla]

Bueno, hay una edición del Ministerio de Defensa, de 1999, que no está nada mal. Yo la tengo y la recomiendo.

Lo que no se es si resultará fácil de encontrar, pues la tirada fue de 2.000 ejemplares sólo. Pero igual en estos cinco años no la han agotado aún.

Saludos

[Germánico]

Referencia: De la Guerra, Clausewitz, La Esfera de los Libros. Prólogo de Gabriel Cardona, traducción de 2005 de Carlos Fortea. 32 euros. La portada dice que la versión es íntegra, y la verdad es que por su grosor parece serlo. La calidad del papel deja bastante que desear.

Saludos.

[Urogallo]

Autores como John Keegan "Historia de la Guerra" (Planeta) mantienen posturas diferentes, citicando la obra de von Clausewitz, de forma superficial a mi entender

La obra de Keegan, es a mi juicio una reflexión de lo mas rupturista sobre el hecho militar, aunque resulta muy poco valida como alternativa a Von Krieg, hay que recordar que Clausewitz está muy bien...para organizar otra primera guerra mundial...

[pow]

Buenas Horas. Compañeros e leido a Clauzewitz, como tarea cuando estaba en la Academia Militar para Oficiales y por simple gusto, por asi decirlo.

Clauzewitz es un pensador, un ideologo de la guerra, su principal definición surge del análisis de DONDE VIENE LA GUERRA.

Yo lo he analizado y estudiado en comparación con otras materias como Geopolítica y Estrategia y coincide con su definición:

"La guerra no es mas que la continuación de la política por otros medios, los medios violentos"

Porque. La Fuerza Armada de un país no actúa por si sóla. Sus directrices dependen de las leyes de la nación y esas leyes están subordinadas a la política de dicho país.

Un país no decide ir a la guerra, es la política, la que la lleva a traves de una escalada en el conflicto con otra nación o naciones, a enfrentarse militarmente, y es entonces cuando surge la violencia.

Clauzewitz tambien expone lo que es la guerra de papel y que todas las guerras de papel se ganan, pero que en la guerra real, es como colocar a dos boxeadores combatiendo. ninguno se quedara inmóvil, ambos están en constante movimiento, ambos buscaran la mejor oportunidad para atacar o para defenderse y ambos buscan derrivar a su oponente.

Clauzewitz no es un táctico, es un estratega y un pensador. Hay que recordar que táctica es participar en el combate directo y como luchar con tecnicas y equipos, mientras estrategia es como disponer de las fuerzas para engañar a tu enemigo y destruirlo.

En la táctica tu eres una pieza del ajedrez, en la estrategia tu mueves las piezas.

[Doble Seis !]

Gracias a todos

Hoy me he comprado "De la Guerra", edición integra ed. La esfera de los libros... ya veremos.

Un saludo cordial,

[MENCEY]

El Libro de Michael Walzer, Guerras justas e injustas,las ideas morales que expresa, son la antitesis de las de Clausewitz.Muy recomendable el leerlos y compararlos.

[Germánico]

Gracias por el comentario, Mencey, y bienvenido.

Saludos.

[MENCEY]

Muchas gracias por la bienvenida.

Ampliando minimamente el comentario sobre Walzer.Su teoria se basa en la justificacion de los actos belicos,trata de la etica y la moral antes que de la estrategia,remontandose hasta San Agustin en su argumentacion.

Segun Clausewitz la guerra en un acto de fuerza que una vez iniciado no se le pueden poner limites, es decir lleva aparejada la falta de limitacion.

Para Walzer , las guerras tienen unos claros limites morales, en dos formas, los que convierten a una guerra en legitima y justa, y los medios o actos que se emplen, que pueden ser justos y legitimos o no.En unaguerra justa y legitima se pueden usar medios que no lo son y viceversa.Al final Walser lo basa en el respeto escrupuloso, de las costumbres, codigos, leyes, etc, que rigen los actos de guerra, lo que se llama las convencionalidades belicas, que basicamente se dividen en 2 grupos,cuando pueden matar, y como, los soldados en un conflicto belico para considerarlo un acto legitimo.Para Walser lo unico que distingue a la guerra del asesinato o las masacres, es el seguimiento estricto de las normas que rigen el alcance de las guerras.

saludos

saludos.

[oscar T]

No anda muy desencaminado Walser. la verdad.
En realidad yo nunca he creído en ninguna razón que justifique el tremendo drama que significa cualquier guerra, aunque eso es ciertamente porque mi visión es la de un soldado o ciudadano de a pie, antes que la de un político.

hace bastante me leí un libro raro, cuyo título ahora no recuerdo pero que prometo poner cuando llegue a casa y lo pueda consultar, que era la justificación de la guerra por la iglesia, o cómo lo hace ésta para justificar sus invasiones y asesinatos a lo largo del tiempo. Recuerdo que se trataba del resumen de la tésis de una historiadora, pero no deja de ser interesante.
Lo dicho, esta noche pongo sus datos.

Oscarionte

[MENCEY]

Volviendo a Clausewitz, creo que el problema principal que han tenido sus escritos es que han sido malinterpretados de forma interesada durante muchos años.Se han sacado parrafos, maximas, etc, para arrimar el ascua a la sardina de muchos y darle variedad de interpretaciones y vueltas de tuerca,Mao y Lenin incluidos, sobre todo Lenin, admirador de la obra de Claseusewitz como pocos, o por otro lado, totalmente contrario, en Von Moltke o en el general austrohungaro Conrad.

saludos

[pow]

Hay que recordar que Clauzewitz habla de la guerra no de la moral.

Expone el concepto de la guerra total, y que una vez que comienza la guerra, se vuelve mas y mas violenta envolviendo a toda la sociedad.

[MENCEY]

Esa es la gran diferencia con el libro de Walser.

Walser trata no de la guerra en si misma,sino sobre la etica y la justicia en los conflcitos belicos.


Una frase de Walser que retrata su pensamiento:

No existe derecho alguno a cometer crimenes para acotar la duracion de una guerra

saludos.

[Germánico]

Sí, Walser analiza la categoría moral de los conflictos, mientras que Clawsewitz... es más Teutón (bueno, prusiano).

Saludos.

[pow]

Lamentablemente somos humanos y los conflictos parece ser una de las características fundamentales de nuestra raza.

[oscar T]

El libro al que me refería se titula "Guerra y Guerreros en España según las fuentes canónicas de la edad media". La autora es Ana Belén Sanchez Prieto. Es de la colección Adalid (biblioteca de pensamiento militar).

No es ni con mucho tan extenso y detallado como el Clausewitz, pero el repaso a las jexcusas que va encontrando la iglesia al lo largo de los siglos para justificar las guerras que provoca es interesante.

Un saludo.

Oscarionte

[Urogallo]

Lo tengo, es un librito minúsuculo y muy barato que se puede encontrar en libros reyes...no lo recomendaría.

[Stalin]

Bueno, hay una edición del Ministerio de Defensa, de 1999, que no está nada mal. Yo la tengo y la recomiendo

Esa la tengo yo también y la recomiendo.

Hombre,sobre Clausewitz,se ha dicho de todo,desde que es un genio hasta que está anticuado.

Personalmente me inclino más por lo primero.Ya que Clausewitz entra a estudiar las leyes de la guerra,no tanto la guerra en sí.

Los que lo denigran es porque se centran en los aspectos "operativos-tácticos" que expone en su libro,pero es que esos aspectos eran propios de la época napoleónica.Aunque si bien es cierto,que conceptos como "defensa-contraataque",defensa en el propio terreno,etc,etc,etc que estudia son perfectamente válidos.

A mí se me quedó siempre el de "combatir en el propio terreno",pero creo que tampoco hace falta ser Clausewitz,para saber que si combates en casa,tienes más probabilidad de ganar y cortar la logística del enemigo.

[Verdoy]

Es curioso, porque la doctrina israelí consiste en jugar en terreno ajeno y precipitar allí rápidamente un desenlace. También la Blitzkrieg juega en terreno ajeno.

¿Qué opináis?

Saludos

[Stalin]

Si,pero la Blitzkriegg juega sobre un hilo muy fino: en el momento en que se para lo más mínimo su potencia de ataque..adiós Blitzkriegg.Se juega en un terreno de guerra de posiciones que para un ejército preparado para ese tipo de guerra no es apto,y menos fuera de casa.

Israel,puede permitírselo puesto que no tiene enemigos,ni de lejos tan preparados como él en la zona,además de que las distancias en Oriente Medio son cortas y se puede llegar a cualquier punto rápidamente.En otro terreno,no creo que aplicaran esa doctrina.(vamos es mi opinión,tendría que preguntar a los Mandos israelitas )

También para Guderian y la Wermacht,la doctrina Blitzkriegg fue arrolladora,en los principios cuando fue un "shock" para sus enemigos,ya que se desconocía como nueva doctrina.En cuanto se paró el empuje,cayeron en la guerra de posiciones,para la cual la Wermacht no estaba tan preparada.

[Stalin]

Además que pensándolo bien,el ejército israelista necesita de la Blitzkriegg (planteo),ya que en una repetición del Yon Kippur,estando rodeados, no se puede permitir el lujo de caer en guerra de posiciones y menos en su terreno.Sería catastrófico.Necesita dar golpes rápidos y precisos.

Al menos es mi planteamiento,quizá me sorprendieran

[Verdoy]

Es justo lo que te iba a comentar. En el Yom Kippur los contendientes tenían un nivel tecnológico parejo y la superioridad numérica aplastante caía del lado de los árabes.
Los israelítas se atrincheraron en el Sinai, creando grandes muros de tierra antitanques. Por eso decía antes que tuvieron posiciones defensivas, pero prefirieron jugar en terreno ajeno, no en el propio.

Saludos

[Stalin]

Ah,pues tienes razón.Claro,que mejor luchar en terreno ajeno en ese sentido,que en propio,al menos así los frentes están lejos de casa.

Vamos,digo yo que la estrategia sería esa.

Es complicado ésto de la estrategia,pardiez. :eek:

[Farolo]

He adquirido De la Guerra hace poco y la verdad estaba leyendo otra cosa pero me he podido contener y lo he empezado. Es una edición de Ediciones Ejercito, la completa y en la fecha de la edicion 1978 la unica completa en español segun el editor, con un prologo del editor sublime, otro de puño y letra de su mujer, notas del autor y prologo del autor antes de empezar los ocho libros que contiene De la Guerra. En el prologo del autor hay un párrafo que la verdad es digno de leer, Clausewitz hace referencia a otros autores que intentan describir hechos de guerra de manera ¨cientifica¨ y relatando de una manera exagerada ciertas situaciones. En este caso cita a Lichtenberg, que gracias a mi incultura no se quien es y de momento no tengo tiempo ni ganas despues de leer esta cita para investigar sobre el. Transcribo el párrafo ya que es digno de leerlo. Si alguien se aclara del lado a cubrir de la casa que me lo cuente.

Quizás no sea imposible escribir una teoría de la guerra sistemática, sólida y razonada; pero las actuales están muy distante de tal cosa. Su espíritu anticientífico, por completo inconsciente, en su ansia de conseguir el enlace y conjunto del sistema, las llena de vulgaridades, lugares comunes y palabrería de toda clase. Si queremos una expresiva imagen de ello, basta leer el siguiente resumen de Lichtenberg, de una disposición para caso de fuegos.

Aquí empieza lo bueno.

¨ Cuando una casa arde se procurara cubrir ante todo la pared derecha de la casa, y por el contrario la pared izquierda de la casa a la derecha; por que si, por ejemplo, quisiéramos proteger la pared izquierda de la casa que esta a la izquierda, cómo la pared derecha de la casa esta a la derecha de la pared izquierda, y como el fuego esta a la derecha de esta pared y también de la pared derecha ( puesto que hemos sentado que la casa se halla a la izquierda del fuego ) esta, por tanto, la pared derecha mas cercana del fuego que la izquierda, y la pared derecha de la casa podría quemarse si no se protegiese antes de que el fuego llegue a la izquierda, que esta protegida; por consiguiente, se podría quemar algo que no protegemos, y ciertamente antes que otra cosa que también se quemarais si no la protegiésemos ; en resumen, que debemos dejar esta y cubrir aquella. Y para fijar las ideas, seamos permitido el observar que si la casa esta a la derecha del fuego es la pared izquierda, y si la casa esta a la izquierda la pared derecha, la que debe protegerse.¨

Manda huevos.

Saludos

[Germánico]

Pero Farolo, por Dios, si está claro como el agua: hay que dejar que se hunda todo el edificio, y después ir a cobrar el seguro poniendo cara de estar muy disgustado.

Señor, ilumínalos.

Saludos.

[Farolo]

Pero... ¿ que lado cae primero el izquierdo o el derecho ? Por que claro, si partimos que el lado derecho de tu izquierda es mi derecha, pero si te ves en el espejo el lado izquierdo no es el derecho es el izquierdo pero desde mi punto de vista. Osea que si tu estas en una estacion y ves pasar un tren a 3000.000 m/s y hay un interruptor en el tren que enciende una bonbilla que esta en el lado derecho de tren y otra en el lado izquierdo, claro pero desde tu punto de vista relativo que para los del tren podria ser delante y detras , siempre que el tren no vaya al reves. En fin que el tio le da al interruptor se enciende la bombilla en el tren y tu verias que se enciende unos instantes antes , si el tren va en tu direccion, la derecha . Pero si va hacia tu izquierda que se supone que el tren se aleja, habria luz en el tren pero desde tu anden te pareceria que no. Importancia fundamental de quedarse en el centro.



Saludos.


PD. Señores de este foro esto solo va dirigido a Germanico, el lo entiende.

[Germánico]

A mí me han cortado la luz por falta de pago, así que me ahorro el problema. Y Farolo, hombre, ¡que en Canarias no tenemos trenes, sólo "guaguas"!

Oye, ¿viste la muela que te mandé?

Saludos.

[Farolo]

Llevo unos dias sin ver el correo, despues le pego un vistazo.

Saludos

[Tirador_Hostalrich]

pow hace cuando saliste de la academia militar de venezuela???????