Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Seguro?
https://www.uv.cl/pdn/?id=12812
:-
Y ya que estamos, más sobre el tema:
http://revisioneshistoricasopusincertum ... redes.html


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2022 ¿Seguro?
https://www.uv.cl/pdn/?id=12812
:-
Y ya que estamos, más sobre el tema:
http://revisioneshistoricasopusincertum ... redes.html
¿Me estás comparando restregarse un paño por los sobacos a pasarse una tarde en las termas?... :) ¿Cuántos baños públicos construyeron los visigodos y demás bárbaros?... :-

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Es un error considerar a la edad media como un todo uniforme. La Britania del siglo VI no tiene nada que ver con la Inglaterra del XIV ni en medios materiales ni en cultura.

El colapso de la civilización en Occidente tampoco fue uniforme. Britania se redujo a una situación casi prehistórica. Desde luego inferior al periodo anterior a la conquista romana, cuando el comercio con la Galia era intenso. En los siglos VI y VII, en cambio, es la nada casi absoluta.

Las costas mediterráneas del Imperio tuvieron una decadencia mucho más lenta y moderada que las zonas del interior, con la excepción del reino franco. El Danubio se redujo a un nivel similar a Britania y casi todas las zonas no costeras quedaron solo un poco mejor.

Incluso en la zonas costeras la decadencia era evidente, aunque la vida urbana y las obras públicas romanas se mantuvieron por más tiempo. Pero el comercio estaba tocado de muerte desde que los vándalos se hicieron con el control del mar occidental. Obviamente, había comercio con Oriente, pero a un nivel muy inferior. Y sin comercio, la prosperidad de las ciudades estaba condenada.

La organización fiscal y administrativa romana se fragmentó y poco a poco se disolvió en una estructura mucho más simple germánica. Por ejemplo, los cobros de impuestos en moneda cayeron en picado y desde la caída de Occidente ningún soldado de este lado recibió jamás una soldada. La paga de los soldados sería entre los reinos germanos exclusivamente tierras y/o saqueo.

Con menos comercio privado internacional y sin funcionarios que recaudaran y cobraran salarios, la circulación monetaria cayó en un círculo vicioso.

Mientras, en Oriente se estaban viviendo una de las épocas de más prosperidad, si no la mayor.

El punto final lo daría la invasión musulmana. Con la mitad de las costas en sus manos y casi todas las regiones más ricas, el comercio en Europa alcanzó el punto mínimo desde la prehistoria, la conexión con el Oriente cristiano se debilitó y nunca se recuperaría. Hacia el año 800 se tocó fondo. El renacimiento Carolingio fue solo un fogonazo temporal, pero hacia el año 1000 la recuperación era evidente y se estaban abriendo a la civilización zonas de Europa que nunca habían tenido ese nivel.

A partir de ahí el crecimiento de Europa Occidental será ya constante. La nueva sociedad del año 1000 poco o nada tenía que ver con los bárbaros del año 500, todavía había un largo camino para recuperar el nivel de vida romano, pero la brecha se acortaba.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Mpgl escribió: 03 May 2022 El colapso de la civilización en Occidente tampoco fue uniforme. Britania se redujo a una situación casi prehistórica. Desde luego inferior al periodo anterior a la conquista romana, cuando el comercio con la Galia era intenso. En los siglos VI y VII, en cambio, es la nada casi absoluta.
Britania recien volvio a levantarse durante el reinado de Canuto el Grande, el cual formo un imperio que cubria Inglaterra, Dinamerca y Noruega.

Despues los normandos terminaron de convertir a Inglarterra en una potencia europea.
Mpgl escribió: 03 May 2022Las costas mediterráneas del Imperio tuvieron una decadencia mucho más lenta y moderada que las zonas del interior, con la excepción del reino franco. El Danubio se redujo a un nivel similar a Britania y casi todas las zonas no costeras quedaron solo un poco mejor.
Bueno, el reino franco se convirtio en un imperio, asi de poderoso era, quizas el reino ostrogodo habria logrado lo mismo si no hubiera sido conquistado por las tropas de Justiniano, ya que tenia buena pinta durante el reinado de Teodorico.

Lo malo es que la invasion de Justiniano hundio de lleno a Italia, hasta Roma casi quedo como una ciudad fantasma.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Ignatius escribió: 03 May 2022
Mpgl escribió: 03 May 2022 El colapso de la civilización en Occidente tampoco fue uniforme. Britania se redujo a una situación casi prehistórica. Desde luego inferior al periodo anterior a la conquista romana, cuando el comercio con la Galia era intenso. En los siglos VI y VII, en cambio, es la nada casi absoluta.
Britania recien volvio a levantarse durante el reinado de Canuto el Grande, el cual formo un imperio que cubria Inglaterra, Dinamerca y Noruega.

Despues los normandos terminaron de convertir a Inglarterra en una potencia europea.
Mpgl escribió: 03 May 2022Las costas mediterráneas del Imperio tuvieron una decadencia mucho más lenta y moderada que las zonas del interior, con la excepción del reino franco. El Danubio se redujo a un nivel similar a Britania y casi todas las zonas no costeras quedaron solo un poco mejor.
Bueno, el reino franco se convirtio en un imperio, asi de poderoso era, quizas el reino ostrogodo habria logrado lo mismo si no hubiera sido conquistado por las tropas de Justiniano, ya que tenia buena pinta durante el reinado de Teodorico.

Lo malo es que la invasion de Justiniano hundio de lleno a Italia, hasta Roma casi quedo como una ciudad fantasma.
Imperios que tenían menos población, ciudades más pequeñas, menos circulación monetaria y menor desarrollo que los territorios del antiguo imperio romano que ocupaban. En el país de los ciegos el tuerto es rey. Podían crearse reinos grandes, pero su estructura social, económica era pauperrima.

Y sin la estructura "estatal" que tenía el Imperio Romano eran por fuerza efímeros. Agravado por el incipiente feudalismo donde la soberanía era un trato de los superiores con los inferiores que estos podían romper con facilidad y en efecto lo hacían.

En los siglos V y VI y hasta bien entrado en VII el Imperio de Oriente era varias veces más rico, poderoso y culto que todos los reinos occidentales sumados.
Última edición por Mpgl el 03 May 2022, editado 1 vez en total.
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Re: Están locos los romanos .....

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Mpgl escribió: 03 May 2022La organización fiscal y administrativa romana se fragmentó y poco a poco se disolvió en una estructura mucho más simple germánica. Por ejemplo, los cobros de impuestos en moneda cayeron en picado y desde la caída de Occidente ningún soldado de este lado recibió jamás una soldada. La paga de los soldados sería entre los reinos germanos exclusivamente tierras y/o saqueo.

Con menos comercio privado internacional y sin funcionarios que recaudaran y cobraran salarios, la circulación monetaria cayó en un círculo vicioso.

Mientras, en Oriente se estaban viviendo una de las épocas de más prosperidad, si no la mayor.
Anastasio supo devolverle valor a la moneda romana y desbarbarizar el ejercito romano oriental, los reinos barbaros en cambio no tenian un sistema de impuestos como el del Imperio Romano de Oriente.
Mpgl escribió: 03 May 2022 El punto final lo daría la invasión musulmana. Con la mitad de las costas en sus manos y casi todas las regiones más ricas, el comercio en Europa alcanzó el punto mínimo desde la prehistoria, la conexión con el Oriente cristiano se debilitó y nunca se recuperaría. Hacia el año 800 se tocó fondo. El renacimiento Carolingio fue solo un fogonazo temporal, pero hacia el año 1000 la recuperación era evidente y se estaban abriendo a la civilización zonas de Europa que nunca habían tenido ese nivel.

A partir de ahí el crecimiento de Europa Occidental será ya constante. La nueva sociedad del año 1000 poco o nada tenía que ver con los bárbaros del año 500, todavía había un largo camino para recuperar el nivel de vida romano, pero la brecha se acortaba.
En realidad la mejora para Europa Occidental vino a partir de las cruzadas, donde volvieron a tener mas contacto con los romanos orientales y los arabes, aunque en Bizancio consideraban barbaros a los europeos occidentales, sobre todo por las masacres que estos realizaron en Oriente Medio y sus diferencias religiosas.

Los lideres cruzados saqueron muchas ciudades en Oriente que eran mucho mas desarrolladas que las de Europa Occidental hacia el siglo XIII, entre ellas la misma Constantinopla, llevandose sus riquezas a sus reinos y feudos. Tambien se llevaron libros, que serian claves durante el Renacimiento entre los siglos XIII y XVI.
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Re: Están locos los romanos .....

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Mpgl escribió: 03 May 2022Imperios que tenían menos población, ciudades más pequeñas, menos circulación monetaria y menor desarrollo que los territorios del antiguo imperio romano que ocupaban. En el país de los ciegos el tuerto es rey. Podían crearse reinos grandes, pero su estructura social, económica era pauperrima.

Y sin la estructura "estatal" que tenía el Imperio Romano eran por fuerza efímeros. Agravado por el incipiente feudalismo donde la soberanía era un trato de los superiores con los inferiores que estos podían romper con facilidad y en efecto lo hacían.

En los siglos V y VI y hasta bien entrado en VII el Imperio de Oriente era varias veces más rico, poderoso y culto que todos los reinos occidentales sumados.
Bueno, esos imperios fueron de corta duracion, el mismo imperio de Carlomagno se desintegro despues de su muerte, lo mismo paso con ese pais formado por Inglaterra, Dinamarca y Noruega.

Y sobre el Imperio Romano de Oriente, durante el reinado de Basilio II tambien alcanzaron un desarrollo que eclipsaba a todos los reinos occidentales, que duro hasta el saqueo de Constantinopla en 1204 a manos de los cruzados.
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Re: Están locos los romanos .....

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Ignatius escribió: 03 May 2022
Mpgl escribió: 03 May 2022La organización fiscal y administrativa romana se fragmentó y poco a poco se disolvió en una estructura mucho más simple germánica. Por ejemplo, los cobros de impuestos en moneda cayeron en picado y desde la caída de Occidente ningún soldado de este lado recibió jamás una soldada. La paga de los soldados sería entre los reinos germanos exclusivamente tierras y/o saqueo.

Con menos comercio privado internacional y sin funcionarios que recaudaran y cobraran salarios, la circulación monetaria cayó en un círculo vicioso.

Mientras, en Oriente se estaban viviendo una de las épocas de más prosperidad, si no la mayor.
Anastasio supo devolverle valor a la moneda romana y desbarbarizar el ejercito romano oriental, los reinos barbaros en cambio no tenian un sistema de impuestos como el del Imperio Romano de Oriente.
Mpgl escribió: 03 May 2022 El punto final lo daría la invasión musulmana. Con la mitad de las costas en sus manos y casi todas las regiones más ricas, el comercio en Europa alcanzó el punto mínimo desde la prehistoria, la conexión con el Oriente cristiano se debilitó y nunca se recuperaría. Hacia el año 800 se tocó fondo. El renacimiento Carolingio fue solo un fogonazo temporal, pero hacia el año 1000 la recuperación era evidente y se estaban abriendo a la civilización zonas de Europa que nunca habían tenido ese nivel.

A partir de ahí el crecimiento de Europa Occidental será ya constante. La nueva sociedad del año 1000 poco o nada tenía que ver con los bárbaros del año 500, todavía había un largo camino para recuperar el nivel de vida romano, pero la brecha se acortaba.
En realidad la mejora para Europa Occidental vino a partir de las cruzadas, donde volvieron a tener mas contacto con los romanos orientales y los arabes, aunque en Bizancio consideraban barbaros a los europeos occidentales, sobre todo por las masacres que estos realizaron en Oriente Medio y sus diferencias religiosas.

Los lideres cruzados saqueron muchas ciudades en Oriente que eran mucho mas desarrolladas que las de Europa Occidental hacia el siglo XIII, entre ellas la misma Constantinopla, llevandose sus riquezas a sus reinos y feudos. Tambien se llevaron libros, que serian claves durante el Renacimiento entre los siglos XIII y XVI.
Claro Anastasio dejó las arcas llenas con unas reformas que ningún gobernante occidental era capaz de implementar ni por capacidad ni por la estructura semifeudal de su poder. Crear un ejército profesional y pagado por el erario público era imposible para los bárbaros. Para ello hubieran necesitado los reyes meter en vereda a la nobleza que era la base de su poder. Qué además muchas monarquías fueran electivas empeoraba el problema.

Las ciudades de Oriente fueron siempre más ricas que las occidentales y sus provincias también. El arco rico del Mediterráneo es el pobre actual. La única excepción eran Sicilia y Roma. Como además las ciudades occidentales decayeron antes y perdieron el comercio con Oriente, es normal que en las cruzadas las ciudades occidentales palidecieran por comparación. El islam tardó un poco más en arruinarlas que los bárbaros, pero lo consiguió igualmente.

Hacia el año 1000 la mejora es evidente en Occidente. La arquitectura es el ejemplo palmario, sobre todo si tenemos en cuenta que muchas de las mejores obras las encontramos en zonas no civilizadas en época romana. Para el 1200 la arquitectura Occidental superaba por enorme margen a la bizantina y la islámica. Estos todavía disfrutaban del comercio con Oriente pero pronto los mongoles se encargarían de arruinarlos.
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Re: Están locos los romanos .....

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Ignatius escribió: 03 May 2022
Mpgl escribió: 03 May 2022Imperios que tenían menos población, ciudades más pequeñas, menos circulación monetaria y menor desarrollo que los territorios del antiguo imperio romano que ocupaban. En el país de los ciegos el tuerto es rey. Podían crearse reinos grandes, pero su estructura social, económica era pauperrima.

Y sin la estructura "estatal" que tenía el Imperio Romano eran por fuerza efímeros. Agravado por el incipiente feudalismo donde la soberanía era un trato de los superiores con los inferiores que estos podían romper con facilidad y en efecto lo hacían.

En los siglos V y VI y hasta bien entrado en VII el Imperio de Oriente era varias veces más rico, poderoso y culto que todos los reinos occidentales sumados.
Bueno, esos imperios fueron de corta duracion, el mismo imperio de Carlomagno se desintegro despues de su muerte, lo mismo paso con ese pais formado por Inglaterra, Dinamarca y Noruega.

Y sobre el Imperio Romano de Oriente, durante el reinado de Basilio II tambien alcanzaron un desarrollo que eclipsaba a todos los reinos occidentales, que duro hasta el saqueo de Constantinopla en 1204 a manos de los cruzados.
El imperio de Oriente pudo haberse recuperado a un nivel mayor sin la guerra de Heraclio con Cosroes o si los musulmanes hubieran entrado veinte años más tarde en la historia.
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Re: Están locos los romanos .....

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Mpgl escribió: 03 May 2022Hacia el año 1000 la mejora es evidente en Occidente. La arquitectura es el ejemplo palmario, sobre todo si tenemos en cuenta que muchas de las mejores obras las encontramos en zonas no civilizadas en época romana. Para el 1200 la arquitectura Occidental superaba por enorme margen a la bizantina y la islámica.
Aun asi si no recuerdo mal ninguna iglesia occidental alcanzo la opulencia de la Iglesia Santa Sofia de Constantinopla. Los mismos lideres cruzados quedaron maravillados con esa ciudad cuando la visitaron por primera vez en el siglo XI.
Mpgl escribió: 03 May 2022 Estos todavía disfrutaban del comercio con Oriente pero pronto los mongoles se encargarían de arruinarlos
En realidad a Bizancio la arruinaron los cruzados con su famoso saqueo en 1204, a partir de ahi la ciudad nunca mas volvio a ser la misma del siglo XII, ya que perdio muchas riquezas y poblacion.
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Re: Están locos los romanos .....

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Ignatius escribió: 03 May 2022
Mpgl escribió: 03 May 2022Hacia el año 1000 la mejora es evidente en Occidente. La arquitectura es el ejemplo palmario, sobre todo si tenemos en cuenta que muchas de las mejores obras las encontramos en zonas no civilizadas en época romana. Para el 1200 la arquitectura Occidental superaba por enorme margen a la bizantina y la islámica.
Aun asi si no recuerdo mal ninguna iglesia occidental alcanzo la opulencia de la Iglesia Santa Sofia de Constantinopla. Los mismos lideres cruzados quedaron maravillados con esa ciudad cuando la visitaron por primera vez en el siglo XI.
Mpgl escribió: 03 May 2022 Estos todavía disfrutaban del comercio con Oriente pero pronto los mongoles se encargarían de arruinarlos
En realidad a Bizancio la arruinaron los cruzados con su famoso saqueo en 1204, a partir de ahi la ciudad nunca mas volvio a ser la misma del siglo XII, ya que perdio muchas riquezas y poblacion.
Pero nunca pudieron replicar Santa Sofía. Tras ella la iglesia más grande de estilo bizantino era San Marcos que estaba fuera del Imperio. Para el 1200 Occidente estaba por delante aunque lejos todavía de Santa Sofía.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Mpgl escribió: 03 May 2022Claro Anastasio dejó las arcas llenas con unas reformas que ningún gobernante occidental era capaz de implementar ni por capacidad ni por la estructura semifeudal de su poder. Crear un ejército profesional y pagado por el erario público era imposible para los bárbaros. Para ello hubieran necesitado los reyes meter en vereda a la nobleza que era la base de su poder. Qué además muchas monarquías fueran electivas empeoraba el problema.
Pero ese problema no era exclusivo de las monarquías germánicas, fue un fenómeno permanente en Europa hasta el siglo XVIII, cuando los monarcas ilustrados recuperaron el monopolio absoluto del poder militar. Todavía Felipe II, durante su invasión a Portugal, tuvo que recurrir a mesnadas feudales y milicias concejiles para reforzar a los Tercios :~i
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Re: Están locos los romanos .....

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Antigono Monoftalmos escribió: 03 May 2022
Mpgl escribió: 03 May 2022Claro Anastasio dejó las arcas llenas con unas reformas que ningún gobernante occidental era capaz de implementar ni por capacidad ni por la estructura semifeudal de su poder. Crear un ejército profesional y pagado por el erario público era imposible para los bárbaros. Para ello hubieran necesitado los reyes meter en vereda a la nobleza que era la base de su poder. Qué además muchas monarquías fueran electivas empeoraba el problema.
Pero ese problema no era exclusivo de las monarquías germánicas, fue un fenómeno permanente en Europa hasta el siglo XVIII, cuando los monarcas ilustrados recuperaron el monopolio absoluto del poder militar. Todavía Felipe II, durante su invasión a Portugal, tuvo que recurrir a mesnadas feudales y milicias concejiles para reforzar a los Tercios :~i
Pues claro que era problema de los barbaros. En el Mediterráneo ya estaba resuelto desde muchos años. Que los reinos medievales no fueran capaces de quitarse la lacra no demuestra más que la profundidad del retroceso.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zero1994 »

Sin embargo comúnmente Roma financiaba con el botín de saque la paga del soldado hasta tiempos del imperio tardío comenzó a financiar con saqueo publico a través de la corrupción, tanto que se volvieron incontrolable los ejércitos comenzaron guerras para a derrocar emperadores poniendo a unos los de los suyo, problema que prexistió incluso a finales del imperio bizantino. Cualquier comandante carismático con mando de ejercito romano tiene potencial de ser emperador o basileos, como resultado los emperadores solían ajusticiar comandantes competentes

Saludos
«Hay que tener cuidado al elegir a los enemigos porque uno termina pareciéndose a ellos.»
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Re: Están locos los romanos .....

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zero1994 escribió: 04 May 2022 Sin embargo comúnmente Roma financiaba con el botín de saque la paga del soldado hasta tiempos del imperio tardío comenzó a financiar con saqueo publico a través de la corrupción, tanto que se volvieron incontrolable los ejércitos comenzaron guerras para a derrocar emperadores poniendo a unos los de los suyo, problema que prexistió incluso a finales del imperio bizantino. Cualquier comandante carismático con mando de ejercito romano tiene potencial de ser emperador o basileos, como resultado los emperadores solían ajusticiar comandantes competentes

Saludos
Eso es muy exagerado para 1500 años de historia. En comparación con los reinos germánicos el grado de conflictos civiles es muchísimo menor. Y la situación varió mucho también según los periodos.

Lo que es claro es que el imperio romano no se fragmentó como los estado germánicos, ni las pulsiones independentistas tuvieran las misma importancia.

Incluso en los periodos más absolutistas el estado romano no fue nunca patrimonial. La res publica era superior y trascendia al emperador. Cuando se habla de la división de Oriente y Occidente es incorrecto interpretarlo como división del estado. Sólo se dividió el gobierno. Ambos imperios eran legalmente el mismo y los ciudadanos lo eran de ambos. Así desde el punto de vista legal la caída de Occidente fue intrascendente. El emperador seguía tratando con el Senado de Roma y este eligiendo el Cónsul occidental. El imperio era uno y siempre lo fue. Constantino XI gobernó el mismo estado que Augusto.

Evidentemente Oriente había perdido el control efectivo de Occidente pero nunca aceptó la división. Serían los germanos los que forzaran la fragmentación de Occidente por sus propias tendencias de monarquía patrimonio y proto-feudalismo.
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Re: Están locos los romanos .....

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El imperio ya se notaba a leguas que iba convirtiendose en una monarquia helenistica, sobre todo a partir del reinado Comodo. Al final Diocleciano termino adoptando de forma definitiva los titulos de Dominus (señor) y Jovius (hijo de Jupiter) en la corte imperial, ya que considero que las formas semi republicanas estaban mas que muertas y que el emperador solo respondia a los dioses por sus actos.

Constantino adopto incluso un papel mas despotico, ya que intrujo el Cesaropapismo a la corte y consideraba que el era el estado, algo que demostro con creces cuando organizo el Concilio de Nicea y tomaba partido en las posturas religiosas, ejerciendo como arbitro dentro de la propia Iglesia.

Para mi Diocleciano y Constantino terminaron de sepultar la ilusion de la Republica, que ya venia muriendo desde el reinado de Comodo.
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Re: Están locos los romanos .....

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Ignatius escribió: 04 May 2022 El imperio ya se notaba a leguas que iba convirtiendose en una monarquia helenistica, sobre todo a partir del reinado Comodo. Al final Diocleciano termino adoptando de forma definitiva los titulos de Dominus (señor) y Jovius (hijo de Jupiter) en la corte imperial, ya que considero que las formas semi republicanas estaban mas que muertas y que el emperador solo respondia a los dioses por sus actos.

Constantino adopto incluso un papel mas despotico, ya que intrujo el Cesaropapismo a la corte y consideraba que el era el estado, algo que demostro con creces cuando organizo el Concilio de Nicea y tomaba partido en las posturas religiosas, ejerciendo como arbitro dentro de la propia Iglesia.

Para mi Diocleciano y Constantino terminaron de sepultar la ilusion de la Republica, que ya venia muriendo desde el reinado de Comodo.
Es que república es un concepto moderno con poco o nada que ver con Res Publica. Esta es realmente algo similar a Estado o Nación en concepto moderno.

Por otro lado, la llamada república romana es también un invención moderna, un término más exacto sería "régimen senatorial" o incluso "oligarquía senatorial" en su última fase. Antes de Sila sería algo así a "régimen senatorial-popular". Y eso es lo más cerca que se estuvo de algo parecido a una república moderadamente democrática, es decir, el SPQR.

Las ilusiones "republicanas" de los historiadores clásicos son por el "régimen senatorial" como máximo, es decir, nada de los excesos "populares" de los tribunos y comicios.

En cualquier caso, esto es circunstancial. El punto es que: para los romanos no hay discontinuidad ni ruptura institucional o "constitucional" entre Augusto y Constantino XI. Incluso Augusto desde el punto de vista legal tampoco hace una ruptura con la constitución de la "oligarquía senatorial". En todos los casos era un cambio "de la ley a la ley" como se decía en la transición. Y si algo no perdieron nunca los romanos, incluso cuando no hablaban latín, era la adoración a la ley.

Otra cosa es que para los augustos, cesares y basileos, el régimen anterior a Augusto no era útil de cara a la legitimidad y no se iba más allá. Pero para el "constitucionalismo bizantino" (permitidme el horrible concepto) Constantino XI era la cabeza de un estado bimilenario.

En resumen, la Res Publica podía ser gobernada de formas diferentes, como has comentado, pero su esencia era eterna.

Y otra acotación que cuadra con el hilo. Las democracias modernas no tienen nada que ver con las clásicas. Ni con la ateniense ni con la romana, aunque se vistan con toga y clámide, las democracias modernas derivan de la edad media.

El origen es fundamentalmente fiscal. Las cortes y parlamentos nacieron para permitir al rey la imposición de exacciones. A cambio se aplicaba el concepto que los americanos a veces expresan todavía "No taxation without representation". A partir de los derechos de participar en los impuestos, se fueron derivando el resto de derechos democráticos.
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Re: Están locos los romanos .....

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Mpgl escribió: 04 May 2022Lo que es claro es que el imperio romano no se fragmentó como los estado germánicos, ni las pulsiones independentistas tuvieran las misma importancia.
Porque la lucha por el poder en Roma era un juego de suma cero, o todo o nada; al estilo de las luchas entre los reyes persas, se luchaba por la totalidad del imperio, no por hacerse con una provincia y convertirla en reino, como hicieron los generales de Alejandro. Lo mismo sucedía entre los asirios, podía dividirse el imperio entre un monarca en Nínive y otro en Babilonia, pero dejando claro que el imperio era uno, y que el babilonio (en teoría) estaba sometido al ninivita :~i
De todas formas, tampoco Roma se libró de pulsiones secesionistas como el imperio galo, pero, tarde o temprano, ese "emperador" optaba por luchar por todo el pastel.
Mpgl escribió: 04 May 2022 Las democracias modernas no tienen nada que ver con las clásicas. Ni con la ateniense ni con la romana, aunque se vistan con toga y clámide, las democracias modernas derivan de la edad media.
Qué cosas, mis profesores de Derecho siempre aducían que las democracias actuales derivaban de 1789, y que lo anterior era "otra cosa distinta"...claro que eran profesores de Derecho Administrativo, si preguntásemos a los de Romano dirían otra cosa :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 May 2022mis profesores de Derecho siempre aducían que las democracias actuales derivaban de 1789
Esa fecha está sobrevalorada. La buena es 1776. :FFF
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, ellos argüían que la primera Declaración de Derechos Humanos (la Declaración de Derechos del Hombre) es la francesa, no la norteamericana, ya que, en su fase jacobina, la Revolución francesa llegó a abolir la esclavitud, algo que no se atrevieron a hacer los norteamericanos :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¡Oh, cielos!
https://twitter.com/GuerraenlaUni/statu ... 9747407873
¡Malditos revisionistas de Twitter! :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 May 2022 ¡Oh, cielos!
https://twitter.com/GuerraenlaUni/statu ... 9747407873
¡Malditos revisionistas de Twitter! :)
Teniendo en cuenta que los romanos fundamentalmente incineraban y que los restos de animales dicen lo contrario es difícil de creer.




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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 May 2022 ¡Oh, cielos!
https://twitter.com/GuerraenlaUni/statu ... 9747407873
¡Malditos revisionistas de Twitter! :)
Venga ya. Va y dice "Con los bárbaros se vivía mejor". :-)) Y algunos de los comentarios son de risa: "Menos desigualdades sociales". ¡Tocate los pies! Que era mejor ser un campesino alto-medieval que ciudadano romano.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

JackHicks236 escribió: 04 May 2022
Antigono Monoftalmos escribió: 04 May 2022 ¡Oh, cielos!
https://twitter.com/GuerraenlaUni/statu ... 9747407873
¡Malditos revisionistas de Twitter! :)
Venga ya. Va y dice "Con los bárbaros se vivía mejor". :-)) Y algunos de los comentarios son de risa: "Menos desigualdades sociales". ¡Tocate los pies! Que era mejor ser un campesino alto-medieval que ciudadano romano.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Piteas »

Estar atento a cualquier banda bárbara que llegue para quemar y saquear tu aldea mejora tu condición física, es evidente, aunque imagino que también aumenta el estrés cotidiano y dificulta las relaciones sociales.
La alta Edad Media fue un buen momento para el fitness pero había mal rollito en el ambiente.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zero1994 »

Piteas escribió: 05 May 2022 Estar atento a cualquier banda bárbara que llegue para quemar y saquear tu aldea mejora tu condición física, es evidente, aunque imagino que también aumenta el estrés cotidiano y dificulta las relaciones sociales.
La alta Edad Media fue un buen momento para el fitness pero había mal rollito en el ambiente.
Los romanos hacían lo mismo que los barbaros a una escala mayor :-
Todo lo que se le acusan a un bárbaro un romano lo hizo peor :-B

Saludos
«Hay que tener cuidado al elegir a los enemigos porque uno termina pareciéndose a ellos.»
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

zero1994 escribió: 05 May 2022
Piteas escribió: 05 May 2022 Estar atento a cualquier banda bárbara que llegue para quemar y saquear tu aldea mejora tu condición física, es evidente, aunque imagino que también aumenta el estrés cotidiano y dificulta las relaciones sociales.
La alta Edad Media fue un buen momento para el fitness pero había mal rollito en el ambiente.
Los romanos hacían lo mismo que los barbaros a una escala mayor :-
Todo lo que se le acusan a un bárbaro un romano lo hizo peor :-B

Saludos
¿Has oído hablar de la Pax Romana?... :- Por primera vez en la Historia y de forma no igualada hasta nuestros días, en la mayor buena parte de Europa (Italia, la Galia, Hispania, Grecia...) hubo varias generaciones que no conocieron la guerra y vivieron en relativa seguridad y prosperidad, todo gracias al Imperio Romano... :~i

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zero1994 »

La Pax Romana en paz en conflictos a grandes escalas :ok

Todavía había guerras civiles, asaltos fronterizos, rebeliones, bandolerismo, guerras contra otros estados (parto. reinos germanos, etc.), hambrunas etc. :-b

Obviamente común en un estado de antigüedad

Saludos
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

zero1994 escribió: 05 May 2022 La Pax Romana en paz en conflictos a grandes escalas :ok

Todavía había guerras civiles, asaltos fronterizos, rebeliones, bandolerismo, guerras contra otros estados (parto. reinos germanos, etc.), hambrunas etc. :-b

Obviamente común en un estado de antigüedad

Saludos
Los barbaros no tienen mala fama por su salvajismo, que por supuesto lo ejercían, si no por destruir la civilización romana. Probablemente los cartagineses eran más salvajes que los godos y francos pero eran considerados barbaros solo en el sentido de extranjeros. Aparte de perder tenían una sociedad organizada. Algo parecido con partos y sasánidas, que inflijieron derrotas mayores a los romanos que los nórdicos. Eran pueblos respetados por los romanos, no simples hordas.

Incluso los godos llegaron a tener el respeto romano, algunos llegaron a verlos como los restauradores del Imperio (Orosio por ejemplo) capaces de integrarse y renovar este. El matrimonio de Gala Plácida con Ataulfo fue visto por muchos como un símbolo de paz y renacimiento.

Sin embargo, no fue así, ni todos los barbaros eran como los godos ni estos respondieron a las expectativas. Su racismo les impedía aceptar la fusión y la posibilidad de robar y saquear (incluso con soporte legal) era demasiado atractiva.

Como los capos mafiosos fueron a los negocios rápidos y visibles. En casi todos sitios vendieron la paz a los romanos a cambio de tierras, incapaces como eran de hacer cosas complejas, y tras echar a los propietarios las tierras se arruinaban y pedían más.

Para la administración usaron a los romanos, pues otra cosa era indigna y además eran incapaces.Hasta que sin un imperio organizado la casta funcionarial se agotó.

Convirtieron los arados en espadas pero estas no se pueden comer. Ordeñaron la vaca hasta secarla. Como la vaca era grande y sana tardaron 200-300 años. Arruinaron Europa y en algunas zonas la mandaron a la prehistoria.

Esa es la razón de su mala fama.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Piteas escribió: 05 May 2022La alta Edad Media fue un buen momento para el fitness pero había mal rollito en el ambiente.
No tanto como en la Prehistoria, donde todos, tanto ellos como ellas, tenían un tono muscular envidiable, gracias a la paleodieta y a la lucha constante contra tigres dientes de sable, leones y osos cavernarios, u otros homínidos. Ya sabía que el tuit sería polémico :-B
Lutzow escribió: 05 May 2022¿Has oído hablar de la Pax Romana?
Todo el mundo ha oído hablar de la Pax Romana, y hasta de la Pax Britanica, forma parte del mantra eurocéntrico; pero también han existido la Pax Persica, la Pax Mongolica, y hasta la asiria o la otomana, pero si hablamos de imperios no occidentales todos son malvados, despóticos u opresivos, curiosa coincidencia :-
Mpgl escribió: 05 May 2022Esa es la razón de su mala fama.
Será ahora, porque, durante el siglo XIX, los distintos nacionalismos europeos no cesaron de buscar ancestros germánicos a sus naciones, por aquello de la superioridad de la raza aria/germánica. Ahí tenemos las obsesiones de los franceses con los francos, de los españoles con los godos, de los portugueses con los suevos, de los británicos con los anglosajones, de los holandeses con los frisios, etc...cosas del Romanticismo :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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