Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

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Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles (ver primer mensaje)

1) Si fuera posible, actualizar y construir en España el sucesor fracasado del F5, el F20 tigershark
3
43%
2) Construir una versión de combate actualizada del CASA C-101 (recuerdo que se exportaron versiones de combate del C101)
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No hay votos
3) T-7 Red Hawk en versión de combate (reemplazo del T 38 Talon que era el entrenador que originó el F5)
1
14%
4) SAAB Gripen
3
43%
5) F16 block 70 (o 50 como mínimo)
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No hay votos
6) FA-50, versión de combate del T50 surcoreano
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No hay votos
7) M346 en versión de combate
0
No hay votos
 
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sergiomago96
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Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por sergiomago96 »

Hola a todos (confío en que no se haya hablado antes de esto pues he buscado y no he visto tema al respecto).

Los F5 "Freedom fighters" del ejército del aire español se acercan a su final programado (llevan 50 años en servicio y personalmente me encantan). Cualquier persona preocupada por la defensa nacional querría sustituirlos (excepto si eres un político español y ves la opción de hacer otro recorte encubierto), así que expondré este tema como una persona de sentido común. Recordemos que los F5 españoles fueron construidos por CASA en España (no sé si al 100% pero parece que casi, y este punto me parece importante) y que este cazabombardero nació como un avión de alta tecnología y de bajo costo y fácil mantenimiento para países amigos de EEUU. Este avión (que nació desde un entrenador avanzado en los 50) sorprendió a todo el planeta y fue un éxito de ventas que aún sigue en uso en muchos países.

Entonces, la pregunta es y suponiendo que quisiéramos adquirir un número idéntico ¿qué adquirir?:

(las dos primeras ideas son hipotéticas y el resto son más serias)

1) Si fuera posible, actualizar y construir en España el sucesor fracasado del F5, el F20 tigershark. Como resumen era un nuevo avión con aviónica mejorada y motores del F18 que nunca se logró vender (en parte por política y en parte porque los F5 duraban tanto y eran tan fáciles de mantener que nadie los quería sustituir).
2) Construir una versión de combate actualizada del CASA C-101 (recuerdo que se exportaron versiones de combate del C101).
3) T-7 Red Hawk en versión de combate (reemplazo del T 38 Talon que era el entrenador que originó el F5)
4) SAAB Gripen
5) F16 block 70 (o 50 como mínimo)
6) FA-50, versión de combate del T50 surcoreano
7) M346 en versión de combate

Espero vuestras respuestas y opiniones, un saludo



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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por JackHicks236 »

Yo me he dejado llevar por el corazón y he votado por el F-20 Tigershark; era un proyecto muy atractivo que, por desgracia, no tuvo compradores. Ahora que la USAF está buscando aviones de combate baratos, podrían desempolvar el proyecto y traerlo de vuelta, siendo España un gran beneficiado.
Está basado en un avión muy eficaz, polivalente, barato e incluso probado en combate.
De todos modos, los F-5 que actualmente sirven en Ejército del Aire están relegados a la instrucción, no al combate. Pero por soñar que no quede. :-
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por cv-6 »

Yo apostaría (aunque no sé si ya será un poco tarde para ello) por la opción 2, pero modificada. Es decir, en vez de una versión de ataque del C-101, desarrollar un nuevo avión de entrenamiento que, de paso, pueda tener una versión de ataque capaz de cumplir las misiones de los F-5.
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por troyano »

A ver, teniendo en cuenta que España tiene 12 Eurofighters almacenados porque con los presupuestos actuales no puede hacerse cargo de su mantenimiento, no tiene mucho sentido el dotar a la Fuerza Aerea de otro modelo de combate.

De todas formas , puestos a soñar, no tiene sentido embarcarse en el desarrollo de un nuevo aparato con los enormes costes de investigación que supone eso. Eso incluye también al F-20, que debería ser actualizado y modernizado.

En el caso del F-20, asumiendo que se pudiera actualizar el diseño de forma económica (sobre todo la parte eléctronica), supone abrir una linea de producción que ahora no existe.

El C-101 no es un buen avión para diseñar un aparato de combate. No es un mal diseño, pero es muy viejo y siempre ha estado un poco falto de potencia. Los cambios que habría que hacerle encarecerían los costes de producción.

La única opción que tendría sentido sería la de un avión de entrenamiento que sustituya a los C-101 y que pueda usarse también en misiones secundarias de ataque y caza ligero.

Eso descarta al F-16 y al Gripen, puesto que son demasiado caros y no han sido diseñados para actuar como aparatos de entrenamiento, y al T-7 que s un entrenador puro.

Las opciones son el M346 y el T50. Siendo muy parecidos, personalmente me gusta mas el M346 por ser bimotor, lo que aumenta su supervivencia, y europeo, por lo que es más probable que se adaptara mejor a nuestras necesidades. Sin embargo, buscando información he leído en Wikipedia que en Noviembre de 2018 hubo conversaciones entre España y Corea del sur para intercambiar 50 T-50 por 4 o 5 A400M, por lo que deduzco que si hay ese interés por parte de nuestra Fuerza Aérea debe ser porque el modelo cumplía con las necesidades. Así que no se por cual decidirme.

Por otra parte, yo habría añadido a la ecuación al Yak-130.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por JackHicks236 »

troyano escribió:
30 May 2021 14:22
Por otra parte, yo habría añadido a la ecuación al Yak-130.
¿Un país de la OTAN comprando material militar a Rusia? No somos Turquía.
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por sergiomago96 »

Interesante reflexión; pero difiero en algunos puntos.

Primero de todo, considero imprescindible un entrenador avanzado con capacidad supersónica y combate aire aire no solo para entrenamiento, sino que en tiempos de paz y teniendo que hacer de policía aérea pienso que es un poco derroche enviar un EF2000 o un F18 pudiendo enviar un F5 por ejemplo. Entonces lo de limitarnos a entrenadores turbohélice y EF2000 creo que es un error.

En lo que se refiere a España, ya sé que usa solo el F5 como entrenador; si bien creo que este es el problema. Desde hace unos pocos años, España está perdiendo todos los aviones que no son EF2000 (mirage F1, F18, F5, C101,...) que en caso de un potencial conflicto sería casi imprescindible introducir al combate. Además, soy consciente que el tener diferentes líneas de repuesto incrementa costes pero creo que este incremento no es rival para las potenciales ventajas que te ofrece tener un abanico de opciones en caso de necesidad. Imagina un hipotético conflicto con Marruecos y querer lanzar ataques a tierra, en ese caso tienes que arriesgar tu fantástico EF2000 pudiendo poner en el tablero un M346 o un F5.

Aquí voy a incidir en que en tiempos de guerra o potencial guerra estoy en contra de los aviones "multirole", pues me parece que pones todos tus huevos en una misma cesta. Si tienes un combate aire aire o un ataque aire tierra y pierdes uno de estos aviones multirole, acabas de perder dos aviones en uno. También soy consciente de que en tiempos de paz, te permite un ahorro considerable.

Pero volvamos a los proyectos industriales. No creo que actualizar el F20 con nueva aviónica sea excesivamente difícil y tampoco costoso (en términos relativos); además recuerda que hay muchos F5 todavía en servicio y muchos de sus operadores (como México o Brasil) son países con presupuestos de defensa limitados. Estos podrían estar interesados en un reemplazo similar de relativo bajo costo (podría haber versiones de entrenamiento, cazabombardero de primera o segunda línea y reconocimiento aéreo como el original) o incluso nuevos potenciales clientes. De encontrar potenciales clientes (ya te digo que hay unos cuantos extendiendo la vida útil de sus F5) compartir gastos con ellos gastos de desarrollo o que tengan parte de la producción reduciría costos y lo haría más atractivo para la exportación (por ejemplo Brasil exigió que parte de su tecnología se incluyera en sus SAAB Gripen). Y aunque la línea de producción del F5 esté cerrada y la del F20 directamente no existiera creo que podría ser factible reabrirla en caso de sacar adelante el proyecto, pues, me reafirmo en que entrenadores avanzados supersónicos que se complementen con el mismo modelo de avión como caza primario o secundario tampoco hay tantas opciones.

Hablando del C101, lo he incluido por el tener el "know-how" desde 0 de su diseño (aunque me consta la asistencia estadounidense en el proceso); si crees que no sería una buena opción te creo entonces.

Y ciertamente no conocía esas negociaciones con Corea del Sur, gracias por la información. De ser cierto, y realizarse, creo que sería un gran trato. ¿Te puedo preguntar la fuente?.

troyano escribió:
30 May 2021 14:22
A ver, teniendo en cuenta que España tiene 12 Eurofighters almacenados porque con los presupuestos actuales no puede hacerse cargo de su mantenimiento, no tiene mucho sentido el dotar a la Fuerza Aerea de otro modelo de combate.

De todas formas , puestos a soñar, no tiene sentido embarcarse en el desarrollo de un nuevo aparato con los enormes costes de investigación que supone eso. Eso incluye también al F-20, que debería ser actualizado y modernizado. ETC.....

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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por JackHicks236 »

sergiomago96 escribió:
30 May 2021 19:44
Aquí voy a incidir en que en tiempos de guerra o potencial guerra estoy en contra de los aviones "multirole", pues me parece que pones todos tus huevos en una misma cesta. Si tienes un combate aire aire o un ataque aire tierra y pierdes uno de estos aviones multirole, acabas de perder dos aviones en uno. También soy consciente de que en tiempos de paz, te permite un ahorro considerable.
Me llevo comiendo el tarro con este asunto toda mi vida. En los "buenos" tiempos de la Guerra Fría, la U.S. Navy tenía un avión para cada cosa específica: F-4 Phantoms, A-4 Skyhawks, A-6 Intruders, F-14 Tomcats, A-7 Corsair II, RF-8 Crusaders, S-3 Sentry... un montón de aviones, cada uno con su función específica. Ahora, sin embargo, todo lo que te encuentras en la cubierta de un clase Nimitz son Super-Hornets, con sus respectivas variantes.

Como dices, en tiempos de paz, tener todo del mismo modelo abaratan mucho los costes; pero cuando realmente se necesita entrar en combate contra una potencia enemiga, es cuando llegan los problemas; porque los "chicos para todo" estilo F/A-18 o F-16 hacen un poco de todo, pero no todo lo hacen bien.
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por sergiomago96 »

JackHicks236 escribió:
30 May 2021 21:13
Me llevo comiendo el tarro con este asunto toda mi vida. En los "buenos" tiempos de la Guerra Fría, la U.S. Navy .......
Como dices, en tiempos de paz, tener todo del mismo modelo abaratan mucho los costes; pero cuando realmente se necesita entrar en combate contra una potencia enemiga, es cuando llegan los problemas; porque los "chicos para todo" estilo F/A-18 o F-16 hacen un poco de todo, pero no todo lo hacen bien.
Que gran comentario... triste pero cierto. Esque ni siquiera estamos hablando ya de tener diferentes modelos; ni siquiera se plantean aunque sea el mismo modelo con variantes especializadas en un solo rol... Pero bueno, es lo que hay como quien dice. Veo que España (al igual que otros muchos países Europeos) no le ve los dientes al lobo, ni siquiera cuando te está echando las babas encima.

Corrección: he cambiado variantes únicas por variantes especializadas en un solo rol

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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por cv-6 »

JackHicks236 escribió:
30 May 2021 21:13


Me llevo comiendo el tarro con este asunto toda mi vida. En los "buenos" tiempos de la Guerra Fría, la U.S. Navy tenía un avión para cada cosa específica: F-4 Phantoms, A-4 Skyhawks, A-6 Intruders, F-14 Tomcats, A-7 Corsair II, RF-8 Crusaders, S-3 Sentry... un montón de aviones, cada uno con su función específica. Ahora, sin embargo, todo lo que te encuentras en la cubierta de un clase Nimitz son Super-Hornets, con sus respectivas variantes.
¡¡jack, por favor!! S-3 Viking :-|>-
JackHicks236 escribió:
30 May 2021 21:13
Como dices, en tiempos de paz, tener todo del mismo modelo abaratan mucho los costes; pero cuando realmente se necesita entrar en combate contra una potencia enemiga, es cuando llegan los problemas; porque los "chicos para todo" estilo F/A-18 o F-16 hacen un poco de todo, pero no todo lo hacen bien.
De hecho, el F-16 ni siquiera fue diseñado como polivalente, lo convirtieron sobre la marcha (el propio diseñador del F-16 dijo en alguna ocasión que, de haber sabido el uso que le iba a dar la USAF, habría diseñado un avión diferente).
Por otro lado, los multiuso son más baratos porque te permiten tener menos aviones, pero cada uno de ellos a un precio mayor que un avión del mismo calibre, pero especializado (por ejemplo, comparad un F-15C con un F-15E), por lo que en una guerra de verdad en la que hay que reemplazar las pérdidas, incluso el ahorro de dinero es bastante discutible (sobre todo en casos en los que unos tipos de aviones vayan a tener muchas más bajas que otros o simplemente vayas a usar mucho algunos tipos de aviones y muy poco otros)
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió:
31 May 2021 08:32
¡¡jack, por favor!! S-3 Viking :-|>-
Madre mía, que fallo.... :pre: :roll:
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por Tirador »

Precisamente hoy acabo de leer un articulo sobre los F-5 mexicanos y los problemas de operatividad que tienen... cosa que podría extrapolarse también a los problemas que tienen también los F-5 españoles, aunque estén limitados al entrenamiento y perfectamente mantenidos, aunque a veces ocurran accidentes por fatiga no detectada del material.

Por eso mismo he votado por la opción 1, creo que ahora mismo resucitar al F-20 actualizando su aviónica y electrónica quizás sería una buena opción, por encima de aviones de quinta generación... no todos los países necesitan F-35.
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por cv-6 »

Una pregunta ¿estamos hablando de comprar un entrenador avanzado con capacidad para misiones de combate o de un avión con el combate como primera misión? (creo que los F-5 se compraron sobre todo para actuar como cazas o cazbombarderos más que como aviones de entrenamiento)
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por troyano »

Creo que el planteamiento inicial de sergiomago96 es el de un avión de combate, pero los F-5 que actualmente mantiene España, son la versión M de entrenamiento, por lo que si lo que se pretende es sustituirlos lo que tendría sentido es adquirir un entrenador con capacidad para actuar como caza ligero y de esa manera cubrir 2 aspectos.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por troyano »

sergiomago96 escribió:
30 May 2021 19:44

Y ciertamente no conocía esas negociaciones con Corea del Sur, gracias por la información. De ser cierto, y realizarse, creo que sería un gran trato. ¿Te puedo preguntar la fuente?.

troyano escribió:
30 May 2021 14:22
A ver, teniendo en cuenta que España tiene 12 Eurofighters almacenados porque con los presupuestos actuales no puede hacerse cargo de su mantenimiento, no tiene mucho sentido el dotar a la Fuerza Aerea de otro modelo de combate.

De todas formas , puestos a soñar, no tiene sentido embarcarse en el desarrollo de un nuevo aparato con los enormes costes de investigación que supone eso. Eso incluye también al F-20, que debería ser actualizado y modernizado. ETC.....
Lo ponia en el propio texto ,-) : Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_ ... ible_sales
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por sergiomago96 »

cv-6 escribió:
01 Jun 2021 15:46
Una pregunta ¿estamos hablando de comprar un entrenador avanzado con capacidad para misiones de combate o de un avión con el combate como primera misión? (creo que los F-5 se compraron sobre todo para actuar como cazas o cazbombarderos más que como aviones de entrenamiento)
Mi planteamiento es (a riesgo de equivocarme) un avión de combate, y que se emplee tanto en entrenamiento avanzado como policía aérea (en tiempos de paz) pero que sea un complemento a los EF2000 y F18 en caso de conflicto. Quizá lo más óptimo sería (como con el F5) tener el mismo modelo de avión en versión de entrenamiento y en versiones de combate.

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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por cv-6 »

Pregunta: si los f-5 han durado 50 años ¿se debe a que en su nueva misión se usan menos que los Phantom, F-18 o Eurofighter o a que son más fáciles de mantener operativos por su mayor simplicidad? Es que si la respuesta es el primer caso, quizá la solución sería echarle el guante a unos cuantos Eurofighter y sustituir los F-5 con F-18. Una solución un poco cara, pero al menos ayudaría a modernizar la fuerza de caza.
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por JackHicks236 »

Yo creo que han durado tanto por su fácil mantenimiento, de ahí que siga en servicio en tantos países.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por Tirador »

Se diseñaron como cazas "baratos" y fáciles de mantener. Lo malo es que el coste del mantenimiento y hora de vuelo esta subiendo por el mero hecho de que son aparatos viejos y sus motores gastan mucho combustible. Es el problema que tiene Mexico, por ejemplo, cuya tasa de disponibilidad de sus aviones de bajísima. Imagino que otros países que lo operan, como Irán, habrán encontrado una forma de soslayar estos inconvenientes... no se ahora mismo como esta la operatividad de los F-5 marroquíes y turcos, por poner un ejemplo. (¿Los turcos siguen en activo? Teniendo e cuenta como son con el tema de aviones, yo creo que sí...).
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por troyano »

cv-6 escribió:
02 Jun 2021 15:48
Pregunta: si los f-5 han durado 50 años ¿se debe a que en su nueva misión se usan menos que los Phantom, F-18 o Eurofighter o a que son más fáciles de mantener operativos por su mayor simplicidad? Es que si la respuesta es el primer caso, quizá la solución sería echarle el guante a unos cuantos Eurofighter y sustituir los F-5 con F-18. Una solución un poco cara, pero al menos ayudaría a modernizar la fuerza de caza.
En el caso de España hay que diferenciar la versión.

Los F-5A aqui se denominaron A-9, porque se usaban como aparatos de ataque (de ahí la A) y se retiraron en los 90 a medida que se fueron recibiendo F-18. Los F-18 sustituyeron a Phantom, Mirage III y F-5. El único otro modelo de caza que se dejo fueron los Mirage F-1. De estos se compraron modelos con dos roles distintos. Unos para actuar como caza puro y otros como cazabombarderos, sustituyendo en este segundo caso a los F-5. El problema con los F.1 era que se compraron en varias fases, adquiriendo modelos diferentes en cada una de ellas. Ahí se incluyen unos veintitantos de segunda mano a Qatar y que fueron una pesadilla de mantenimiento , porque si entre los modelos que ya había existían diferencias en cockpit y electrónica, los cataríes aún tenían mas y vinieron en muy mal estado.

Los F.1 se fueron retirando del servicio dejando los que mejor estaban para modernizarlos, unificar la electrónica y dejarlos con las funciones de cazabombardero. Los F-18 también cumplían esa misión , mas la de defensa aérea.

Con la entrada del Eurofighter se han dado de baja los F.1 y su rol lo han asumido los F-18 porque el cambio es que el Eurofighter ha sustituido al F-18 en misiones de defensa, con lo que los F-18 han pasado al rol de cazabombardero.

El otro modelo de F-5 que se adquirió fue la versión B, que son los que aun se mantienen. Estos se diferenciaban de la versión monoplaza en que no tienen cañones ni radar. Ello implica que aunque tengan la misma capacidad de carga que la versión monoplaza solo pueden usar armamento tonto (bombas y cohetes). Actualmente están modernizados, pero la modificación esta hecha pensando en ellos como entrenadores. Acabo de ver en la pagina del ejercito del aire que en la modernización se les doto de un radar virtual lo que indica que es simulado y que no cuentan en realidad con un radar operativo. Ello implica, que aunque puedan llevar sidewinder, su uso como caza actualmente seria casi un suicidio al poder combatir solo en rango visual. En caso de conflicto su uso podría ser el de aviones de ataque, pero no en primera linea o como iluminadores laser (se instala el iluminador en la cabina trasera) iluminando blancos para otros aparatos. SI en caso de conflicto tuvieramos que usar los F-5 o los "Culopollos" en misiones de combate es que la fuerza aérea esta muy desesperada

Por lo tanto si hay que sustituirlos lo que tiene sentido es que sea por un avion de entrenamiento avanzado, que es para lo que se tienen que sustituir. Si ese aparato tiene características para ser usado como caza ligero/ataque pues mejor, pero ese seria un rol secundario y no necesario de momento, puesto que esas funciones ya las cubren los F-18 retirados del rol de defensa aérea, que son un buen aparato para cumplir ese rol.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por troyano »

JackHicks236 escribió:
30 May 2021 21:13
Me llevo comiendo el tarro con este asunto toda mi vida. En los "buenos" tiempos de la Guerra Fría, la U.S. Navy tenía un avión para cada cosa específica: F-4 Phantoms, A-4 Skyhawks, A-6 Intruders, F-14 Tomcats, A-7 Corsair II, RF-8 Crusaders, S-3 Sentry... un montón de aviones, cada uno con su función específica. Ahora, sin embargo, todo lo que te encuentras en la cubierta de un clase Nimitz son Super-Hornets, con sus respectivas variantes.

Como dices, en tiempos de paz, tener todo del mismo modelo abaratan mucho los costes; pero cuando realmente se necesita entrar en combate contra una potencia enemiga, es cuando llegan los problemas; porque los "chicos para todo" estilo F/A-18 o F-16 hacen un poco de todo, pero no todo lo hacen bien.
Esa doctrina de la US NAvy de tener un modelo para cada mision se abandono porque se demostró erronea. En su momento podia permitirsela porque con el enorme tamaño del ala embarcada en sus portaaviones (90 aparatos) podia tener suficientes aparatos de cada modelo en un mismo buque para efectur cada una de las misiones. En los 80 tenia el F-14 unicamente para misiones de defensa, los Corsair para ataque, los Intruder para bombardeo, los Viking como antisubmarinos, Prowler para guerra electronica y los Sentry como radar y Greyhound de transporte (y no entro en helicopteros). La propia entrada en servicio del F-14 supuso un paso atrás en algunos aspectos, porque sustituyo al Phantom que cumplia esas funciones mas las de cazabombardero. El F-14 era un caza puro y no tuvo capacidad de ataque decente hasta que no lo modernizaron y hubo armamento inteligente disponible. El sentido del F-14 era el de poder lidiar con los grandes bombarderos sovieticos armados con misiles antibuque antes de que pudieran acercarse a lanzar sus misiles.

Esa doctrina cambió con el F-18, que se diseño para sustituir a los Corsair y complementar a los F-14 como cazas. En su inicio tuvo muchas criticas esa decisión porque se decia que el F-18 tenia menor capacidad de carga y alcance. LA guerra del Golfo demostró que esas criticas eran erroneas. El tema del alcance se soluciona con el repostaje en vuelo y la capacidad de carga con tecnologia. El aumento de la precisión tanto en la electronica de los aviones como en el armamento, ya no hacia necesario tener "camiones de bombas" como los Corsair (y puntualizo que ese avión me encanta) porque no necesitas 7000 Kg de bombas para atacar un blanco y que alguna le de... solo necesitas 2000kg pero bien puestos. Además, en una mision de ataque con Corsair o Intruder necesitabas enviar a los aparatos de ataque mas cazas que les dieran cobertura. Con los F-18 no lo necesitas, porque pueden defenderse a si mismos.

El motivo de unificar la flota no es solo el abaratar los costes en tiempo de paz. Tambien es importante en tiempo de guerra y por un tema muy importante: la logística. SI tienes 5 modelos de aviones diferentes, en tiempo de guerra y con un uso intensivo implica que vas a tener que lidiar con recambios para 5 modelos distintos con las dificultades de abastecimiento y gestion que ello implica. Si tienes la flota unificada a 1 o 2 modelos esa logistica se simplifica enormemente lo que va a redundar en una mayor tasa de disponibilidad de tus aviones.

Hay otro motivo. El tener aviones que pueden hacer de todo aumenta tu flexibilidad operativa, puesto que tienes todo el ala para cubrir cualquier demanda de aparatos que necesites y no solo unos pocos para cada misión.

La muestra de que la Navy considera que esa es la vía más valida es que ha unificado sus alas embarcadas a un único modelo de caza y ataque con el Super Hornet. No solo eso, los aparatos de guerra electronica son Growler, que es un version del Super Hornet y los otros aviones que opera son los Sentry y Gryhound que tambien son dos versiones del mismo avion. Se ha pulido los Viking y le ha dejado la guerra antisubmarina a los helicopteros.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por JackHicks236 »

troyano escribió:
03 Jun 2021 21:12
El tener aviones que pueden hacer de todo aumenta tu flexibilidad operativa, puesto que tienes todo el ala para cubrir cualquier demanda de aparatos que necesites y no solo unos pocos para cada misión.
Si, si en teoría eso es cierto. Pero como has dicho, un F/A-18 no puede llevar la carga de un Corsair, ni atacar como un Intruder ni defender la flota como hacían los Tomcat, los cuales, por cierto, siguen sin tener sustituto en la US Navy. Yo insisto; sí es verdad que valen para todo, como el F-16; pero no están especializados en nada... excepto el Growler, que ese sí tiene un cometido exclusivo.

Y ya que mencionas la Guerra del Golfo, precisamente se lucieron dos aparatos: el F-15C, un caza puro, y el A-10, un avión de ataque. Y ambos aviones, pese a los años y los achaques, siguen aun en servicio... como el B-52. Pese a tener F-16, la USAF sigue prefiriendo aviones de cometidos específicos... Ahí están los F-22, por ejemplo. Alguna ventaja habrá, supongo.
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por cv-6 »

troyano escribió:
03 Jun 2021 21:12
En los 80 tenia el F-14 unicamente para misiones de defensa, los Corsair para ataque, los Intruder para bombardeo, los Viking como antisubmarinos, Prowler para guerra electronica y los Sentry como radar y Greyhound de transporte (y no entro en helicopteros). La propia entrada en servicio del F-14 supuso un paso atrás en algunos aspectos, porque sustituyo al Phantom que cumplia esas funciones mas las de cazabombardero.
Sólo 2 cosas:
1)¿Qué os ha dado a todos con el Sentry? ¿estáis a sueldo de Boeing? :) :-B El AWACS embarcado es el E-2 Hawkeye.
2) El Tomcat originalmente no servía como cazabombardero porque la US Navy lo quiso así. Durante Vietnam, la armada norteamericana usó el Phantom muy poco como cazabombardero (a diferencia de la USAF o los marines), por lo que al desarrollar el Tomcat, decidieron que no valía la pena gastar dinero en dotarle de una capacidad que no se iba a usar.
- Es inútil
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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por troyano »

JackHicks236 escribió:
03 Jun 2021 23:42
troyano escribió:
03 Jun 2021 21:12
El tener aviones que pueden hacer de todo aumenta tu flexibilidad operativa, puesto que tienes todo el ala para cubrir cualquier demanda de aparatos que necesites y no solo unos pocos para cada misión.
Si, si en teoría eso es cierto. Pero como has dicho, un F/A-18 no puede llevar la carga de un Corsair, ni atacar como un Intruder ni defender la flota como hacían los Tomcat, los cuales, por cierto, siguen sin tener sustituto en la US Navy. Yo insisto; sí es verdad que valen para todo, como el F-16; pero no están especializados en nada... excepto el Growler, que ese sí tiene un cometido exclusivo.

Y ya que mencionas la Guerra del Golfo, precisamente se lucieron dos aparatos: el F-15C, un caza puro, y el A-10, un avión de ataque. Y ambos aviones, pese a los años y los achaques, siguen aun en servicio... como el B-52. Pese a tener F-16, la USAF sigue prefiriendo aviones de cometidos específicos... Ahí están los F-22, por ejemplo. Alguna ventaja habrá, supongo.
El F-14 estaba diseñado principalmente para lidiar con la amenaza de los bombarderos sovieticos atacando a varios a larga distancia con el misil Phoenix antes de que llegaran a distancia de lanzamiento de los misiles antibuque. Pero en ese caso los blancos eran grandes y poco maniobrables. El Phoenix era autoguiado precisamente para no depender de iluminación y poder lidiar con varios objetivos a la vez, pero era una castaña en combate contra cazas o blancos mas agiles. Esa limitación se solucionó con la introducción del Amraam, que permite tambien atacar varios blancos a la vez pero es efectivo contra blancos mas pequeños. Pero el F-18 es tambien capaz de llevar Amraam y el Super Hornet en mucha mayor cantidad de la que era capaz el F-14 , por lo que son perfectamente capaces de de defender la flota.

Y sí ,es cierto, en la guerra del Golfo se lucieron esos dos aparatos que dices, y tambien los F-16. ¿Pero cual era la composición de la USAAF en ese momento? Principalmente los F-15 como aparatos de superioridad aerea y cazabombardero en la version E y los F-16 como caza/cazabombardero ligero. Tambien quedaban algunos Phantom que se usaban casi exclusivamente en misiones "Wild Weasel" (misiones antiradar y anti sistemas antiereos) O sea que principalmente La USAAF se fundamentaba en 2 modelos.

Actualmente la USAAF opera como cazas los F15C/D , F-22, F-16 y F-35, pero los F-15 los esta manteniendo en servicio porque los costes del F-22 ha resultado tan exorbitantes que no ha podio permitirse sustituirlos todos. No ha tenido mas remedio que mantenerlos y aplicarles progrmas de modernizacion para mantenerlos actualizados. Y algo parecido ocurre con los F-16 vs. F-35, añadidiendo aquei el problema para la sustitución que la puesta en servicio del F-35 se ha retrasado muchisimo por problemas de desarrollo.

Respecto a los A-10 (fantastico aparato) son aparatos de apoyo aereo cercano que se usan principalmente cooperando con el ejercito... y ese ha sido siempre su problema. La USAAF siempre ha querido deshacerse de el porque piensa que el tipo de misiones que hace es de alguna forma "rebajarse", pero el ejercito considera que este tipo de aparatos son imprescindibles y que si la USAAF no quiere tenerlos ya los opera el. Pero a eso la USAAF dice que no, que todo lo que sean aviones tiene que ser suyo y el ejercito como mucho que opere helicopteros. Así que los ha tenido que mantener a regañadientes porque no hay nada para sustituirlos, y eso que no ha parado de presentar propuestas para cargarselos, pero ninguna podia hacer el trabajo tan bien como el A-10. Un aparato de este tipo si que sería bueno tenerlo en España, pero claro , ahí entramos en temas de costes. Por lo tanto en nuestro caso hemos hecho lo mismo que el resto de paises europeos y dejar el apoyo aereo cercano a los helicopteros de combate.
cv-6 escribió:
04 Jun 2021 08:24
troyano escribió:
03 Jun 2021 21:12
En los 80 tenia el F-14 unicamente para misiones de defensa, los Corsair para ataque, los Intruder para bombardeo, los Viking como antisubmarinos, Prowler para guerra electronica y los Sentry como radar y Greyhound de transporte (y no entro en helicopteros). La propia entrada en servicio del F-14 supuso un paso atrás en algunos aspectos, porque sustituyo al Phantom que cumplia esas funciones mas las de cazabombardero.
Sólo 2 cosas:
1)¿Qué os ha dado a todos con el Sentry? ¿estáis a sueldo de Boeing? :) :-B El AWACS embarcado es el E-2 Hawkeye.
2) El Tomcat originalmente no servía como cazabombardero porque la US Navy lo quiso así. Durante Vietnam, la armada norteamericana usó el Phantom muy poco como cazabombardero (a diferencia de la USAF o los marines), por lo que al desarrollar el Tomcat, decidieron que no valía la pena gastar dinero en dotarle de una capacidad que no se iba a usar.
1.- :lol: tienes razon.. problemas de soltar estas parrafadas sin haber merendado.. :-b
2.- Es cierto, pero precisamente, cuando la doctrina cambió y lo que se exigia era que los aparatos fueran polivalentes, la unica forma que tuvieron de conservarlos un tiempo más fue adaptarlos a ese rol. Sin embargo la adaptación fue limitada, porque como su electronica no estaba preparada para eso la unica forma de conseguir la precision requerida era que el armamento a usar fuera inteligente con bombas guidas por laser o por GPS.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Reemplazo de los F5 "Freedom fighters" españoles

Mensaje por cv-6 »

Yo no sé si lo del Tomcat polivalente (el Bombcat, como se le llamaba coloquialmente) fue una cuestión de cambio de doctrina o más bien para cumplir la misión de cazabombardero de largo alcance tras la retirada del Intruder (el Superhornet aún no estaba en servicio)
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