Roncesvalles - del Mito a la Historia

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Jonh Sandokan
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Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Jonh Sandokan »

He estado escuchando este audio en Ivoox protagonizado por Xabier Irujo, Jon Ugalde, Juan Diego Conde, Antonio Gómez y Producido por Dani Caran
Editado por Marta Ginestà.

El relato pivota alrededor del libro escrito por Xabier Irujo "La Batalla de Errozabal En Su Contexto Histórico"
Xabier Irujo es licenciado en Filología (1991), Historia (1994) y Filosofía (1998) por la UNED

https://www.ivoox.com/victoria-117-9876 ... 914_1.html

Libro que una vez escuchado el audio hubiera adquirido pero que problemas de visión me llevan a optar por escuchar otra charla similar en youtube

https://www.youtube.com/watch?v=hlXRjaY ... eazuzenean

Conclusión personal. Interesante relato y sigo escuchando



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Lutzow
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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Lutzow »

Se mueve a la Linkoteca, pues al ser un post con enlaces para escuchar, encaja mejor aquí...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Buscaglia
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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Xabier de Irujo, director del Centro de Estudios Vascos de la Universidad de Nevada, Reno, especializado en estudios de genocidio. Su familia ha aparecido mucho por este Foro, tanto en función de protagonistas históricos -abuelos, tíos abuelos...- como autores -la madre-. El también, creo que la última vez respecto a la batalla de Beotibar, donde inventó la rueda y los montes parieron ratones. Hace poco sacó el Atlas de bombardeos en Euskadi (1936-1937) donde nos regala afirmaciones como que los anarquistas no quemaron Irun porque estaba destruido ya por la Aviación Franquista. Vamos, antes nos mentían con que Gernika la quemaron los rojo-separatistas y ahora nos mienten con que Irún la destruyó Franco desde el aire.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Jonh Sandokan
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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Jonh Sandokan »

¿Y que imprecisiones observas en sus trabajos sobre los sucesos en Roncesvalles?

Saludos

Buscaglia
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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Buscaglia »

Jonh Sandokan escribió:
22 Nov 2021 15:26
¿Y que imprecisiones observas en sus trabajos sobre los sucesos en Roncesvalles?

Saludos
Saludos.

Pues bastantes. El primero, que el autor defiende el cambio de denominación de la batalla, que ya no sería en Orreaga/Roncesvalles porque según él se dio entre el llano de Errozabal y Valcarlos. ¡Una batalla a lo largo de 14 kilómetros! A mi entender, lo que nos quiere contar en el fondo es que los vascones estaban lo suficientemente organizados políticamente para vencer en una batalla campal a la totalidad de un Ejército carolingio que cuantifica en 20.000 hombres. Esas cifras son inasumibles para la demografía y organización de los vascones de la época. A no ser que creamos en uno de los lugares comunes de cierta historiografía: que desde época visigoda existía una organización preestatal vasca, primero denominada Ducado de Vasconia y, en esta época, ¿carente de nombre?

El autor afirma que no pudo tratarse de una emboscada en un paso de montaña: “Se ha subrayado que los vascones atacaron la retaguardia de la caravana real y que, una vez que consiguieron hacerse con el tesoro, desaparecieron. Pero no se trató de un ataque a la retaguardia, sino de un ataque al corazón del ejército carolingio, que afectó al conjunto del mismo”. Y lo defiende con una interpretación de fuentes que no son para nada explícitas y haciendo referencia a unas excavaciones arqueológicas de las que no he encontrado informe público alguno. Los arqueólogos no han encontrado el lugar de la batalla... o lo encontraron pero se lo contaron solo a él.

Luego están afirmaciones pintorescas como: «Carlomagno pensó que había perdido el favor de Dios, y a partir de ahí llegó la ruina de su reino»… El autor, que ha analizado las crónicas francas, ignora que tras Roncesvalles Carlomagno tomó Cerdeña, Barcelona, Gerona, la sumisión definitiva de los sajones, la conquista de Baviera, los avaros, el título de Emperador...

Vamos, que este libro, como todos en general del autor -Gernika, Beotibar...- vienen con el marketing de "voy a abriros los ojos y aclarar las mentiras e imposturas con que otros os engañaron" pero no veo más que nuevas hipótesis -o no tan nuevas- sin datos claros que las validen.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Wojtek »

Y políticamente torticeras...
«A mí, esto de tener negocio propio me ha frenado mucho para ser un hombre de acción. Yo podía haber sido una leyenda…, o una epopeya, si nos hubiéramos juntado varios…»

Jonh Sandokan
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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Jonh Sandokan »

Si se perciben políticas torticeras desde muchos ángulos

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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Buscaglia »

Jonh Sandokan escribió:
23 Nov 2021 13:09
Si se perciben políticas torticeras desde muchos ángulos
Saludos.

Y, soslayando cuestiones políticas que no toca solventar aquí, volvamos a la hipótesis de Irujo. ¿Cómo es posible vencer a los 20.000 guerreros de Carlomagno en una batalla campal desarrollada a lo largo de 14 kilómetros? En esas condiciones, la sorpresa o la ventaja del terreno no es decisiva. Necesitas una masa de combatientes de miles de hombres.

Imaginemos -y es mucho imaginar- que bastasen con 10.000 hombres para batir a los 20.000 invasores, en gran parte veteranos y mejor armados. ¿Me puedes decir cuando levantaron los vascones un ejército de 10.000 hombres? Porque setecientos años después el rey de Navarra, incluyendo mercenarios y posesiones en Francia, ni se acercó jamás a esa cifra. Y en este Foro hemos ido sacando cifras de ejércitos navarros medievales que no alcanzan ni una mínima fracción de esa cantidad, ¿Un ejército de 10.000 vascones en el siglo VIII y que, en lugar de emboscada, opta por una campaña campal?

Me parece disparatado desde todo punto de vista histórico: demográfico, militar, político, económico...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Aunque no veo argumentaciones por aquí, creo que las interpretaciones sobre la batalla dan para un hilo propio. Lo abriré en la sección correspondiente,
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Jonh Sandokan »

Ya siento no poder aportar datos e investigaciones, mi conocimiento sobre este suceso es limitado

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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Buscaglia »

Jonh Sandokan escribió:
25 Nov 2021 23:06
Ya siento no poder aportar datos e investigaciones, mi conocimiento sobre este suceso es limitado
Saludos.

No hay nada que sentir, abierto un hilo en Historia Militar de España y de los países hispanohablantes, debatimos allí porque el tema es de enjundia :dpm: .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Miguel Villalba »

Ya comento en el hilo que has abierto maese. No siendo Irujo santo de mi devoción, tal vez pueda tener cierta razón en algunos aspectos.
Me inclino mas por un predominio aquitano, con intervención "navarra" debido al saqueo de Pamplona.
Que Aquitania podía levantar miles de hombres, es una certeza histórica. Lo apunta Soto chica en su excelente Imperios y Bárbaros...lo demás no merece ni la pena que lo discutamos, que abra los ojos a quien le guste que yo me quedo con la historia...sea oscura, posible o no.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
26 Nov 2021 18:14
Ya comento en el hilo que has abierto maese. No siendo Irujo santo de mi devoción, tal vez pueda tener cierta razón en algunos aspectos.
Me inclino mas por un predominio aquitano, con intervención "navarra" debido al saqueo de Pamplona.
Que Aquitania podía levantar miles de hombres, es una certeza histórica. Lo apunta Soto chica en su excelente Imperios y Bárbaros...lo demás no merece ni la pena que lo discutamos, que abra los ojos a quien le guste que yo me quedo con la historia...sea oscura, posible o no.

Saludos gc96gc
Saludos.

Este debate apunta muy buena pinta :dpm: , mejor lo desarrollamos en el hilo específico.
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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
26 Nov 2021 18:43
Miguel Villalba escribió:
26 Nov 2021 18:14
Ya comento en el hilo que has abierto maese. No siendo Irujo santo de mi devoción, tal vez pueda tener cierta razón en algunos aspectos.
Me inclino mas por un predominio aquitano, con intervención "navarra" debido al saqueo de Pamplona.
Que Aquitania podía levantar miles de hombres, es una certeza histórica. Lo apunta Soto chica en su excelente Imperios y Bárbaros...lo demás no merece ni la pena que lo discutamos, que abra los ojos a quien le guste que yo me quedo con la historia...sea oscura, posible o no.

Saludos gc96gc
Saludos.

Este debate apunta muy buena pinta :dpm: , mejor lo desarrollamos en el hilo específico.
Me parece perfecto.
De todas formas recomendar como Jonh el Victoria podcast del tema. Antonio no es sospechosos de posturas raras, hasta Irujo esta bastante moderado en comparación con otros temas que apuntas.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
26 Nov 2021 19:48

Saludos.

Este debate apunta muy buena pinta :dpm: , mejor lo desarrollamos en el hilo específico.
Me parece perfecto.
De todas formas recomendar como Jonh el Victoria podcast del tema. Antonio no es sospechosos de posturas raras, hasta Irujo esta bastante moderado en comparación con otros temas que apuntas.

Saludos gc96gc
[/quote]

Saludos.

Pues me alegro, porque he encontrado esta intervención de Irujo en Roncesvalles a raíz de su publicación “La batalla de Errozabal en su contexto histórico”: “Tenemos en frente el reto de crear un Estado sustentado y enraizado en nuestra propia historia que tenemos que escribir en nuestra propia lengua. Vamos con 900 años de retraso, pero tenemos la fuerza y la verdad en nuestra mano”, alegó Irujo, insistiendo en que los francos escribieron la historia de la batalla desde su punto de vista y en que hay que saber separar la literatura de lo que es la historia para algún día ver “esa república vasca independiente sustentada en la realidad histórica".

No creo que haga falta comentar mucho más a sus palabras, creo que ya definen lo que se puede esperar del libro.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Roncesvalles - del Mito a la Historia

Mensaje por Miguel Villalba »

Libro que por eso me abstendré de adquirir, por mucho que me interese el tema y contenga datos bastante verosímiles....a mi al presentismo ni agua...

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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