¿Tan débiles éramos en 1898?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lope de Figueroa escribió: 05 May 2021 Del general Lachambre podéis hacer una breve reseña...que no encuentro en español nada sobre el.
En la revista Desperta Ferro, número 36 de Historia contemporánea, hay un excelente artículo de la campaña de Lachambre entre febrero y Abril de 1897 para expulsar a los rebeldes de la provincia de Cavite.

Otro libreo que he leído y es base de mis conocimientos de esa guerra es: La Guerra olvidada de Filipinas 1896-1898 de Andrés Mas Chao. Viene un amplio apartado sobre la campaña.

Enrique Rovira también tiene un libro sobre Filipinas, pero se centra mas en el 98 y no lo he leído. también puedes encontrar muchas referencias a la guerra en este subforo a nada que busques.

José de Lachambre realizó una campaña excepcional que logró expulsar a las fuerzas de Aguinaldo de la provincia de Cavite. La toma del pueblo fortificado de Imús fue la culminación de una serie de combates, por todas las guarniciones rebeldes de la provincia, verdaderamente épicos. Se realizó con una mayoría de fuerzas expedicionarias peninsulares, unos 12000 hombres, la mitad de los europeos que había en Filipinas al llegar los refuerzos con el nuevo Capitán General Emilio Polavieja.
Blanco, otra vez, había conseguido mantener a duras penas Manila, pero fracasó al atacar Cavite, la provincia, con tropas mayoritariamente indígenas. Así que fue sustituido por Polavieja.
La acción de la División de Lachambre fue vital para que Aguinaldo huyese a las montañas al norte de Manila, para finalmente rendirse, a finales de 1897, al nuevo Capitán General Fernando Primo de Rivera.

Saludos gc96gc


«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

El asunto de la llegada o no de los refuerzos a Santiago se ha visto y discutido en otros hilos, para no variar, en algunos juicios vertidos se ningunea totalmente, como paso en la guerra, los aspectos logisticos de la campaña, en cambio se da rienda suelta a teorias seudo conspirativas y otras hierbas .La Columna Escario sale de Manzanillo porque llegan viveres en un buque que logra burlar el bloqueo, el problema es que como no hay mulas suficientes para la impedimenta, Escario se come en el trayecto todo lo que llevaba llegando pelado de raciones a Santiago, son mas fusiles pero tambien mas bocas, agravando el problema de las subsistencias en la ciudad.Los refuerzos desde Holguin u otro lado tenian no el mismo, mayor problema aun.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por gcoenders »

¿Y los de Guantánamo no podían hostigar por lo menos algo los buques que carboneaban en su bahía?

¡Salud!
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

El origen de la Escala de Complemento, aun no con ese nombre, esta en la Ley de Reclutamiento y Reemplazo del Ejercito de 27 de febrero de 1912, aunque como tal nace por la Ley de Bases de 29 de junio de 1918.La esencia y fundamento es la que en todos los ejercitos, poder contar en caso de movilizacion o guerra con un cuadro de oficiales subalternos con ciertos estudios, instruidos en un periodo reducido en tiempos de paz.Al respecto se decia sobre la creacion de la Escala, " El fin ultimo es poder satisfacer las necesidades de capitanes y subalternos y clases de tropa de las unidades armadas y los servicios en caso de movilizacion, total o parcial, por causa de guerra, grave alteracion del orden publico, o circunstancias anormales de orden interior o exterior".

En la practica fue a finales de 1919 cuando se dictaron las primeras normas, aunque en 1921 aun no se habian puesto en practica.La escala de complemento se tenia que nutrir de dos fuentes, de entre los soldados voluntarios con aptitud y condiciones, cierto nivel de estudios, para la escala que lo solicitaran y de entre los de Cuota.Los Voluntarios, a los 3, 7 , y 12 meses de servicio y tras los consiguientes examenes, ascendian a cabo, sargento, y suboficial, en el caso de suspender alguno pasaban a la situacion normal de su reemplazo en filas con el empleo maximo alcanzado.Los que alcanzaban el empleo de suboficial, se iban con licencia temporal a sus casas, realizando al año siguiente 2 meses de practicas como suboficial y nueva licencia, al año siguiente nuevo examen para alferez y 2 meses de practicas en ese empleo eventual.Al finalizar todo, es decir al acabar el 3 año, examen y nombramiento como alferez de complemento, en total estaban en filas 16 meses, de ellos 12 en el primer año y 4 en los dos siguientes.Podria interesar al que habiendo estudiado o estandalo no tenia capacidad economica para poder ser soldado de cuota, pero no eran muchos los que no siendo de clase alta o media lo podian hacer.

Para los Soldados de Cuota que desearan ingresar en la escala todo era mas rapido y la formacion mas intensiva ya que servian en lugar de 3 años solo 5 o 10 meses.El proceso era el mismo pero acortados los plazos, eso si las practicas suponian meses extra de servicio.Este era uno de los grandes inconvenientes del sistema, los soldados de cuota habian pagado su buen dinero y sufragado todo el equipo y uniforme para hacer un servicio mas corto y lo mas comodo posible enchufadillos en un cuartel cerca de su casa para poder ir a comer y pernoctar , no para alargarlo y tener que realizar esfuerzos estudiando manuales, pasando examenes y haciendo instruccion intensiva por las tardes.El sistema no funcionaba bien porque en la España de entonces por lo general para poder tener cierto nivel academico se requeria tambien un minimo de capacidad economica, para los cuotas tal como estaba montado no era atractivo el acceder a la escala ecomplemento.El General Villalba dijo al respecto en 1925:

"Los procedimientos seguidos en España al respecto no han satisfecho, exigiendose al aspirante los mismos requisitos que a los reclutas acogidos a la reduccion de servicio en filas , esto es al pago de la cuota, y obligandoseles ademas a un suplemento de servicio en filas, la inmensa mayoria de jovenes opta por cumplir su servicio y regresar a sus hogares".

Luego en la escala se ascendia por antiguedad con ocasion de vacante a Teniente y Capitan, pero habia que pasar previamente examenes de aptitud y un periodo de servicio de practicas, incluyendo unas maniobras.En 1931, cuando se proclama la Republica, existian 2.117 oficiales de complemento, una cifra muy pequeña, la prevision en 1918 era que harian falta 30.000 en caso de movilizacion.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

¿ Y el tema de la escala de complemento que menciona algún forero...cuando se introdujo y como funciono ??
Ya ha explicado Mencey el origen de la escala de complemento en España, y que realmente hasta 1918 no se puede hablar de ella con propiedad. España era una anomalía; el sistema prusiano, impuesto en toda Europa, había servido de modelo para muchos ejércitos, consistente en la incorporación de este tipo de oficiales de la reserva, que tras realizar un servicio militar especial (en Prusia como voluntarios de un año), pasaban a la reserva para ser llamados en caso de movilización a fin de completar la necesidad de oficiales subalternos en un ejercito en expansión.

En España al inicio de la rebelión en Cuba nada de esto existía, la escala de reserva gratuita era una cuasi-ficción y la de reserva retribuida un destino cómodo para aliviar el exceso de oficiales. Cuando la guerra de Cuba expandió el ejército, la necesidad de oficiales subalternos se hizo inaplazable, y en 1895 se habilitó un sistema: se permitió el acceso de los sargentos, que cumplieran determinadas condiciones, a la escala de reserva retribuida como segundos tenientes, sistema que vino a suplir la falta de oficiales subalternos en las escalas activas.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Con la llegada de la segunda Republica se cuadriplico el ingreso en la Escala de Complemento, si en abril de 1931 se integraban en ella 2.117 individuos ( se habia llegado a esa cifra en 10 años) en julio de 1936 eran 6.151.Las razones son dos, una que habia mejorado algo la vida de la tropa y sobre todo de las clases con la creacion del cuerpo de suboficiales con todo lo que trajo consigo,( en cuanto a la tropa, mas presupuesto para la alimentacion y vestuario , mejora del material de dormitorio en los acuartelamientos , como nuevo modelo de cama, creacion de los hogares del soldado, etc),pero sobre todo, aunque no fue merito de la Republica, lo hizo el gobierno Berenguer por cuestiones economicas ( eran los años de recesion mundial tras el crack del 29) , el servicio militar se redujo de 2 años a solo 1, que en realidad eran poco mas de 11 meses en la practica, y aun menos al generalizarse normalizandolos los permisos a la tropa, que antes iban un poco por libre segun las regiones militares, las unidades, y hasta los mandos concretos, por ejemplo el de verano en 1936 era de 40 dias.

Todo esto hizo que a algunos si se les hiciera atractiva la idea entonces de no pagar la cuota , que no todos podian afrontar sin realizar un gran esfuerzo sus familias, y ya que tenian estudios presentarse como voluntarios a la escala de complemento.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lope de Figueroa »

MENCEY escribió: 05 May 2021 El asunto de la llegada o no de los refuerzos a Santiago se ha visto y discutido en otros hilos, para no variar, en algunos juicios vertidos se ningunea totalmente, como paso en la guerra, los aspectos logisticos de la campaña, en cambio se da rienda suelta a teorias seudo conspirativas y otras hierbas .La Columna Escario sale de Manzanillo porque llegan viveres en un buque que logra burlar el bloqueo, el problema es que como no hay mulas suficientes para la impedimenta, Escario se come en el trayecto todo lo que llevaba llegando pelado de raciones a Santiago, son mas fusiles pero tambien mas bocas, agravando el problema de las subsistencias en la ciudad.Los refuerzos desde Holguin u otro lado tenian no el mismo, mayor problema aun.
Muchas gracias por la info y aclaraciones que proporcionas Mencey. Este tipo de informaciones, recomiendas algún libro sobre el tema para indagar más ??
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Tienes disponible en la red dos publicaciones que tratan del tema, aunque con un enfoque más amplio: la tesis doctoral “El reservismo militar en España” y “El yunque y la espada. De la reserva de masas a los reservistas voluntarios (1912-2012)”, ambas de José Miguel Quesada González

http://e-spacio.uned.es/fez/eserv/tesis ... umento.pdf

https://iugm.es/wp-content/uploads/2016 ... 2-2012.pdf
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Y un número extraordinario de la Revista de Historia Militar: "ESCALAS DE COMPLEMENTO: ORIGEN Y EVOLUCIÓN".

https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... 1_2010.pdf
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lope de Figueroa »

¿ Porque las guarniciones de Holguín (desconozco mando de la plaza) y Guantanamo (coronel o general Pareja) no acompañaron a la columna de Escario en su trayecto para reforzar a Santiago de Cuba ?

El coronel Escario transporta municiones que ha mandado Blanco desde La Habana, con destino Santiago de Cuba. En dicha columna he leído que se transporta el material a lomos de mulas y arrias?

Otra columna que reforzo esta ciudad tengo entendido que fue el general Vara del Rey desde una pequeña ciudad o pedanía cercana a la misma capital de Oriente, Santiago de Cuba.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Ya recomiendo el leer con calma los hilos , este y otros, sobre el conflicto del 98, yo no lo explico mas en detalle que ya van ni se sabe, resumiendo pero mucho, por problema logistico, incapacidad de transportar las subsistencias, no solo para poder llegar que tambien, ¿ luego ya en Santiago de que, del Mana ? aunque hay quien dira que es otra mas de la mano negra.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 06 May 2021 Ya recomiendo el leer con calma los hilos , este y otros, sobre el conflicto del 98, yo no lo explico mas en detalle que ya van ni se sabe, resumiendo pero mucho, por problema logistico, incapacidad de transportar las subsistencias, no solo para poder llegar que tambien, ¿ luego ya en Santiago de que, del Mana ? aunque hay quien dira que es otra mas de la mano negra.
El problema logístico español era tremendo es muy cierto, en gran parte propiciado por el "buen hacer" de Blanco al dejar abandonadas las líneas del Cauto, que no s ha contado Mencey, otro asuntillo turbio del hombre. En eso nada que objetrar...la logística norteamericana tampoco era muy buena, Pershing oficial de logística habla de los padecimientos de sus hombres en la campaña y del auténtico desastre logístico que fue. Con un ejército desmoralizado y preso de la fiebre amarilla que la destrucción de la flota salvó del desastre.

Pero aquí tenemos a un "personaje" como Blanco. Llega a Filipinas en 1893 con toda la colonia , menos puntos de Joló y Mindanao, totalmente pacificada...haciendo caso omiso de todas las pruebas de una rebelión. Lo que hace es destituir al que da la voz de alarma. Por ejemplo se carga al Almirante Vicente Carlos Roca sustituido por Patricio Montojo.
Este militar/político es enviado a sustituir a Weyler al ser asesinado Cánovas y tomar Sagasta el poder, para hacer que...un tipo que ya dio muestras de no saber dirigir un ejército, ¡ lo mandan para mandar a 200000 hombres en una campaña!.
Solamente tenía que finiquitar lo empezado por Weyler, pues no, se pone a pactar con Máximo Gómez. Al que poco después de la voladura del Maine le pide juntarse para rechazar al invasor, por supuesto armado por el ejército español...¿ en serio?, a lo que Gómez se niega. Sabe que ahora recibirá mucho mas armamento norteamericano del que venía recibiendo, mas una flota, mas un cuerpo expedicionario si hace falta. Algo así pasa en Filipinas...calcado, solo que aquí los filipinos aceptan de mil amores, no estaban en pie de guerra todavía por la reciente paz de Biac na Bató.

Al estallar la guerra se manda a Cervera con tres cruceros y medio sin alistar, ni carbón para llegar a su destino en condiciones, cuando el Almirante quería alistar bien sus barcos y concentrarlos con el Pelayo y el Carlos V. Para tener opciones de poder hacer algo...

En Santiago se llega por los pelos, por una cosa u otra esta claro que Cervera no quiere salir¿¿¿???. Tampoco Blanco pone todo en intentar suministrarle o liberarle. Es cierto que Escario al recibir un convoy de suministros sale para Santiago. Pero Luque que estaba en las mismas condiciones se duerme en los laureles y finalmente se le prohíbe salir...de Holguín a Santiago hay menos distancia que de Manzanillo. Mas de un mes para hacer algo, Blanco solamente le pide salir.
Desde Madrid a Cervera, que salga para Filipinas¿¿??, que salga, que salga y combata aunque lo hundan...Blanco, venga Pascualín sal y termina todo esto para que negociemos pronto...de paso te comes el marrón. Al poco llega Pando a Tampa, cosa que parece cierta según el autor José Enrique Rovira, lo que no se sabe es para que...

Aquí hubo improvisación, estulticia y bastante mala fe. Si por salvar el Régimen, por una cosa o por otra, se sacrificó una escuadra, cientos de vidas, mas las decenas de miles que llevábamos los tres años anteriores, para hacer un paripé tremendo al final.

Paripé como en Filipinas, batalla fingida incluida el 13 de agosto; o como en Puerto Rico donde directamente ni se combatió.

Mas los asuntos oscuros de Pando durante la guerra.
Mas lo que hizo primo de Rivera en Biac na Bató, cuando Polavieja tenía la guerra casi terminada y se le negó tal posibilidad. Repatriar a las tropas españolas de Filipinas cuando la guerra con los EEUU parecía inminente...lo que vengo diciendo. Debilidad que elevamos a la enésima potencia, parece que se estaba preparando el camino para una rápida victoria norteamericana, aunque tal vez de consecuencias no calculadas.

Da que pensar que con los mismos medios hubiesen seguido Weyler en Cuba o Polavieja en Filipinas...un what if bastante majo :lol:

Saludos gc96gc
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Esto parece dar vueltas a lo mismo, un bucle .Lo de mover fuerzas se pone tan facil, se tardo 11 dias en llegar a Santiago, desde Holguin se tardaria un poco menos, 8, pero no se tenia la capacidad de transporte para llevar raciones ni para el trayecto, y este era un problema estructural del ejercito de Cuba, si era un plan premeditado para perder venia de muchos años antes, las malisimas comunicaciones por tierra, carencia de ferrocarriles ,carreteras y hasta caminos decentes, implicaba el necesario uso masivo de acemilas, de las que habia una cronica carencia en la Isla desde siempre, ademas el que podia , fuera el mas leal o simpatizara con los rebeldes, las escondia al ejercito, al igual que toda clase de productos y viveres, para que no se las requisaran a sabiendas de que lo que cobrar iba para largo, a alguno aun les debian las de las guerra de los 10 años ( era muy usual ver en las bodegas, las tiendas de viveres, ver colgados los vales de requisa de la anterior guerra, nunca pagados). Escario no encuentra mas mulas, solo cuenta con las 148 de la decima compañia de transporte , la requisa a particulares en la zona de Manzanillo añade solo otras 50,condicionando totalmente lo que puede llevar consigo, que no es solo los viveres tambien la municion .Hasta ese momento durante las operaciones contra los Mambises en Oriente se habia ido tirando mal que bien con el transporte por mar, mas facil, rapido, y comodo, y los lentisimos y sumamente vulnerables y peligrosos convoyes de carretas ( Aunque solo con 8 carretas se podia llevar toda la carga de las mulas de la columna Escario).Por todo esto , el mover fuerzas en esos momentos significaba el no poder transportar las subsistencias consigo, dejarlas atras y eso es precisamente lo que paso en el Cauto ( es el problema secular estructural logistico el que hace que se pierdan los depositos acumulados, el problema no surge por el repliegue hacia la costa, aunque se agrava).Una vez llegado a Santiago esas tropas , como buenamente, mas bien malamente, hubieran podido, vuelvo a preguntar ¿ que hubieran comido? un problemon, mas bayonetas pero mas bocas para una guarnicion que estaba ya a media racion.Escario carga con 28.000 raciones de etapa, son 3.752 hombres y tarda 11 dias, llega porque no se reparte la racion entera, se hubiera quedado a 0 al septimo.

El que no se enviasen tropas a Santiago a motivado duras criticas a posteriori, por ejemplo de Weyler, que nunca tuvo en cuenta ni se preocupo en demasia del aspecto logistico en sus planes y operaciones, la reconcentracion es dolorosa prueba.No tiene mucho sentido el enviar tropas a Santiago si en esa plaza no se las va a poder alimentar y municionar, y poca cosa, o nada ya que se iria por el camino, podrian traer si el transporte era a lomo.Weyler o Polavieja o el que fuera, aun con otra actitud mas agresiva poco podrian modificar el resultado final, no bastaba con solo eso, eran demasiadas cosas juntas, o acaso , aunque mejoro la situacion, ¿ pudo Weyler con la insurrecion?La falta de artillado en Matanzas, Cienfuegos, Santiago, Manila, Subic, de caminos en oriente, el mal estado de los buques de los apostaderos de Cuba y Filipinas, los retrasos en los cruceros Cataluña, en Pelayo, Carlos V, la nula calidad de los Alfonso XIII, el estar mas solos que la una en politica y sin aliados, etc, etc, ¿iban a cambiar sustancialmente con Weyler o Polavieja para revertir la situacion? Ya, que Lo harian de otra manera y tal.

Vara de Rey acude desde San Luis, a 28 km de Santiago y comunicada por ferrocarril, con 3 compañias del regimiento Constitucion, una de voluntarios movilizados, y 2 piezas Krupp de montaña.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 06 May 2021 Esto parece dar vueltas a lo mismo, un bucle .Lo de mover fuerzas se pone tan facil, se tardo 11 dias en llegar a Santiago, desde Holguin se tardaria un poco menos, 8, pero no se tenia la capacidad de transporte para llevar raciones ni para el trayecto, y este era un problema estructural del ejercito de Cuba, si era un plan premeditado para perder venia de muchos años antes, las malisimas comunicaciones por tierra, carencia de ferrocarriles ,carreteras y hasta caminos decentes, implicaba el necesario uso masivo de acemilas, de las que habia una cronica carencia en la Isla desde siempre, ademas el que podia , fuera el mas leal o simpatizara con los rebeldes, las escondia al ejercito, al igual que toda clase de productos y viveres, para que no se las requisaran a sabiendas de que lo que cobrar iba para largo, a alguno aun les debian las de las guerra de los 10 años ( era muy usual ver en las bodegas, las tiendas de viveres, ver colgados los vales de requisa de la anterior guerra, nunca pagados). Escario no encuentra mas mulas, solo cuenta con las 148 de la decima compañia de transporte , la requisa a particulares en la zona de Manzanillo añade solo otras 50,condicionando totalmente lo que puede llevar consigo, que no es solo los viveres tambien la municion .Hasta ese momento durante las operaciones contra los Mambises en Oriente se habia ido tirando mal que bien con el transporte por mar, mas facil, rapido, y comodo, y los lentisimos y sumamente vulnerables y peligrosos convoyes de carretas ( Aunque solo con 8 carretas se podia llevar toda la carga de las mulas de la columna Escario).Por todo esto , el mover fuerzas en esos momentos significaba el no poder transportar las subsistencias consigo, dejarlas atras y eso es precisamente lo que paso en el Cauto ( es el problema secular estructural logistico el que hace que se pierdan los depositos acumulados, el problema no surge por el repliegue hacia la costa, aunque se agrava).Una vez llegado a Santiago esas tropas , como buenamente, mas bien malamente, hubieran podido, vuelvo a preguntar ¿ que hubieran comido? un problemon, mas bayonetas pero mas bocas para una guarnicion que estaba ya a media racion.Escario carga con 28.000 raciones de etapa, son 3.752 hombres y tarda 11 dias, llega porque no se reparte la racion entera, se hubiera quedado a 0 al septimo.
Lo entiendo perfectamente Mencey. lo que digo es que Blanco no viene a derrotar a los mambises, viene a pactar con ellos. Están en eso cuando la intervención americana acaba con las negociaciones.
Luego tras pedir con insistencia la flota, quiere negociar con los americanos...imagino que con órdenes del Gobierno, sino no se explica. Por eso la salida de Pando.
Con la flota en Santiago, encerrada desde finales de Mayo dispone de mas de un mes para hacer algo...lo que sea. Yo no soy el Capitán General de Cuba en esos momentos, lo que no es normal es que no se intente nada desde el desembarco norteamericano...para empezar concentrar tropas ante el desembarco y oponérseles antes de que abandonen la zona mas insalubre cercana a la costa. Blanco tenía el poder de hacer una estrategia coherente, con todos los problemas logísticos habidos y por haber, pero no hizo nada mas que pedir salir a la flota.
Con la capitulación de Santiago el 17 de Julio,¿ machada de Toral que tenía que rendirse antes?, se rinden mas de 20000 hombres, la mitad de los cuales no había visto un americano y apenas mambises.

¿ De verdad que no se pudo concentrar a los hombres cercanos a Santiago, Guantánamo incluido, cuando empezaron a verse los trasportes americanos?. Así no hacía falta ninguna columna de apoyo, hubiesen tenido mínimo el número del ejército expedicionario. En Santiago se concentran unos 10000 y nos atacaron algo mas de 18000 con lo que pudieron reunir los mambises.

Y por encima de todo la flota, para que narices quieren la flota y sin estar preparada. Opino que daba igual donde llegase esta, si encima debía de ir a San Juan, ni siquiera a La Habana que era el sitio mas defendible. Si va allí visto lo visto en Agosto...
MENCEY escribió: 06 May 2021 El que no se enviasen tropas a Santiago a motivado duras criticas a posteriori, por ejemplo de Weyler, que nunca tuvo en cuenta ni se preocupo en demasia del aspecto logistico en sus planes y operaciones, la reconcentracion es dolorosa prueba.No tiene mucho sentido el enviar tropas a Santiago si en esa plaza no se las va a poder alimentar y municionar, y poca cosa, o nada ya que se iria por el camino, podrian traer si el transporte era a lomo.Weyler o Polavieja o el que fuera, aun con otra actitud mas agresiva poco podrian modificar el resultado final, no bastaba con solo eso, eran demasiadas cosas juntas, o acaso , aunque mejoro la situacion, ¿ pudo Weyler con la insurrecion?La falta de artillado en Matanzas, Cienfuegos, Santiago, Manila, Subic, de caminos en oriente, el mal estado de los buques de los apostaderos de Cuba y Filipinas, los retrasos en los cruceros Cataluña, en Pelayo, Carlos V, la nula calidad de los Alfonso XIII, el estar mas solos que la una en politica y sin aliados, etc, etc, ¿iban a cambiar sustancialmente con Weyler o Polavieja para revertir la situacion? Ya, que Lo harian de otra manera y tal.
Weyler estaba ganando la guerra, que por eso se le quita...¿ para no molestar a los americanos ?. Es quitar a Weyler y la escalada norteamericana salta de los periódicos a las "visitas navales"...pero si ya no está Weyler, encima llevamos al "político" Blanco que la había pifiado en Filipinas. Todas las presiones y amenazas para acabar con la guerra que vinieron, o la petición americana de vender Cuba por 300 millones.

Con una actitud mas agresiva los 18000 norteamericanos no pasan de Sevilla, las Guásimas, he igual hasta se lo piensan en desembarcar hasta no tener muchos mas efectivos, con lo que nos vamos unos meses para adelante.
Rubín con 1500 hombres dio un susto a la vanguardia americana emboscándola al salir por el camino hacia Sevilla. Tenía órdenes de replegarse ,otra genialidad. Se habla que si los mambises los podían copar, mentira, poco antes habían mantenido un enfrentamiento con los mambises de Castillo al que derrotaron. Si las tropas españolas se quedan y Linares/Blanco le proporcionan refuerzos de ahí no pasan pues no tenían desembarcada ni la artillería.

La actitud de Linares, que es herido, leve, deja el mando a Toral y luego le culpa de "sus" errores.

Tengo muy claros los problemas y carencias que teníamos Mencey, pero se magnificaron a la enésima potencia, que no nos atacaba ni el ejército prusiano ni la Royal Navy.

La flota era la única baza para tener unas negociaciones mas equilibradas para lograr la paz. Pero se la envía a ser destruida, de paso ser los paganos del asunto. Sino no hay explicación a muchas cosas, porque no se puede ser tan malos.

En Filipinas:

La flotilla combate sin apoyo de la artillería de costa, escasa pero que pudo marcar la diferencia. No es hundido un solo barco por el enemigo...los zabordamos nosotros.

El Capitán General basándose en el criterio de sus subordinados entrega armas a los antiguos cabecillas y tropas insurrectas. No concentra las tropas fieles en Manila. El grueso del ejército expedicionario español ya estaba en España o camino de ella al estallar los problemas con los EEUU.

En Cuba:

Se quiere pactar con la insurrección por presiones norteamericanas y gubernamentales. Al intervenir los americanos, se les pide combatir juntos armados por nosotros...como en Filipinas.
Se requiere la flota. Una vez la flota llega, se la ordena salir a la destrucción.

Todo esto es tan cierto como los problemas logísticos y en 123 años nadie ha dado una explicación...solamente los barcos de madera y una logística pésima en la zona oriental.

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«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Estamos ante una paradoja, cada medida, dura, que tomaba Weyler en el aspecto militar sobre el terreno se convertía en un as en la manga , una nueva baza, para la única esperanza que tenían ya los insurrectos, intercionalizar el conflicto, que intervinieran
antes que tarde los americanos, no necesariamente implicandose militar mente de forma directa pero si con una medida que ansiaban y necesitaban como respirar los insurgentes y que los EEUU
astutamente nunca tomaron, reconocerlos como beligerantes, contra lo que pueda parecer a los rebeldes les convenía Weyler y su forma de hacer la guerra para su objetivo final, cuanto más rudo fuera este mejor.Si los EEUU hubieran querido solo la libertad y etc del pueblo Cubano como cínicamente decían, esa medida, imitada seguro por otros muchas naciones dada la soledad diplomática española, con todo lo que implicaba reconocer a la República Cubana en armas, hubiera puesto contra las cuerdas al gobierno Español dejandolo grogi y llevado a la mesa de negociaciones, pero había otras ambiciones en Washington .Weyler estaba en el camino para lograr la pacificación y acabar militarmente con el problema, dejando Cuba como un solar devastado entre unos y otros, pero cuanto más pasos daba en un sentido para lograrlo más se alejaba y complicaba en el otro. El cesar a Weyler fue una medida correcta en su momento si no se querían poner las cosas en bandeja a la injerencia Yanki, que era el peor supuesto y lo menos que le convenía a España del mundo en su conflicto con los rebeldes cubanos, la prensa, la clase política y la opinión publica americana, exagerando y cargando las tintas, muy amarillas, habían elegido como Bestia negra al Marques de Tenerife y así estaba la fiesta.Con los americanos viendo el toro desde la barrera aún era posible, ya bajando al ruedo y metiéndose en la faena sacando el estoque, no.El principal fracaso del 98 fue que unas rebeliónes se convirtieran en un conflicto con una potencia extranjera.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por apatrida »

En cuanto a los refuerzos de Holguin y Guantanamo, yo creo que se demoran mas en mandarlos por falta de viveres, ademas, lo que queria Blanco era que Cervera se fuese de Santiago, por eso creo que no se pensó en reforzar más la plaza; los refuerzos de Manzanillo salen porque pocos dias ante habia llegado alli un mercante con viveres, el Purisima Concepcion, que burló el bloqueo, creo que venia desde Jamaica si no me equivoco. Escario llevo esas provisiones en mulos, pero se demoró tanto que parte se consumieron en el camino. Escario creo que hubiese sido mas efectivo atacando a los americanos desde otra direccion para dividir sus fuerzas, que encerrandose en Santiago. Hubiera puesto al borde del ataque de nervios a Shafter. Pero lo que pasa es que despues de la destruccion de la escuadra, ya se entra en una especie de "drole de guerre" hasta la rendicion.
En cuanto al carbon, en Santiago habia algo de carbon, tengo entendido. Ademas, a Santiago llegó un barco lleno de carbon para Cervera, el Restomel inglés, y fue capturado por dos cruceros auxiliares americanos a la vista del Morro, dos barcos mercantes armados con algunos cañones ¿por que no salieron los barcos españoles al rescate? Cervera dice que por temor a que se descubriera su posicion, esto no lo entiendo, porque en cuanto interrogaran a los ingleses y revisaran la documentacion del Restomel se darian cuenta de que era para la escuadra española. Dicen otros que los americanos hubiesen cañoneado y hundido al Restomel y de todas formas se hubiese perdido el carbón; yo no creo que los americanos se hubiesen atrevido a destruir un barco inglés.
Podia haber salido el Colon, o los rapidos torpederos, o cualquiera, hubieran rescatado el carbón, y de paso hubiesen echado a pique a dos barcos americanos, aunque fuesen auxiliares, o al menos les hubiesen dado un buen susto y quizá alguna baja.
En cuanto a los torpedos; no solo los destructores llevaban torpedos, los cruceros de Cervera todos llevaban muchos tubos lanzatorpedos, que no se emplearon, solo sirvieron para inundar los barcos una vez encallados, y para que las cabezas explotaran en los pañoles producto al incendio. Esto ultimo no ocurrió en el Teresa, el cual quedo intacto de la cubierta blindada para abajo, fue el unico que se pudo rescatar. El Colón tambien se hubiese rescatado intacto a no ser por la torpeza y el apresuramiento de Sampson, si hubiese esperado a Hobson lo hubiesen logrado. En las relaciones de los oficiales americanos que capturaron al Colon y a su tripulacion, cuentan que los oficiales españoles tenian los baules de su equipaje muy bien preparados, listo para trasbordarlos.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 06 May 2021 Estamos ante una paradoja, cada medida, dura, que tomaba Weyler en el aspecto militar sobre el terreno se convertía en un as en la manga , una nueva baza, para la única esperanza que tenían ya los insurrectos, intercionalizar el conflicto, que intervinieran
antes que tarde los americanos, no necesariamente implicandose militar mente de forma directa pero si con una medida que ansiaban y necesitaban como respirar los insurgentes y que los EEUU
astutamente nunca tomaron, reconocerlos como beligerantes, contra lo que pueda parecer a los rebeldes les convenía Weyler y su forma de hacer la guerra para su objetivo final, cuanto más rudo fuera este mejor.Si los EEUU hubieran querido solo la libertad y etc del pueblo Cubano como cínicamente decían, esa medida, imitada seguro por otros muchas naciones dada la soledad diplomática española, con todo lo que implicaba reconocer a la República Cubana en armas, hubiera puesto contra las cuerdas al gobierno Español dejandolo grogi y llevado a la mesa de negociaciones, pero había otras ambiciones en Washington .Weyler estaba en el camino para lograr la pacificación y acabar militarmente con el problema, dejando Cuba como un solar devastado entre unos y otros, pero cuanto más pasos daba en un sentido para lograrlo más se alejaba y complicaba en el otro. El cesar a Weyler fue una medida correcta en su momento si no se querían poner las cosas en bandeja a la injerencia Yanki, que era el peor supuesto y lo menos que le convenía a España del mundo en su conflicto con los rebeldes cubanos, la prensa, la clase política y la opinión publica americana, exagerando y cargando las tintas, muy amarillas, habían elegido como Bestia negra al Marques de Tenerife y así estaba la fiesta.Con los americanos viendo el toro desde la barrera aún era posible, ya bajando al ruedo y metiéndose en la faena sacando el estoque, no.El principal fracaso del 98 fue que unas rebeliónes se convirtieran en un conflicto con una potencia extranjera.
En efecto, es paradójico Mencey. Pero a nadie se le escapaba que los comités cubanos estaban en los EEUU; los envíos de armas eran a diario desde barcos que salían con total impunidad de las costas de Florida y la costa este americana. No se declararon beligerantes y no presionaron hasta practicar la política de la cañonera que llevó al Maine a volar en La Habana...hasta que murió Cánovas y Weyler fue sustituido. Paradojas de la vida que mas presionaron cuando mas débil y sumisa fue España.
Los americanos sabían que con Cánovas y Weyler sería una lucha serie, hasta el último hombre y la última peseta.
¿ Que hubiesen terminado por intervenir estando Weyler y Cánovas ?...pues ese es otro interesante what if...
apatrida escribió: 06 May 2021 n cuanto a los refuerzos de Holguin y Guantanamo, yo creo que se demoran mas en mandarlos por falta de viveres, ademas, lo que queria Blanco era que Cervera se fuese de Santiago, por eso creo que no se pensó en reforzar más la plaza; los refuerzos de Manzanillo salen porque pocos dias ante habia llegado alli un mercante con viveres, el Purisima Concepcion, que burló el bloqueo, creo que venia desde Jamaica si no me equivoco.
No te equivocas, leí el asunto en un artículo de Barceló, nuestro compañero de foro.
apatrida escribió: 06 May 2021 Escario llevo esas provisiones en mulos, pero se demoró tanto que parte se consumieron en el camino. Escario creo que hubiese sido mas efectivo atacando a los americanos desde otra direccion para dividir sus fuerzas, que encerrandose en Santiago. Hubiera puesto al borde del ataque de nervios a Shafter. Pero lo que pasa es que despues de la destruccion de la escuadra, ya se entra en una especie de "drole de guerre" hasta la rendicion.
Ese es el problema, con las tropas de Guantánamo en Santiago igual hubiese valido. Y tener la línea de defensa en Sevilla, no a las afueras de la ciudad. La escuadra no debió de ir, pero una vez allí no debió de salir así...otro gran interrogante.
apatrida escribió: 06 May 2021 En cuanto al carbon, en Santiago habia algo de carbon, tengo entendido. Ademas, a Santiago llegó un barco lleno de carbon para Cervera, el Restomel inglés, y fue capturado por dos cruceros auxiliares americanos a la vista del Morro, dos barcos mercantes armados con algunos cañones ¿por que no salieron los barcos españoles al rescate? Cervera dice que por temor a que se descubriera su posicion, esto no lo entiendo, porque en cuanto interrogaran a los ingleses y revisaran la documentacion del Restomel se darian cuenta de que era para la escuadra española. Dicen otros que los americanos hubiesen cañoneado y hundido al Restomel y de todas formas se hubiese perdido el carbón; yo no creo que los americanos se hubiesen atrevido a destruir un barco inglés.
La explicación fue esa en efecto....el barco fue devuelto a su armador y el carbón para los americanos. Aunque visto lo visto y después de que los británicos cortaran ellos mismos el cable de Jamaica todo se podía esperar. Cervera actuó en todo momento de forma extraña, no se sabe si porque sabía a lo que iba, o por que...el caso es que salió absuelto del juicio.
apatrida escribió: 06 May 2021 Podia haber salido el Colon, o los rapidos torpederos, o cualquiera, hubieran rescatado el carbón, y de paso hubiesen echado a pique a dos barcos americanos, aunque fuesen auxiliares, o al menos les hubiesen dado un buen susto y quizá alguna baja.
Los torpederos no tenían potencial para un combate diurno contra cruceros auxiliares, muy bien artillados de piezas ligeras de tiro rápido, algunas no tan ligeras de 127mm. en la batalla naval de hecho fueron hundidos o echados a pique por los cruceros auxiliares y los yates armados. De salir, mejor alguno de los cruceros mas rápidos para que los americanos soltasen la presa.
apatrida escribió: 06 May 2021 En cuanto a los torpedos; no solo los destructores llevaban torpedos, los cruceros de Cervera todos llevaban muchos tubos lanzatorpedos, que no se emplearon, solo sirvieron para inundar los barcos una vez encallados, y para que las cabezas explotaran en los pañoles producto al incendio. Esto ultimo no ocurrió en el Teresa, el cual quedo intacto de la cubierta blindada para abajo, fue el unico que se pudo rescatar.
Claro, salieron para embarrancar, salvo el momento inicial de la carga del María Teresa.
apatrida escribió: 06 May 2021 El Colón tambien se hubiese rescatado intacto a no ser por la torpeza y el apresuramiento de Sampson, si hubiese esperado a Hobson lo hubiesen logrado. En las relaciones de los oficiales americanos que capturaron al Colon y a su tripulacion, cuentan que los oficiales españoles tenian los baules de su equipaje muy bien preparados, listo para trasbordarlos.
En el Colón hubo apenas una docena de bajas. Lo que habla que no recibió mucho castigo. El tener el equipaje listo es una muestra mas de a lo que salía la escuadra. Los botes americanos recogieron a la gente con bastante buen orden y abordaron el barco para cerrar los grifos. Perdieron la presa por hacerlo mal, no por daños serios en el buque por el combate o al embarrancar.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Ser beligerante, reconocimiento jurídico internacional, era lo que necesitaban los insurrectos, precisamente para dejar de serlo, tener acceso a armas sin cortapisas y al crédito y financiación.Los EEUU nunca se lo otorgaron ya que significaba reconocerlos como gobierno legítimo, hipotecando sus planes de futuro para la Isla.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 06 May 2021 Ser beligerante, reconocimiento jurídico internacional, era lo que necesitaban los insurrectos, precisamente para dejar de serlo, tener acceso a armas sin cortapisas y al crédito y financiación.Los EEUU nunca se lo otorgaron ya que significaba reconocerlos como gobierno legítimo, hipotecando sus planes de futuro para la Isla.


¿ Tenía Máximo Gómez algún tipo de compromiso en ese sentido con los americanos ?. Porque sino le hicieron un Aguinaldo en toda regla, como al líder filipino :) :) :) .
Gómez cortó las negociaciones con Blanco en cuanto estalló el Maine y la guerra era inminente. Aunque las declaraciones de EEUU ya eran bastante claras lo que sería Cuba y quien la controlaría al sacar a España...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Por cierto, la Guerra de los 10 años no acabo por una gran Victoria en campaña, ni con la aniquilación del enemigo, por un pacto con los insurgentes, el de Zanjón.La Guerra aunque había agotado a las dos partes, no estaba totalmente ni pérdida ni ganada por ninguno, aunque la ventaja caía precariamente del lado español, otros dirán que del cubano y de precario nada, y otros que ya más que ganada por uno .por otro.Si es a lo que vino Blanco , no sería mala solucion a esas alturas y después de tantas perdidas humanas y materiales ponerle fin a la iniciada en 1895 y es a lo que iba derivando
la dinámica de los acontecimientos a medio plazo, a otro Zanjón con cesiones por ambas partes.Lo impide la injerencia américa.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió: 06 May 2021Da que pensar que con los mismos medios hubiesen seguido Weyler en Cuba o Polavieja en Filipinas
Pues hubieran sido derrotados igualmente. Da igual que Cánovas siguiera en el gobierno y Weyler como capitán general en Cuba, España hubiera sido derrotada sí o sí por los EEUU. Esa guerra ya se había perdido hacía años; la cabezonería de Cánovas (o de Weyler) lo único que hacía era enquistar el problema, y provocar una sangría de hombres y recursos totalmente inútil. Era como decía Ramón y Cajal: "pensaban que sacrificando a la juventud española lograrían que Cuba, esa Cuba que ya soñaba con la independencia, se mantuviera leal", un sacrificio inútil como concluyó. También eran interesantes las palabras de Unamuno: "¿con qué derecho me llevan ustedes a Cuba?, ¿qué se pierde la isla?, pues que se pierda, será mejor para ellos y para nosotros". Resumiendo, que había mucha gente en España harta de la guerra que no tenía fin, de unos partes victoriosos que no conducían a nada, y de una sangría agonizante. La perspectiva de la guerra contra los EEUU no les parecía tan mala a algunos, lo dijo Martínez Campos, que ojalá hubiera guerra contra EEUU, "así tendríamos batallas de verdad".
Vamos, que el resultado hubiera sido el mismo con Weyler y Polavieja, que tampoco eran Rommel :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 06 May 2021 Por cierto, la Guerra de los 10 años no acabo por una gran Victoria en campaña, ni con la aniquilación del enemigo, por un pacto con los insurgentes, el de Zanjón.La Guerra aunque había agotado a las dos partes, no estaba totalmente ni pérdida ni ganada por ninguno, aunque la ventaja caía precariamente del lado español, otros dirán que del cubano y de precario nada, y otros que ya más que ganada por uno .por otro.Si es a lo que vino Blanco , no sería mala solucion a esas alturas y después de tantas perdidas humanas y materiales ponerle fin a la iniciada en 1895 y es a lo que iba derivando
la dinámica de los acontecimientos a medio plazo, a otro Zanjón con cesiones por ambas partes.Lo impide la injerencia américa.
A la Guerra de los 10 años siguió La chiquita, contra los elementos que no quisieron rendirse o aceptaron los sobornos. Duró apenas año y medio.
La guerra anterior había agotado a todos, pero el Gobierno español empezó a mandar mas tropas tras acabar la última guerra carlista. Utilizó el palo y la zanahoria y le salió bien. Bien porque todavía tenía una potencia naval superior a los EEUU, que en 1873-74 estuvieron a punto de entrar en guerra por el caso Virginius.

La solución de Blanco no es mala si haces lo que hizo Martínez Campos, aplicar presión militar además de negociar y sobornar a los mambises. Pero Blanco lejos de continuar la presión la relajó. Creo que eso hizo un efecto contraproducente en los americanos, en cuanto vieron peligrar un posible acuerdo no favorable a sus intereses se decidieron por la guerra a sabiendas que Blanco no era precisamente Weyler, ni Sagasta era Cánovas.

Antigono Monoftalmos escribió: 06 May 2021
Miguel Villalba escribió: 06 May 2021Da que pensar que con los mismos medios hubiesen seguido Weyler en Cuba o Polavieja en Filipinas
Pues hubieran sido derrotados igualmente. Da igual que Cánovas siguiera en el gobierno y Weyler como capitán general en Cuba, España hubiera sido derrotada sí o sí por los EEUU. Esa guerra ya se había perdido hacía años; la cabezonería de Cánovas (o de Weyler) lo único que hacía era enquistar el problema, y provocar una sangría de hombres y recursos totalmente inútil. Era como decía Ramón y Cajal: "pensaban que sacrificando a la juventud española lograrían que Cuba, esa Cuba que ya soñaba con la independencia, se mantuviera leal", un sacrificio inútil como concluyó. También eran interesantes las palabras de Unamuno: "¿con qué derecho me llevan ustedes a Cuba?, ¿qué se pierde la isla?, pues que se pierda, será mejor para ellos y para nosotros". Resumiendo, que había mucha gente en España harta de la guerra que no tenía fin, de unos partes victoriosos que no conducían a nada, y de una sangría agonizante. La perspectiva de la guerra contra los EEUU no les parecía tan mala a algunos, lo dijo Martínez Campos, que ojalá hubiera guerra contra EEUU, "así tendríamos batallas de verdad".
Vamos, que el resultado hubiera sido el mismo con Weyler y Polavieja, que tampoco eran Rommel :-
:) :) :) no, no eran Rommel pero si mucho mas agresivos que los que había en Cuba en 1898. La guerra podía estar perdida pero no con todo lo que se perdió. Sobre todo si se mantenía la flota en potencia. Las presiones británicas para que el Atlántico fuese seguro, etc...

¿ Cuanto tiempo podían bloquear Cuba efectivamente, con una flota de cruceros que podía darles mas de un susto bien utilizada?. ¿ Cuanto tardaría en levantar un ejército expedicionario capaz de desembarcar y vencer a la guarnición de Cuba, si el bloqueo no funcionaba ?.
Tengo la absoluta certeza de que con Weyler al mando los 18000 norteamericanos hubiesen sido derrotados incluso en Santiago, en las mismas condiciones reales...pero si la horrible estrategia de Linares casi los derrota, de no ser porque sale la flota sopesaban pensaban retirarse. Estaban en peores condiciones sanitarias que la guarnición.
Así que al final todo se hubiese en una pérdida de Cuba en la mesa de negociaciones. y tal vez de Filipinas depende quien estaría allí mandando y hace la suprema idiotez de armar a la insurrección otra vez...pero todo no deja de ser un what if

Saludos gc96gc
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Había otro considerando a tener en cuenta, que no hubo en Zanjón, la baza de la Autonomía. Los líderes Cubanos eran conscientes de que sin un factor externo, los americanos entrometiendose,
fuera con un reconocimiento o directamente, antes o después la cosa acabaría en un arreglo por agotamiento, en que obtendrían mucho, pero no la Independencia.España, con tal de acabar y evitar la guerra con los EEUU estaba dispuesta a ampliar el autogobierno que se había concedido a Cuba todo lo que fuera posible, excepto en lo referente a la soberanía.Esa fue la propuesta final que se realizó a los americanos pero estos ya se habían decidido por la intervención militar.Si los americanos hubieran simplemente querido buscar una solución para lograr la paz en Cuba y no hubieran tenido otras apetencias inconfesables hubiese sido la salida lógica al problema, ya perdida la esperanza de la intervención yanki a la insurrección le quedaria muy poco fuelle, con una profunda división entre sus filas. Esta ya habia comenzando, desanimo, abandono y presentaciones , a finales de enero de 1898 a Maximo Gomez le quedaban en su partida ciento y muy pocos de hombres, nunca los Mambises habian sido tan pocos y debiles, y eso con Blanco al mando, que siguio operando e incluso tomando territorio hasta ese momento, por ejemplo en el Cauto, ocupado por la insurgencia. Es la cada vez mayor posibilidad de intervencion americana la que devuelve las ganas y la ilusion a los insurgentes en los meses de marzo y abril , reanudando operaciones con intensidad, bastante aletargadas en los anteriores .Sobre la flota en potencia, más bien la media flota, la otra estaba en los arsenales en obras, culpa de los gobiernos tanto de Sagasta como de Cánovas, más que las personas y su capacidad , Weyler, ( que no era el balsamo tigre curasoluciona todo), Blanco, el problema , la debilidad, de la que trata el hilo, no era coyuntural , estructural, y arrastrada de tiempo atras, del propio sistema.
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Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 06 May 2021 Había otro considerando a tener en cuenta, que no hubo en Zanjón, la baza de la Autonomía. Los líderes Cubanos eran conscientes de que sin un factor externo, los americanos entrometiendose,
fuera con un reconocimiento o directamente, antes o después la cosa acabaría en un arreglo por agotamiento, en que obtendrían mucho, pero no la Independencia.España, con tal de acabar y evitar la guerra con los EEUU estaba dispuesta a ampliar el autogobierno que se había concedido a Cuba todo lo que fuera posible, excepto en lo referente a la soberanía.Esa fue la propuesta final que se realizó a los americanos pero estos ya se habían decidido por la intervención militar.Si los americanos hubieran simplemente querido buscar una solución para lograr la paz en Cuba y no hubieran tenido otras apetencias inconfesables hubiese sido la salida lógica al problema, ya perdida la esperanza de la intervención yanki a la insurrección le quedaria muy poco fuelle, con una profunda división entre sus filas. Esta ya habia comenzando, desanimo, abandono y presentaciones , a finales de enero de 1898 a Maximo Gomez le quedaban en su partida ciento y muy pocos de hombres, nunca los Mambises habian sido tan pocos y debiles, y eso con Blanco al mando, que siguio operando e incluso tomando territorio hasta ese momento, por ejemplo en el Cauto, ocupado por la insurgencia. Es la cada vez mayor posibilidad de intervencion americana la que devuelve las ganas y la ilusion a los insurgentes en los meses de marzo y abril , reanudando operaciones con intensidad, bastante aletargadas en los anteriores .Sobre la flota en potencia, más bien la media flota, la otra estaba en los arsenales en obras, culpa de los gobiernos tanto de Sagasta como de Cánovas, más que las personas y su capacidad , Weyler, ( que no era el balsamo tigre curasoluciona todo), Blanco, el problema , la debilidad, de la que trata el hilo, no era coyuntural , estructural, y arrastrada de tiempo atras, del propio sistema.
Que tienes razón Mencey, pero que yo no voy a eso. Soy muy consciente de lo que expones pero tengo unos cuantos matices.
Blanco, como sabemos todos, no era precisamente un militar agresivo era mas bien un político. Blanco puede mantener cierta presión pues se encuentra una situación heredada excelente. Los mambises, como tu mismo apuntas, están bajo mínimos e incluso el "ejército cubano de oriente" no es mas que una banda de hambrientos y desarrapados ocultos en estribaciones y selvas, lo que se encuentran los americanos. Todo esto es por Weyler, que no por Blanco.

Blanco no solo entra en conversaciones nada mas llegar, públicas y conocidas, sino que abandonará zonas ya tomadas por Weyler o por el....como la el Cauto como nos has explicado varias veces. Y esto sin un americano todavía en Cuba....como lo de resistir en las trochas....pero claro, le llega la flota que el mismo ha pedido, encima en Santiago...y se le apagó la luz. O no...porque siendo malos, hasta le viene bien que esté ahí...

La Autonomía, carta autonómica de noviembre de 1897, ya no vale para nada al llegar Blanco, no hay marcha atrás. A los cubanos les parece una debilidad española y a los americanos les quita el poder atacar la intransigencia española que tenían con Weyler. Había algo mas que hablado entra americanos y mambises, porque... que casualidad que empiecen a mandar barcos, ser mucho mas agresivos en sus demandas ahora, que no con Weyler y Cánovas.
En todo esto el Gobierno español no puede ser tan cándido... se puede ser inútil, pero inútil y tonto , creo que no... con personajes como Moret y otros pululando por la escena política.

La intervención estaba cantada desde la voladura del Maine, queda muy clara en declaraciones de los propios norteamericanos. Es entonces cuando se puede poner a la flota de Cervera en La Habana, en vez de mandar un par de barcos para hacer el tonto. Luego ya es tarde.

la flota en potencia, alistada algo mejor y con los dos barcos en astillero que se incorporarían pronto era el doble de potente, menos que la americana, pero capaz de dar un susto a los bloqueadores o defender nuestras costas. Los americanos la temían porque sabía que podía darles problemas. Con todo lo que se diga los barcos en condiciones pudieron dar mucho juego y ser una baza importante para las negociaciones.

Hay una cosa para mi reveladora, la flota no se manda a Cuba sino a Puerto Rico. Para defender Puerto Rico, basada en San Juan y apoyada en sus baterías. ¿ Podían los americanos bloquear Cuba y Puerto Rico a la vez?, no.
Parece como si ya se diese por perdida Cuba, que lo estaba desde el momento de la intervención, y se pensaba en mantener Puerto Rico. pero sea por lo que sea, fallos de suministro de carbón; pensar que San Juan estaba bloqueada por las noticias del bombardeo de Sampson; o por lo que sea, Cervera se mete en Santiago.
La flota en Santiago pone en problemas a Blanco. Tiene o que defenderla, o hacerla salir. Para finales de Mayo esta claro que no pueden salir...bueno si, porque hubo un par de ocasiones que los barcos americanos se alejaron y se pudo salir.
Esto lleva a otra pregunta.¿ Por que no sale Cervera, sabía algo?...se puede argumentar el cansancio y el derrotismo. El sabía mejor que nadie el estado de sus barcos, que necesitaban un mejor alistamiento, adiestramiento y potenciarse con mas barcos pero sobre todo no estar allí. Los oficiales salen con el equipaje hecho; se sale en fila de uno; de día; bajando a los prácticos del puerto; sin quitar las estructuras inflamables pues no se se va al combate... van a la inmolación por órdenes de Blanco/Gobierno.


En el mapa del combate se ve a las claras la intención de Cervera, salgo y me lanzo contra la costa. El Colón parece que puede huir hasta que le falla el carbón de calidad y trata de embarrancar, con apenas una docena de bajas. No hubo ningún combate, los barcos españoles salieron disparando pero se fueron contra la costa. El María Teresa intentó atraer el fuego para que saliesen sus compañeros y luego embarrancó. Los destructores salen los últimos y son arrasados por los barcos auxiliares....solamente el Plutón puede embarrancar. La salida dura apenas hora y media de tiro al blanco me estrello...el Colón aguanta un par de horas mas de huida.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Un motivo de falso optimismo vino por calibrar mal las debilidades, reales o no, de la las FFAA de los EEUU.

Sobral, Agregado Naval en Washington, informo ampliamente en tiempo y forma de todas las taras, problemas, averias, etc, de los buques de la US Navy, que no fueron ni pocas ni menudas.Despues de la guerra su resultado final tapo toda esa ineficacia e insuficiencias, pero la US Navy, aun en formacion y desarollo, no era en esos momentos en casi nada lo que llego a ser unos años despues.En lo que se equivoco Sobral, e hizo equivocar en España, fue en la tenacidad y capacidad economica y tecnico industrial de los EEUU de ir solventando sobre la marcha todos esos problemas, que tambien afectaron, y hasta en mayor medida y con peores resultados a la hora de resolverlos , a los buques españoles.

Otra cuestion fue la del personal.Los informes confidenciales de Sobral llegaban hasta el desprecio hacia las dotaciones de la US Navy, tachandolas de bajas de moral, mal preparadas, y sobre todo, poco patriotas, mucho extranjero con poco aguante y nada dispuestos al sacrificio , propensos a la desercion, etc, etc.Sobral llego a decirlo en publico a la prensa, lo que le costo su puesto de Agregado Naval, pero su discurso fue comprado en España, por la prensa en general y por las autoridades, por ejemplo por el ministro de la guerra o el capitan general de Filipinas en sus proclamas, creando una sensacion falsa sobre las capacidades de ambas marinas, por un lado minusvalorando a la americana y por el otro valorando en demasia la propia.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 07 May 2021 Un motivo de falso optimismo vino por calibrar mal las debilidades, reales o no, de la las FFAA de los EEUU.

Sobral, Agregado Naval en Washington, informo ampliamente en tiempo y forma de todas las taras, problemas, averias, etc, de los buques de la US Navy, que no fueron ni pocas ni menudas.Despues de la guerra su resultado final tapo toda esa ineficacia e insuficiencias, pero la US Navy, aun en formacion y desarollo, no era en esos momentos en casi nada lo que llego a ser unos años despues.En lo que se equivoco Sobral, e hizo equivocar en España, fue en la tenacidad y capacidad economica y tecnico industrial de los EEUU de ir solventando sobre la marcha todos esos problemas, que tambien afectaron, y hasta en mayor medida y con peores resultados a la hora de resolverlos , a los buques españoles.
Esa era la gran diferencia, no pequeña, entre España y los EEUU. Esa y que pudieron comprar incluso buques de guerra poco antes de iniciarse el conflicto, cosa que España no pudo por debilidad económica pero mas por aislamiento.
MENCEY escribió: 07 May 2021 Otra cuestion fue la del personal.Los informes confidenciales de Sobral llegaban hasta el desprecio hacia las dotaciones de la US Navy, tachandolas de bajas de moral, mal preparadas, y sobre todo, poco patriotas, mucho extranjero con poco aguante y nada dispuestos al sacrificio , propensos a la desercion, etc, etc.Sobral llego a decirlo en publico a la prensa, lo que le costo su puesto de Agregado Naval, pero su discurso fue comprado en España, por la prensa en general y por las autoridades, por ejemplo por el ministro de la guerra o el capitan general de Filipinas en sus proclamas, creando una sensacion falsa sobre las capacidades de ambas marinas, por un lado minusvalorando a la americana y por el otro valorando en demasia la propia.
Bueno, pero eso era algo normal. Ellos también menospreciaron al enemigo. en Cuba pensando que no combatiríamos en tierra se llevaron un par de susto bastante grandes. en las Guásimas salieron como en un paseo campestre y los Roughriders salieron por patas disparándose entre ellos.

En el plano naval tampoco tuvieron que enfrentar combates de envergadura. Y hubo deserciones paliadas con nuevos alistamientos...en Hong Kong alistaron a bastante gente.
En Cavite después de un parón, viendo que los españoles zabordaban sus barcos, volvieron al combate para terminar el asunto. Los extranjeros dicen que minimizaron las bajas...alguna mas que las reconocidas.

En Santiago realizaron un tiro al blanco conforme salían los barcos españoles por la bocana del puerto...y eso que la carga del maría teresa les metió un buen susto al lanzarse contra ellos.

En los combates menores hicieron partes surrealistas. Enfrentándose, según ellos, a barcos que o no estaban en esas aguas o en España. Se inventaron baterías inexistentes; barcos mayores; goletas con feroces españoles al abordaje...y mil cuentos mas para excusar derrotas ante fuerzas muy inferiores.

Cabe preguntarse como se hubiesen comportado ante unos combates mas serios y difíciles. Imaginemos a los barcos de Dewey contra un par o tres Cruceros acorazados. O a uno de los escuadrones volantes, el de sampson o el de Schley atacados en un combate nocturno de destructores y cruceros...o ya puestos, uno que estuvo muy cerca de ocurrir: si Cervera llega, o está, en el puerto de San Juan al atacar el escuadrón de Sampson.

Hay una cosa que dices y que estoy completamente de acuerdo, :) , la US Navy estaba en el embrión de lo que luego sería en pocos años. En 1898 teniendo muchas ventajas, con un inmenso potencial económico, industrial y humano, nosotros las hicimos todavía mayores en el plano naval y militar sobre todo. Por una falta de ganas de lucha, a lo que se añadían gravísimos errores que venían de lejos, por terminar pronto sea cual fuera el motivo.


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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Se dan datos reales sobre lo que sucedio, por ejemplo unas erroneas apreciaciones del Agregado Naval Español y encargado de la Inteligencia naval en los EEUU , y los argumentos que se dan al comentarlos son mas propios de historia alternativa 🧐, A todas estas, los Yankis mal que nos pese, con todos esos defectos que se señalan, ganaron en la realidad histórica, supieron apañarselas y vencer a las dificultades, que no fue nuestro caso, fallamos algo mas que ellos, lo suficiente para ser derrotados, la teoria del tuerto es Rey.El como se hubieran comportado, que pasaria y tal y cual si esto y lo otro, y lo de más allá fuera así o asa, si Maroto hubiera sido más y el de la moto menos, y no es la primera vez que lo digo, entra de lleno más en el campo de la historia alternativa, la Ucronía, en está todo o casi es posible, se puede discutir hasta el infinito y dar vueltas y vueltas a lo mismo como una noria, aunque puede ser muy entretenido, ya que nada , a diferencia de los hechos efectivamente sucedidos, es demostrable.
Última edición por MENCEY el 07 May 2021, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 07 May 2021 , 🧐, A todas estas, los Yankis mal que nos pese, con todos esos defectos que se señalan, ganaron en la realidad histórica.El como se hubieran comportado, que pasaria y tal y cual si esto y lo otro, y lo de más allá fuera así o asa, si Maroto hubiera sido más y el de la moto menos, y no es la primera vez que lo digo, entra de lleno más en el campo de la historia alternativa, la Ucronía, en está todo o casi es posible, se puede discutir hasta el infinito y dar vueltas a lo mismo como una noria, aunque puede ser muy entretenido, ya que nada , a diferencia de los hechos efectivamente sucedidos, es demostrable.
Claro que ganaron...como para no :) :) :) . No, en serio. Hubiesen ganado pero de otra forma, a nada que se hubiese intentado hacer algo bien entre tanta necesidad.
Demostrable no hay nada, sino igual hubiese caído la monarquía o el Régimen...o ambos. Por eso se limitaron a tapar tanto error pasado y presente. Por eso lo de los barcos de madera y otras tonterías; por eso se condecoró a tanto responsable en vez de colgarlos...había mucho que tapar y algunos no pudieron soportarlo.

Lo que esta claro que no solamente los EEUU se hicieron con una buena porción de territorio a bajo precio, sino que se rieron de los filipinos, de los cubanos ...y yo creo que de algunos españoles.

A mi estas charlas me gustan. La pena es la pandemia, y que estás en Canarias :) , sino ya estábamos comiendo y tertuliando...soy menos canso en persona, me gusta mas oír a los que saben gc96gc

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Me voy a los hechos historicos, ciertos , comprobados, y claros, dejando de lado oscuridades varias, elucubraciones mil, o los que hubiera pasado si mi abuelo hubiese sido una bicicleta, :-b en este caso el asunto de las Operaciones en el Cauto, sus comunicaciones, los viveres, la retirada y demas.Para ello nada mejor que las fuentes primarias.

Al asunto de las problematicas comunicaciones en la zona, la mas importante era sin duda de la Bayamo, esta se hacia desde Manzanillo un trecho por via fluvial y el resto por via terrestre, pero via ferrea, carretera, o camino como tal, puentes, no habia, meros senderos teniendo que vadear cada una de las vias acuaticas y cienagas, de lo mas insalubres e ideales para emboscadas, que jalonaban el mal camino.El unico que desde la guerra de los 10 años mostro algun interes en solucionar el problema fue el general Salamanca en su breve periodo, solo 11 meses, al frente de la capitania general de Cuba, proyectando unir Bayamo con Manzanillo por ferrocarril, le parecia un disparate no haberlo realizado ya, argumentaba que si en el primer convoy que se realizo duante la guerra de los 10 años se pusieron a la luz ya todos esos problemas, en el segundo ya habia que haber cogido pico y pala y ponerse a trabajar en dicha via.Su temprana muerte, los intereses creados, y el estado del tesoro de Cuba, que ese año y los que siguieron mermo mucho por el asunto de la rebaja de aranceles, obligando incluso al recorte de los gastos y unidades militares en 1893, como el estudio de las defensas costeras que envio a Madrid, que se archivo en el ministerio sin hacer nada en 1890 teniendo que ser desempolvado a la carrera en 1898 e improvisando las obras de defensa con la guerra ya encima, el que se siguiera adelante.Los intereses no eran otros que los de las localidades portuarias de Manzanillo y Batabano, ( Como paso en Filipinas con las obras de Subic, torpedeadas por los intereses de Manila) todos los relacionados con el trafico maritimo en general y los contratistas de carros y carretas , con un ferrocarril, adios prosperidad y negocio( Es hasta logico poniendose en su piel, cuando solo unos años despues La Habana queda unida a Santiago por tren pasando por Bayamo, Manzanillo queda descolgada entrando en decadencia mientras Bayamo comenzo a prosperar, hasta el dia de hoy.Para Batabano, entonces prospero pueblo, que hacia las funciones de puerto sur de la Habana, a la que estaba unida con ferrocarril nada menos que desde 1843, con el Oriente de la isla, fue hasta peor, el ferrocaril central la mato y la dejo en total irrelevancia, hoy es un pueblito con una pequeña infraestructura para la pesca de langosta y camaron, una fabrica, " combinado", de mobiliario escolar y para de contar, de solo 5.000 habitantes.

Weyler, en su plan de Operaciones para pacificar definitivamente Oriente, tenia pensado abandonar la zona del Cauto dejandola, de forma temporal, en manos de los rebeldes.Le parecia mal lugar como base de operaciones, muy insalubre y complicado de abastecer por sus malas comunicaciones, su idea es desembarcar una gran masa de tropas en la punta oriental de la Isla e ir avanzando peinando el terreno hacia occidente hasta arrinconar a los rebeldes contra la trocha de Moron.En lo primero, lo insalubre, poco se podia hacer, la ciencia aun no habia dado con las soluciones, lo segundo si tenia remedio, pero no se hizo, ni el por el ni por todos los que la precedieron.Blanco, si opta por el Cauto como base para operar, para tratar de paliar sus inconvenientes toma dos medidas, ir acumulando depositos de viveres en la zona para no depender de los problematicos convoyes, y poner manos a la obra de una puñetera vez en lo de comunicar Manzanillo con Bayamo ideado por Salamanca, por lo que pide a la peninsula las unidades y medio para ello.

Por ROC de 11 de enero de 1898 ( DO. del 12) se ordena el envio de 6.000 hombres de infanteria como refuerzo, un regimiento de Caballeria, una compañia de ferrocariles y dos mas de Pontoneros, con la idea de empezar los trabajos, tambien de empieza a mandar algun material.La idea de Blanco no era para nada abandonar las posiciones del Cauto, todo lo contrario, comenzar a mejorar las comunicaciones, avanzar y ganar terreno, lo que comienza a hacer por cierto.La guerra con los EEUU trastoca el despliegue a finales de abril de 1898, pensado para las operaciones internas contra los Mambises, no contra una accion exterior, hay que concentrar las tropas en las costas para hacer frente a los posibles desembarcos americanos, ello implica replegarse de los desperdigados puestos del Cauto.Los viveres acumulados pacientemente durante meses no pueden ser retirados de golpe por falta de capacidad logistica, aqui hay dos alternativas, dejarlos atras, o no replegarse no reforzando el despliegue en las costas.

Ordenes para el envio a Cuba de unidades de Ferrocarriles y Pontoneros pedidas por Blanco para los trabajos en el Cauto.

https://fotos.subefotos.com/9b3e0fdd997 ... ac41ao.jpg

https://fotos.subefotos.com/34c907bf869 ... 32285o.jpg


La compañia de Ferrocarriles embarco el 30 de enero en Cadiz en el vapor Colon.En cuanto a las de Pontoneros, una el 2 de febrero en Cadiz en el vapor Alicante, y la otra tambien en Cadiz el 10 de febrero en el vapor Montevideo.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

MENCEY escribió: 07 May 2021En lo que se equivoco Sobral, e hizo equivocar en España, fue en la tenacidad y capacidad economica y tecnico industrial de los EEUU de ir solventando sobre la marcha todos esos problemas
Quizá esa sea la clave de la derrota; la tenacidad y espíritu de superación de los norteamericanos frente a la apatía (y la abulia) de España, de su gobierno, de su administración, de su ejército, de su armada...y hasta de su población. Ya lo dijo Joaquín Costa, refiriéndose a nuestras élites: "ni una mala compañía de Rough Riders enviaron a ultramar". Una muestra de la desidia de las élites españolas frente a la tenacidad y ambición de las norteamericanas :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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