Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
13 Sep 2021 21:05
Reciente artículo de Fortun sobre Noain: https://www.diariodenavarra.es/noticias ... -1034.html

Y la replica de Esarte: https://www.noticiasdenavarra.com/opini ... 70819.html

Con cosas como:
Citar a Monteano para dar fe de lo que dice sobre que había solo 12.000 hombres en el ejército castellano y 4.000 de ellos eran guipuzcoanos y vizcaínos es abandonar la realidad, añadiendo cálculos ficticios de todo rigor, se mire por donde se mire.

Mientras Monetano va a unas conferencias sobre Noain:
https://www.villava.es/eventos/jornadas ... arra-1521/
Saludos.

Ay, Esarte :) . ¡Que grandes momentos nos das! Me quedo con la frase de "El señor Fortún asienta que los guipuzcoanos presentes en la batalla de Noáin fueron 1.850 en 22 compañías y lo justifica con los nombres de los 22 capitanes que las mandaban y los pueblos de donde provenían". Le parecerá poca evidencia. A lo mejor hace falta que se los presente en persona.

Pero sumo otras frases suyas de nota:
"El recorrido histórico que trae al presente lleva a deducir que en Iberia no se conocieron ejércitos militares propios hasta los godos".
"Sin victorias reseñables (las únicas fueron contra sus connaturales), el ejército de la antigua provincia romana de Hispania transforma literariamente sus derrotas internacionales en supuestas victorias".
"Los agotes (una minoría oprimida en el Valle del Baztan) no eran segregados por el Valle"... y concluye su seudorazonamiento con que los culpables eran ¡los españoles y franceses!: "Es tan sencillo como conocer que las Ordenanzas se hacían (vía aprobación del Consejo Real y órdenes virreinales) a tenor de los intereses de la potencia ocupante, tanto por razones militares y de división entre los Estados francés y español.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15277
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 75 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por APV »

Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3439
Registrado: 02 Mar 2017 08:09
Agradecido : 32 veces
Agradecimiento recibido: 23 veces

Medallas

Parches

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Miguel Villalba »

Hombre señores, seamos serios...hay que proporcionar datos numéricos fidedignos como hace Esarte :) . Los navarros y vascos que luchan con los castellano/españoles/imperiales/malos malosos eran acemileros imagino que obligados a golpe de látigo...pero los navarros en el otro lado eran luchadores por la libertad...

Mal vamos cuando después de tantos años "investigando", este señor no se ha dado cuenta que los nobles y señores se movían por actos de vasallaje hacia otro señor superior, ya sea un rey u otro tipo de noble. Que lo hacían mas por conservar o ganar tierras y prebendas que por amor altruista a la tierra, no eran precisamente William Wallace.
Durante mas de 70 años hubo una brutal guerra civil intermitente, es cierto que instigada e interesada desde los reinos circundantes para "controlar" Navarra. En 1524 se acabó con todo el conflicto banderizo navarro, de paso también con el guipuzcoano, cuando la mayoría de los nobles agramonteses se acogieron al indulto, porque muy pocos quedaron en tierras allende los Pirineos con su Señor...prefirieron jurar a Carlos y se mezclaron, todavía mas pues ya lo estaban, con el resto de la nobleza hispana. La inmensa mayoría, incluidos hijos de fallecidos durante la guerra que recibieron los títulos y tierras de sus padres...es impepinable por mucho que fastidie a los Esartes de turno.

Navarra tampoco fue ajena a los vaivenes políticos de los inicios del XVI. Los reyes intentaron aglutinar el poder sobre la nobleza clásica medieval, provocando enfrentamientos como los comuneros o las germanías para imponer su poder absoluto. Estos nobles no combatían por un afán de independencia ni de libertad, menudo presentismo, sino por mantener su cómodo y decisivo estatus que podían bloquear cualquier poder real con su poder económico y militar.

De poder preguntar a un campesino navarro como estaba mas cómodo, si en 1550 o en 1506 la respuesta no sería difícil...en 1506 podía ser asesinado, reclutado, o arruinado su terruño por cualquiera de las facciones. En 1550, salvo invasión francesa o el paso de un ejército hacia Francia, vivía con la tranquilidad de un campesino del XVI en una zona en paz. Solo que en esa época lo que pudiese pensar un campesino les importaba tres pepinos a toda la clase social que tenía por encima...

Aquí en Navarra no hubo un Corpus de sangre como en Cataluña...sino hubiésemos tenido el asunto en bucle con personajes como Esarte. Con tonterías como la lucha por librarse del yugo hispano y otras Cucuruladas y no como lo que fue el verdadero asunto. Recordemos que los catalanes llegaron a jurar a Luis XIII como Conde de Barcelona y que no les fue precisamente mejor :-

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 14982
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 63 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
14 Sep 2021 16:41
no eran precisamente William Wallace
Ni siquiera William Wallace era William Wallace, su lucha contra los ingleses se enmarca en un momento en que Escocia vive una lucha intestina por la disputa al trono de Escocia, en la que los ingleses meten baza a favor de un bando.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
14 Sep 2021 16:41

De poder preguntar a un campesino navarro como estaba mas cómodo, si en 1550 o en 1506 la respuesta no sería difícil...en 1506 podía ser asesinado, reclutado, o arruinado su terruño por cualquiera de las facciones. En 1550, salvo invasión francesa o el paso de un ejército hacia Francia, vivía con la tranquilidad de un campesino del XVI en una zona en paz. Solo que en esa época lo que pudiese pensar un campesino les importaba tres pepinos a toda la clase social que tenía por encima...
Saludos.

Es que la realidad, si se quiere, es muy fácil de encontrar. La primera mitad del siglo XVI es de gran expansión demográfica en Navarra, contrapuesta a lo que había ocurrido los dos siglos anteriores. Luego:
- Las guerras de conquista y la represión no tuvieron ese carácter extremadamente sangriento que aparece en las sesgadas narraciones de algunos seudohistoriadores contemporáneos. Como bien dices, lo extremadamente sangriento era la etapa anterior.
- La conquista supuso una mejora en las condiciones de vida de la mayoría de la población. En la demografía del Antiguo Régimen, cuando las condiciones empeoran, la población disminuye, sí o sí.

PD Sobre el supuesto "buen rollo" entre guipuzcoanos y navarros -su frontera medieval se llamaba, se lo ganaron a conciencia, "la frontera de los malhechores- me remito a la foto de las farolas donostiarras, que al repintarse revelaron la verdad:
Imagen
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3439
Registrado: 02 Mar 2017 08:09
Agradecido : 32 veces
Agradecimiento recibido: 23 veces

Medallas

Parches

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
14 Sep 2021 20:05
Miguel Villalba escribió:
14 Sep 2021 16:41
no eran precisamente William Wallace
Ni siquiera William Wallace era William Wallace, su lucha contra los ingleses se enmarca en un momento en que Escocia vive una lucha intestina por la disputa al trono de Escocia, en la que los ingleses meten baza a favor de un bando.
Así es, por eso lo menciono. El William Wallace cinematográfico que tanto mola, pero que es pura invención al nivel de lo que hacen estos pseudo historiadores. Wallace no era precisamente un santo.
Buscaglia escribió:
14 Sep 2021 20:55
Miguel Villalba escribió:
14 Sep 2021 16:41

De poder preguntar a un campesino navarro como estaba mas cómodo, si en 1550 o en 1506 la respuesta no sería difícil...en 1506 podía ser asesinado, reclutado, o arruinado su terruño por cualquiera de las facciones. En 1550, salvo invasión francesa o el paso de un ejército hacia Francia, vivía con la tranquilidad de un campesino del XVI en una zona en paz. Solo que en esa época lo que pudiese pensar un campesino les importaba tres pepinos a toda la clase social que tenía por encima...
Saludos.

Es que la realidad, si se quiere, es muy fácil de encontrar. La primera mitad del siglo XVI es de gran expansión demográfica en Navarra, contrapuesta a lo que había ocurrido los dos siglos anteriores. Luego:
- Las guerras de conquista y la represión no tuvieron ese carácter extremadamente sangriento que aparece en las sesgadas narraciones de algunos seudohistoriadores contemporáneos. Como bien dices, lo extremadamente sangriento era la etapa anterior.
- La conquista supuso una mejora en las condiciones de vida de la mayoría de la población. En la demografía del Antiguo Régimen, cuando las condiciones empeoran, la población disminuye, sí o sí.

PD Sobre el supuesto "buen rollo" entre guipuzcoanos y navarros -su frontera medieval se llamaba, se lo ganaron a conciencia, "la frontera de los malhechores- me remito a la foto de las farolas donostiarras, que al repintarse revelaron la verdad:
Imagen
Es que la historia es tozuda, mas contando con tanta información. Al hecho de la Conquista no se le dio un tratamiento diferente al de otras campañas, no se intentó ocultar nada...¿ para que ?. No hay evidencias arqueológicas, ni documentales de ninguna masacre o acto contra la población fuera de lo común. Ambos bandos hicieron alguna barrabasada, que pregunten a las villas del Conde de Lerín o las castellanas camino de Logroño, pero nada anormal fuera de las costumbres y usos de la época, incluso como en la misma revista se apunta se intentó actuar de forma lo menos lesiva para atraerse a la nobleza.

En Guipúzcoa incluso el enfrentamiento entre Gamboinos, pro agramonteses y Navarra, y Oñacinos, pro beamonteses y Castilla se había parado poco antes. Para las fechas de la invasión ambos banderizos combatieron en la conquista. En apenas veinte o treinta años no había facciones enfrentadas y eran las villas francesas las que sufrían la acción de los viejos enemigos en conjunto.
Que Esarte no se vuelva loco con excusas, esta muy claro que los guipuzcoanos combatieron con sus milicias...sino se lo pregunten a los lansquenetes y la retaguardia de La Palice.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues el frente de batalla se amplía. Ahora, debido al 700 aniversario, la batalla mediática es la de Beotibar, de 1321, entre guipuzcoanos y navarros. Ya en verano salió un libro en euskera que la niega. Desde luego, hay aspectos de lo narrado que yo también negaría... como en el 99% de las batallas medievales. El problema es negar esos aspectos y a la vez decir que si hubo batalla fue por la conquista española de Guipúzcoa y sandeces como que la producción cultural en castellano se volcó en recordar la batalla por razones políticas pero en euskera nunca se cantó ese derramamiento de sangre entre vascos (Uno de los cantos más antiguos en vascuence que se conservan dice “Milla urte ygarota / ura vere videan / Guipuzcoarroc sartu dira / Gazteluco echean, /nafarroquin batu dira /Beotibarre pelean…”, traducido “Pasados mil años / el agua sigue su curso: / los guipuzcoanos han entrado en la casa del castillo, / se han encontrado con los navarros / en la batalla de Beotíbar”).

Afortunadamente en este caso el Archivo de Navarra va hacer una exposición documental, de lo que me alegro porque a menudo se aporta solo una versión de parte de estos sucesos y no la más objetiva.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Schweijk
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 6098
Registrado: 07 Ago 2010 19:09
Ubicación: A orillas del Moldava.
Agradecimiento recibido: 15 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Schweijk »

Lástima de número de Desperta Ferro, se va a quedar en la tienda... Gracias por advertirnos y a ver si no contratan más seudohistoriadores (y estoy siendo amable).
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

Lord Kitchener

-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

Schweijk escribió:
18 Sep 2021 12:06
Lástima de número de Desperta Ferro, se va a quedar en la tienda... Gracias por advertirnos y a ver si no contratan más seudohistoriadores (y estoy siendo amable).
Saludos.

Yo comenté en su momento que no lo compraría, pero el director de Desperta Ferro ya explicó en otros ámbitos porqué "se les coló" Esarte. Por otro lado, los que lo han leído me comentan que ha habido una "mano editorial dura" a la hora de poner topónimos en castellano (el autor pondría Getze, Galar Zendea... y el 99% de los lectores nos preguntaríamos ¿donde se desarrollan los hechos?) y revisar adjetivos, presentismos... pero es que el autor, por mucho que se le revise, no es apto para aficionados a la Historia. Es para personas que están ya convencidos cuando salen de casa y aplauden antes de leerlo.

Pero entiendo que no se puede saber de todo y la Historia de Navarra, sus autores y perpetradores, pueden ser conocidos a escala local o en este Foro, pero no por un editor de Barcelona, que no puede saber de katanas, de la adopción del revólver por el Ejército austríaco, de los historiadores más fiables para narrar la jihad fulbé o sobre la situación de la mujer en Esparta. Estas cosas son esperables, el error -me temo que consciente- es de quien se lo recomendó porque hay historiadores muy válidos para contar la batalla de Noain, tanto desde una óptica "constitucionalista" como desde el nacionalismo vasco.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3439
Registrado: 02 Mar 2017 08:09
Agradecido : 32 veces
Agradecimiento recibido: 23 veces

Medallas

Parches

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
15 Sep 2021 20:43
que si hubo batalla fue por la conquista española de Guipúzcoa y sandeces como que la producción cultural en castellano se volcó en recordar la batalla por razones políticas pero en euskera nunca se cantó ese derramamiento de sangre entre vascos
Son la bomba. Parece que la conquista castellana de lo que es el País Vasco estaba preparada doscientos años antes de darse, para ponérsela a webo al Católico...cosas del Ministerio del Tiempo o de Patxi Mcfly |-rs
Como si desde los tiempos de várdulos y caristios no se hubiesen estado dando estopa los "vascos"...parece ser que tanto en Poitiers como en Tolosa hubo en los dos bandos, y en Roncesvalles...
Buscaglia escribió:
18 Sep 2021 14:00
Pero entiendo que no se puede saber de todo y la Historia de Navarra, sus autores y perpetradores, pueden ser conocidos a escala local o en este Foro, pero no por un editor de Barcelona, que no puede saber de katanas, de la adopción del revólver por el Ejército austríaco, de los historiadores más fiables para narrar la jihad fulbé o sobre la situación de la mujer en Esparta. Estas cosas son esperables, el error -me temo que consciente- es de quien se lo recomendó porque hay historiadores muy válidos para contar la batalla de Noain, tanto desde una óptica "constitucionalista" como desde el nacionalismo vasco.
Desde Desperta Ferro se disculparon, pero el mal esta hecho. Los que no sabemos de muchos periodos históricos, mas allá de un nivel de usuario, podemos encontrarnos con parecido problema sin saberlo...y eso no me gusta, no me refiero solamente a tener una discrepancia histórica de como se llevó a cabo una campaña, o si eran mil o dos mil, sino a que un pseudo historiador, o un "político", nos largue su bilis y su presentismo. El lenguaje utilizado los suele descubrir pero no siempre es así.

Si se coló Esarte puede colarse otro del "palo" en otros temas polémicos. Cuando una revista de calidad como Desperta Ferro "sufre" semejante intrusión, ves lo fácil que es colar ciertas tendencias cual wikipedia.

Por lo demás la revista tiene bastantes cosas salvables, aunque lo relativo al salseo es precisamente el que trata Esarte. Es ahí donde el intento de reconquista franco-navarra se convierte en un panfleto infumable, con idas de olla muy graves que ningún aficionado, o historiador, serio puede dejar pasar.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Totalmente de acuerdo Miguel. El problema es que los farsantes, quienes deforman la Historia con objetivos políticos, los fabricantes de "mantras"... en Navarra son hiperactivos. Foros, libros, internet, actos públicos, revistas, cómics, conciertos, conferencias... muy publicitados en ciertos medios. Forman un circuito seudocultural que va paralelo a la Universidad y al mundo académico. Por otro lado es un circuito cainita, donde lo único que coincide es la tesis final nacionalista, porque entre ellos están a palos por egos e incluso por denuncias por malversación de fondos. Pero son un altavoz a la sociedad mucho más potente al del mundo académico, que está pasivo por vagancia o por no exponerse. El ejemplo de la Wikipedia que has expuesto es muy válido: allí coparon las entradas unos fabricantes de patrañas y cuando cualquiera entra para saber "qué fue este acontecimiento" se encuentra la versión nacionalista.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

A menudo uno se lamenta de acertar. Hace pocos días comentaba que, en el endémico falseamiento de la Historia, parecía que ahora le toca a la batalla de Beotibar, de la que se cumplen 700 años. La resumo para quien no la conozca. En el siglo XIV se daba una situación de guerra irregular en la frontera entre Navarra y Guipúzcoa, es decir, entre el reino de Navarra y la Corona de Castilla. Los navarros, apoyados en los castillos de Lekumberri y Gorriti. Los guipuzcoanos, en Berastegi. Estamos en el convulso siglo XIV y la guerra es depredación nobiliaria y bandidaje. En una incursión, los guipuzcoanos tomaron Gorriti y, en represalia, el Gobernador Ponce de Morentayna, cruzó la frontera con un ejército de navarros y gascones, tomó Berastegi y se dirigió contra Tolosa. En Beotibar le salió al paso un ejercito de oñacinos al mando de Gil López, que los derrotó, capturando al álferez del Pendón Real.

A partir de ahí, se magnifica la acción y cronistas hubo que estimaron en 70.000 los combatientes navarros vencidos. Nada que no se haya repetido hasta la saciedad en las crónicas medievales.

Por el 700 aniversario de la batalla del Beotibar, el 19 de septiembre de 1321, este pasado domingo representantes de cinco ayuntamientos de ambos lados de la frontera se reunieron y elaboraron una declaración institucional en que “frente al relato oficial de que aquella batalla fue una guerra geoestratégica entre navarros y guipuzcoanos, un reciente investigación publicada por los historiadores Larraitz Ariznabarreta y Xabier Irujo sostiene que no fue más que un enfrentamiento menor relacionado con un robo de ganado (...) Nuestras sus tierras son lugar de reconciliación, armonía y concordia (...) Como hace siglos todos somos ciudadanos de la misma nación, somos hermanos y esto no es territorio fronterizo ni frontera de delincuentes, sino las tierras del euskera, nido de convivencia de todos durante miles de años".

Vamos, una nueva versión del Rey León, con nuevos carnívoros vegetarianos y ayuna de cualquier conocimiento de la Historia de Navarra y del País Vasco.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15277
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 75 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por APV »

Te refieres a esto:

https://www.diariovasco.com/culturas/li ... 14-nt.html
https://www.noticiasdegipuzkoa.eus/cult ... 29910.html
https://www.naiz.eus/es/info/noticia/20 ... eopolitica

Bueno lo de 60-70.000 es un poco exagerado, teniendo en cuenta la población de Navarra.
Así a mediados del s. XIII tendría no más de 30.000 fuegos: http://www.culturanavarra.es/uploads/fi ... 7-0102.pdf
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
23 Sep 2021 23:31
Te refieres a esto:

https://www.diariovasco.com/culturas/li ... 14-nt.html
https://www.noticiasdegipuzkoa.eus/cult ... 29910.html
https://www.naiz.eus/es/info/noticia/20 ... eopolitica

Bueno lo de 60-70.000 es un poco exagerado, teniendo en cuenta la población de Navarra.
Así a mediados del s. XIII tendría no más de 30.000 fuegos: http://www.culturanavarra.es/uploads/fi ... 7-0102.pdf
Saludos.

Por supuesto, es una exageración. Principalmente, de cronistas de siglos posteriores que la engrandecieron porque su papel era ponderar a Guipúzcoa para justificar su estatus privilegiado. Pero se cambia la exageración por una mentira diciendo que no hubo batallas, ni frontera, ni violencias, ni dos reinos enfrentados... solo sana camaradería y convivencia en el contexto de una nación común.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8915
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 114 veces
Agradecimiento recibido: 79 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Poliorcetos »

Tengo una duda, no sobre lo que tan bien estáis tratando, sobre otra batalla que me sorprende. Padura. leyendo la wiki, no entiendo nada, con implicaciones de ese palo, así que recurro a los expertos: Padura.
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Padura
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15277
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 75 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por APV »

Sobre su naturaleza mítica: https://www.researchgate.net/publicatio ... IV-XVI.pdf
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:
24 Sep 2021 00:27
Tengo una duda, no sobre lo que tan bien estáis tratando, sobre otra batalla que me sorprende. Padura. leyendo la wiki, no entiendo nada, con implicaciones de ese palo, así que recurro a los expertos: Padura.
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Padura
Saludos.

APV lo ha resumido a la perfección: mitos.

En este caso, el mito va por partida doble. Durante la Monarquía Hispánica, la hidalguía universal de vizcaínos, de guipuzcoanos y de algunos valles alaveses llevó a falsear el relato histórico para justificar unas prebendas (que, a mi entender, se establecieron exclusivamente para tener fieles y contentas unas regiones fronterizas con el reino de Francia). Había que defender institucionalmente que se era cristiano desde antes de Cristo, no existía "mala sangre" (luego no existía allí nadie que no fuese racialmente vasco y, de vez en cuanto, se hacía una limpia y se expulsaba a mulatos, comerciantes portugueses, esclavos musulmanes...) y el territorio nunca había sido conquistado -ni por romanos, ni por visigodos, ni por el reino de Asturias- entrando en unidades políticas exteriores mediante pactos entre iguales. Eso exigía diverso tipo de mentiras y las bélicas son las que se llevaron la palma.

Luego, a finales del XIX, llega Sabino Arana y retoma esas batallas medievales que habían sido falseadas por los cronistas defensores del régimen foral dentro del reino de Castilla y les da una nueva vuelta, esta ya independentista. Hay estudios muy interesantes sobre como se inventa o reinventa las batallas (Harrigorriaga, el Arbol Malato, Padura...). Todavía con más éxito con sus predecesores forales. De hecho, pásate por Álava y explícales a muchos que fueron parte del reino astur. Te lo negarán, afirmando que primero fueron navarros hasta que en el siglo XIII los conquistó Castilla.

PD La Wikipedia suele estar llena de entradas que se realizan por razones políticas. A veces he llegado a pensar que hay negociados secretos que se dedican a ello.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15277
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 75 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:
23 Sep 2021 23:59
solo sana camaradería y convivencia en el contexto de una nación común.
Ni uno ni otro, sencillamente enfrentamientos menores los había por toda la península. Fuera en las fronteras entre los reinos musulmanes y cristianos, fuera estos mismos entre sí, fuera entre los señoríos y baronias diversas (pásate por la Galicia del s. XV) o entre localidades. Pero también relaciones de comercio, amistad,... por encima de esos límites (véase la relación amor-odio en las fronteras en comparación con cuando aparecían ajenos como cruzados o imperios bereberes que no se atenian a esas reglas mutuas).

Sobre mitografia en Galicia también pasa: el mariscal Pardo de Cela o incluso Pedro Madruga, reclamados por los nacionalistas (el último ya incluso mezclado con Colon).

https://www.h-debate.com/wp-content/old ... /mitos.htm

Si lo pensamos los nacionalistas alemanes e italianos aún tienen mayor problema para justificarse en relación a las continúas guerras entre ciudades.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 14982
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 63 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
24 Sep 2021 11:48
De hecho, pásate por Álava y explícales a muchos que fueron parte del reino astur. Te lo negarán, afirmando que primero fueron navarros hasta que en el siglo XIII los conquistó Castilla.
Si hasta los nacionalistas gallegos niegan haber formado parte del reino de Asturias, que no negarán los alaveses :)
APV escribió:
24 Sep 2021 12:12
Fuera en las fronteras entre los reinos musulmanes y cristianos, fuera estos mismos entre sí, fuera entre los señoríos y baronias diversas
Sí, la cuestión sería ¿quién no se zurraba en el siglo XIV? |-rs
APV escribió:
24 Sep 2021 12:12
Si lo pensamos los nacionalistas alemanes e italianos aún tienen mayor problema para justificarse en relación a las continúas guerras entre ciudades.
O el ultranacionalismo griego, que a saber como explica la Guerra del Peloponeso :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8915
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 114 veces
Agradecimiento recibido: 79 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias por vuestros aportes esclarecedores. Impactado me ha dejado el espeso texto de APV.

Que era un mito, pues se tiene claro. Lo que no tenía claro eran las razones y trasfondos, ahora va encajando. Que además, hay pinceladas añadidas para mayor aprovechamiento de muchos otros a lo largo del tiempo, no es nuevo el tema de la Wiki.

Lo que me llamaba la atención eran las tropas leonesas de un rey y conde asturianos. Alfonso III aparece como asturiano y como leonés. La sombra de la casa Haro aparece ahora en el texto de APV. Qué personaje de película Diego López II de Haro, el bueno y el malo a la vez. O su hermana, que casi se hacen con el trono de León.

Del texto "Los mitos de origen en la génesis de las identidades nacionales. La batalla de Arrigorríaga y el surgimiento del particularismo vasco (ss. XIV-XVI)" traído tan amablemente por APV
En aquel tiempo era Viscaya cinco merindades como es agora. Ca estonces la Encartación e Somorrostro e Baracaldo eran del reigno de León, e Durango estonces era señorío sobre si, e era señor della don Sancho Asteguis, e después la gano don Yñigo Esquerra señor de Viscaya, ca troco otra tierra con el rey de León en Asturias, e ajuntola con el señorío de Viscaya con aquellas franquesas e libertades que Viscaya avia. E en esta sason se aleo Castillavieja contra los reyes de León porque les mato a los condes sus señores, e el rey de León guerreaba mucho contra Viscaya porque era de Castilla, e fasiales mucho dapno, e ellos a el también. E tanto ovo de ser, que un fijo del rey de León entro a correr a Viscaya e llego fasta Vaquio, fasiendo mucho dapno en la tierra.
Con Ordoño II, hijo de Alfonso III, se culpabiliza a los condes castellanos de la derrota en la campaña del 920 y son apresados, pero no ejecutados según la leyenda. También el mito habla de un hijo del rey, el infante Ordoño, como muerto en la batalla de Padura. Es decir, el mito mata al infante que después será rey y castiga a los condes castellanos.

Ya véis, cada loco con su tema. Disculpad el paréntesis.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7105
Registrado: 09 Abr 2019 15:34
Ubicación: Castilla
Agradecido : 335 veces
Agradecimiento recibido: 124 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió:
24 Sep 2021 11:48
PD La Wikipedia suele estar llena de entradas que se realizan por razones políticas. A veces he llegado a pensar que hay negociados secretos que se dedican a ello.
Ha habido profesores que me lo han afirmado; algunos gobiernos pagan para que cierta gente escriba lo que les convenga. Que sea cierto lo que me dijeran, ahí ya no lo sé.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió:
24 Sep 2021 16:41
Buscaglia escribió:
24 Sep 2021 11:48
PD La Wikipedia suele estar llena de entradas que se realizan por razones políticas. A veces he llegado a pensar que hay negociados secretos que se dedican a ello.
Ha habido profesores que me lo han afirmado; algunos gobiernos pagan para que cierta gente escriba lo que les convenga. Que sea cierto lo que me dijeran, ahí ya no lo sé.
Saludos.

Pues, de ser cierto, no sería el gobierno español, porque la visión que se da del devenir histórico no es la tradicional-standar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15277
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 75 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por APV »

Sobre el reino, ¿era Galicia o Gallaecia, era Oviedo o era Leon?

https://onosopatrimonio.blogspot.com/20 ... aliza.html
https://corazonleon.blogspot.com/2008/0 ... no-de.html

Mira los comentarios y verás lo discutido que es, que si los reyes usaban un título u otro, que si las fuentes cristianas o musulmanas denominan ese territorio de una forma u otro, que si usaban una lengua u otra en los documentos (dentro de lo complicado que es hablar de distinción en esos siglos), que si se había educado el monarca en un sitio u otro, que si dinastía gallega, leonesa, asturiana,…

Aunque en otros lares:
https://i.ibb.co/CP3tsJJ/d4b5.jpg
Refiriéndose a la dinastía que gobierna la Corona de Aragon tras el matrimonio entre Petronila y Ramon Berenguer IV. Aunque lo de Casal de Barcelona como dicen por allí tiene su lógica en el sentido de sucesión patrilineal.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8915
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 114 veces
Agradecimiento recibido: 79 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Poliorcetos »

Ufff, eso si que son discusiones bizantinas a las que perdí el gusto hace años. Fuera como fuera, se llamara como se llamara, el caso es que el escritor dice claramente tropas leonesas. No gallegas, ni asturianas como cabría esperar por ser un rey asturiano, ni castellanos de la frontera o de las Asturias de Santillana, tropas leonesas, eso quiso recalcarlo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 11631
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 125 veces

Re: Aniversario de la batalla de Noain: ¡de traca!

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Es que Sabino Arana inicia sus andanzas políticas con un libro seudobélico: Bizcaya por su independencia. Allí relatará las "glorias de la patria", las batallas de Arrigorriaga (888), Gordejuela (1355), Ochandiano (1355) y Munguía (1470), contra los malvados leoneses y, sobre todo, los castellanos. El libro es de primera (ironía) porque llega hasta determinar que la batalla de Padura sucedió el día de San Andrés del 888, de donde sale en parte el diseño de la ikurriña. También logra la cuadratura del círculo, al hacer que un "pueblo pacifico y enemigo de las armas" a la vez "fuese invencible en batalla". Tuvo tanto éxito que esos mitos sirvieron para bautizar los batallones del PNV durante la Guerra Civil, junto con otros como el Malato. Y eso pese a que Arrigorriaga-Padura probablemente nunca sucedió y las otras fueron enfrentamientos señoriales.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Responder

Volver a “Historia Militar de España y Países Hispanohablantes”