Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

Avatar de Usuario
ALGERNON
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 924
Registrado: 04 Sep 2014
Agradecido : 26 veces
Agradecimiento recibido: 272 veces

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por ALGERNON »

Muchas gracias por la correcion fco_mig, ya me anoto la frase por si debo citarla de nuevo en el futuro.-
Me parece que deberé hacer mejores sacrificios a Mnemosine la titanide de la memoria.-

Mario


"Cuando la cobardía crece, se convierte en una catástrofe. Cuando a las personas les falta el coraje de admitir sus errores, de disculparse, de adaptarse a la realidad, de aprender, se convierten en monstruos. Y cuando el mundo los ignora, los monstruos deciden que es el mundo que tiene que adaptarse a ellos"
Volodímir Zelenski
Presidente de Ucrania
Avatar de Usuario
fco_mig
General de División
General de División
Mensajes: 10410
Registrado: 05 Dic 2013
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 4173 veces
Agradecimiento recibido: 2137 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por fco_mig »

Para AMLO. Antes de tirar la primera piedra, haber mirado si se estaba libre de culpa:
1935. Cacería humana de apaches en el México revolucionario
Mientras Diego Rivera pintaba los impresionantes murales llamados Epopeya del pueblo mexicano (1929-1935), en los que se mostraba la conquista de México por los españoles y se ensalzaba el pasado indígena, el mismo régimen que financiaba su obra daba fin a la última y cruel fase de la Guerra del Yaqui (1876-1929), en la que docenas de miles de indios yaquis, pimas, mayos y ópatas fueron asesinados o deportados como trabajadores forzados al Yucatán, y ello a la par que consentía y alentaba el exterminio de los últimos apaches libres de América. La historia de estos últimos y del implacable acoso al que fueron sometidos por mexicanos y estadounidenses, contra los que mantuvieron una guerra a muerte, merece ser contada y recordada.
https://www.despertaferro-ediciones.com ... A57wWF7k_0
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Miguel Villalba »

fco_mig escribió: 14 Oct 2021 Para AMLO. Antes de tirar la primera piedra, haber mirado si se estaba libre de culpa:
1935. Cacería humana de apaches en el México revolucionario
Mientras Diego Rivera pintaba los impresionantes murales llamados Epopeya del pueblo mexicano (1929-1935), en los que se mostraba la conquista de México por los españoles y se ensalzaba el pasado indígena, el mismo régimen que financiaba su obra daba fin a la última y cruel fase de la Guerra del Yaqui (1876-1929), en la que docenas de miles de indios yaquis, pimas, mayos y ópatas fueron asesinados o deportados como trabajadores forzados al Yucatán, y ello a la par que consentía y alentaba el exterminio de los últimos apaches libres de América. La historia de estos últimos y del implacable acoso al que fueron sometidos por mexicanos y estadounidenses, contra los que mantuvieron una guerra a muerte, merece ser contada y recordada.
https://www.despertaferro-ediciones.com ... A57wWF7k_0
Se puede decir mas alto, pero no mas claro :Bravo . Todos estos "personajes" tienen mas que callar, incluido Biden. El exterminio apache se realizó a caballo del siglo XIX y el XX...no precisamente en el XVI.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
fco_mig
General de División
General de División
Mensajes: 10410
Registrado: 05 Dic 2013
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 4173 veces
Agradecimiento recibido: 2137 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por fco_mig »

Yo ya sabía que el historial mexicano para con sus propios indígenas no es bueno, precisamente. Pero me llamó la atención que, ya bien entrado el siglo XX, siguieran aún con las mismas. Antes de pedir perdón a otros, comprobar hasta donde has manchado tus propias manos.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1716 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, maticemos que el tema del perdón no tiene nada que ver con lo que estamos pensando. Al presidente mexicano le importa un comino que España se disculpe o no, ese no es el tema en cuestión, la cuestión es que parte de la izquierda mexicana (igual que sucede ahora con el nuevo gobierno del Perú) tiene sus cuentas que ajustar con las élites que han gobernado el país hasta ahora (en Perú con las élites limeñas o de la costa), que son (o se consideran) occidentalizadas y descendientes de europeos, que, en un país hispanoamericano, remite a España, y por lo tanto, como rivales políticos, han escogido un discurso histórico indigenista. Lo que sucede no es más que el enésimo uso político de la Historia para utilizarlo en la lucha política, ni más ni menos.
Algo parecido está sucediendo en los EEUU (en menor medida en Canadá) con el pasado británico :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió: 16 Oct 2021 Bueno, maticemos que el tema del perdón no tiene nada que ver con lo que estamos pensando. Al presidente mexicano le importa un comino que España se disculpe o no, ese no es el tema en cuestión, la cuestión es que parte de la izquierda mexicana (igual que sucede ahora con el nuevo gobierno del Perú) tiene sus cuentas que ajustar con las élites que han gobernado el país hasta ahora (en Perú con las élites limeñas o de la costa), que son (o se consideran) occidentalizadas y descendientes de europeos, que, en un país hispanoamericano, remite a España, y por lo tanto, como rivales políticos, han escogido un discurso histórico indigenista. Lo que sucede no es más que el enésimo uso político de la Historia para utilizarlo en la lucha política, ni más ni menos.
Algo parecido está sucediendo en los EEUU (en menor medida en Canadá) con el pasado británico :~i
Eso es así en el caso peruano, gobierna un candidato "indigenista" para una nación mayoritariamente indígena. Pero en México , como en EEUU, que un candidato electo blanco como Obrador tenga ese discurso es de una hipocresía tremenda... igual se siente mas méxica. Por supuesto que con una utilización de la historia, en parte falseada, totalmente orientada a fines políticos actuales. México es un país con una fuerte presencia indígena, y mestiza, gracias a que fueron españoles y no pese a serlo, no lo olvidemos...así que Obrador no es mas que un oportunista falseador que las normas del foro impiden que califique como se merece...
fco_mig escribió: 16 Oct 2021 Yo ya sabía que el historial mexicano para con sus propios indígenas no es bueno, precisamente. Pero me llamó la atención que, ya bien entrado el siglo XX, siguieran aún con las mismas. Antes de pedir perdón a otros, comprobar hasta donde has manchado tus propias manos.
No, no es nada bueno. Sobre todo porque al heredar el territorio español devastado, los pactos con comanches y apaches, principalmente y como pueblos mas belicosos y potentes, se rompieron al darse un vacío de poder.

Las Guerras apaches sobrevivieron hasta bien entrado el siglo XX, lo que no es tan conocido es que tuviesen ramificaciones con ataques dentro de los EEUU, así que gracias por descubrirlo para la mayoría de los aficionados :Bravo

Saludos para ambos gc96gc gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1716 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió: 17 Oct 2021Obrador no es mas que un oportunista falseador
Todos los políticos son oportunistas que no dudan en falsear la Historia a su servicio :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió: 17 Oct 2021
Miguel Villalba escribió: 17 Oct 2021Obrador no es mas que un oportunista falseador
Todos los políticos son oportunistas que no dudan en falsear la Historia a su servicio :)
Cierto, pero en el caso de estos elementos ya es enfermizo. Imagínate a Obrador subiendo al Delorian para matar a su propio abuelo. A mi todas estas tonterías de ofendiditos y pide perdones me tocan lo que rima con perdones :) :)

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
fco_mig
General de División
General de División
Mensajes: 10410
Registrado: 05 Dic 2013
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 4173 veces
Agradecimiento recibido: 2137 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por fco_mig »

Antigono Monoftalmos escribió: 17 Oct 2021
Miguel Villalba escribió: 17 Oct 2021Obrador no es mas que un oportunista falseador
Todos los políticos son oportunistas que no dudan en falsear la Historia a su servicio :)
Apuesto a que se meten con el pasado para no tener que rendir cuentas de sus propios delitos y faltas. Aquí la última:

El Ayuntamiento de Nueva York retirará la estatua de Thomas Jefferson por su pasado racista y esclavista.
https://www.publico.es/internacional/ay ... vista.html
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70989
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7778 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Si es por racistas, habrá que eliminar el 90% de las estatuas desde mediados del siglo XX hacia atrás... El presentismo es una de las manifestaciones más visibles de la actual idiocracia...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16412
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7377 veces
Agradecimiento recibido: 5227 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por JackHicks236 »

Y aquello de que fuera un padre fundador, autor de la declaración de independencia, presidente de los EEUU, ¿ya no vale nada? >-- Todo se va al carajo. :evil:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1716 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

De hecho, ya que estamos, que revisen la propia independencia de los EEUU. ¿Por qué quedarse a medias? :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 22 Oct 2021 Si es por racistas, habrá que eliminar el 90% de las estatuas desde mediados del siglo XX hacia atrás... El presentismo es una de las manifestaciones más visibles de la actual idiocracia...
Racismo en su época era habitual, pero ser uno de los principales terratenientes esclavistas de Virginia era más raro. También está el asunto de Haiti enviando armas y dinero a los plantadores que trataban de sofocar la revolución.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70989
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7778 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Eran hombres de su época, la esclavitud y la represión de sublevaciones no estaba mal visto, no podemos juzgarles con los valores que ahora imperan en la sociedad...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

“Represión de sublevaciones” :carapoker: ¿vaya los británicos entonces tenían razón?

La propia sociedad Ilustrada estaba en transformación. Y Jefferson fue representante en Francia donde ya no era tan legal y el lo sabía pagando a sus esclavos un sueldo mientras estaban allí.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70989
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7778 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

No es cuestión de tener razón, algo que suele estar reñido con las guerras, es que no se entendería en ese momento que Gran Bretaña no hubiese combatido para evitar la independencia de sus Colonias... Y Jefferson se adapta a la legislación del país que visita, lo que no quita que cumpliese con la de su nación, que era lo que realmente importaba...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1716 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: 22 Oct 2021“Represión de sublevaciones” :carapoker: ¿vaya los británicos entonces tenían razón?
Por eso digo que cómo sigan así, igual, de seguir así, acabarán por replantearse la propia independencia. Al fin y al cabo, la Corona británica protegía más a los indios que los colonos posteriores; o la liberación de esclavos que se hizo en el Canadá a principios del siglo XIX, frente al mantenimiento de la esclavitud en los nuevos EEUU :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
zero1994
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 461
Registrado: 04 Jun 2017
Ubicación: Melo, Cerro Largo
Agradecido : 75 veces
Agradecimiento recibido: 54 veces

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por zero1994 »

Lo veo mas como una valiente autocritica, pocas naciones se atreven a criticar su idealizado pasado
Es bueno romper el mito del buen civilizado desinteresado :-


Saludos
«Hay que tener cuidado al elegir a los enemigos porque uno termina pareciéndose a ellos.»
Jorge Luis Borges (1899-1986) Escritor argentino
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70989
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7778 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Una cosa es una revisión crítica del pasado y otra muy distinta el presentismo, que pienso es el problema actual respecto a la Historia... :~i

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16412
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7377 veces
Agradecimiento recibido: 5227 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por JackHicks236 »

zero1994 escribió: 22 Oct 2021pocas naciones se atreven a criticar su idealizado pasado
Pues en España se nos da de lujo. :(
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70989
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7778 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

JackHicks236 escribió: 23 Oct 2021
zero1994 escribió: 22 Oct 2021pocas naciones se atreven a criticar su idealizado pasado
Pues en España se nos da de lujo. :(
En España se nos da de lujo los dos extremos; idealizar el pasado o denigrarlo, lo complicado es encontrar análisis serios y equidistantes... :roll:

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 22 Oct 2021Y Jefferson se adapta a la legislación del país que visita, lo que no quita que cumpliese con la de su nación, que era lo que realmente importaba...
En EE.UU. era legal liberar a los esclavos, y la Virginia desde 1782 se había mejorado las leyes, pero de sus 600 sólo liberó a 2 en vida y 4 en su testamento (de sus hijos con su esclava liberó a dos y dejó escapar a otros dos). Ya no hablemos de que les pasó tras su muerte cuando fueron vendidos para pagar las deudas separando familias.

En relación a lo normal a su época no lo era tanto, en Virginia hubo manumisiones haciendo que hubiera un importante número de negros libres en ese estado.

Su primo segundo, John Randolph, que tuvo esclavos (con una posición de defenderla y al mismo tiempo defender la sociedad para repatriar a África), en su testamento los liberó (unos 380) y envió a Ohio dándoles allí tierras.

O su amigo y protegido Edward Coles, que tras una correspondencia interesante donde le pide ayuda para promover la emancipación y ante las repuestas de este (de que se quede y que la cosa vaya a su ritmo) se llevó a sus esclavos a Illinois y los liberó.

Sencillamente hay que analizar a Jefferson con todas sus cualidades y defectos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Por cierto algunos suelen decir que los sudistas en 1860 actuaban conforme a lo normal en su época que ya se iría extinguiendo por si sola. Pero en realidad no era lo normal en el mundo occidental de su tiempo, lo que resta mérito a su causa (y menos porque sus ideas eran de ampliación de la misma).

En toda América solo restaban formalmente, junto a ellos, la Cuba y Puerto Rico españolas, las colonias holandesas (que estaban al borde de la abolición) y Brasil.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
fco_mig
General de División
General de División
Mensajes: 10410
Registrado: 05 Dic 2013
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 4173 veces
Agradecimiento recibido: 2137 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por fco_mig »

APV escribió: 23 Oct 2021
Lutzow escribió: 22 Oct 2021Y Jefferson se adapta a la legislación del país que visita, lo que no quita que cumpliese con la de su nación, que era lo que realmente importaba...
En EE.UU. era legal liberar a los esclavos, y la Virginia desde 1782 se había mejorado las leyes, pero de sus 600 sólo liberó a 2 en vida y 4 en su testamento (de sus hijos con su esclava liberó a dos y dejó escapar a otros dos). Ya no hablemos de que les pasó tras su muerte cuando fueron vendidos para pagar las deudas separando familias.

En relación a lo normal a su época no lo era tanto, en Virginia hubo manumisiones haciendo que hubiera un importante número de negros libres en ese estado.

Su primo segundo, John Randolph, que tuvo esclavos (con una posición de defenderla y al mismo tiempo defender la sociedad para repatriar a África), en su testamento los liberó (unos 380) y envió a Ohio dándoles allí tierras.

O su amigo y protegido Edward Coles, que tras una correspondencia interesante donde le pide ayuda para promover la emancipación y ante las repuestas de este (de que se quede y que la cosa vaya a su ritmo) se llevó a sus esclavos a Illinois y los liberó.

Sencillamente hay que analizar a Jefferson con todas sus cualidades y defectos.
Aquí olvidas un punto importante: podía tener una razón personal para no hacerlo.
Sarah "Sally" Hemings era una esclava con la cual tuvo una larga relación. Y era mucho más joven que él. Nunca sabremos hasta qué punto influyó el temor de que, caso de liberarla, le abandonara por otro más joven, o de su propia raza. No olvidemos que se trataba de un ser humano como cualquier otro. :~i
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70989
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7778 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Seguro que se pueden encontrar muchos ejemplos de esclavistas que como Jefferson no liberaban a sus esclavos, lo importante es que cumplía con la legislación existente, no se le puede condenar dos siglos más tarde porque no demostrase ser mejor persona que su primo... De su mandato a la Guerra de Secesión transcurre medio siglo, mucho tiempo en una época donde las ideas liberales empezaban a imponerse en todo el mundo, y efectivamente el Sur era un reducto de intransigentes, pero sigo sin encontrar sentido a derribar ahora estatuas del General Lee...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
fco_mig
General de División
General de División
Mensajes: 10410
Registrado: 05 Dic 2013
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 4173 veces
Agradecimiento recibido: 2137 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por fco_mig »

APV escribió: 23 Oct 2021 Por cierto algunos suelen decir que los sudistas en 1860 actuaban conforme a lo normal en su época que ya se iría extinguiendo por si sola. Pero en realidad no era lo normal en el mundo occidental de su tiempo, lo que resta mérito a su causa (y menos porque sus ideas eran de ampliación de la misma).

En toda América solo restaban formalmente, junto a ellos, la Cuba y Puerto Rico españolas, las colonias holandesas (que estaban al borde de la abolición) y Brasil.
Se suele olvidar, hoy en día, la otra gran causa de la Secesión. El Sur era librecambista frente al Norte proteccionista. No olvidemos que, en un principio, sólo se secesionaron siete estados, ninguno especialmente próspero. El asunto tenía pinta de durar unas semanas o meses hasta que se implicaron lugares como Virginia o Carolina del Norte. Y en estos casos la esclavitud era algo secundario frente a la necesidad de exportar libremente.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

fco_mig escribió: 23 Oct 2021Aquí olvidas un punto importante: podía tener una razón personal para no hacerlo.
También los esclavos suponían un activo económico y el estaba muy endeudado.
Ciertamente heredó importantes deudas, pero su ritmo de vida contribuyeron a ampliarlas de manera exagerada (miles de dólares en vinos importados, continúas obras en Monticello,...).
Lutzow escribió: 23 Oct 2021 cumplía con la legislación existente
El mismo que se rebeló contra una legislación injusta :lol: , que quería cosas tan horribles como que pagarán impuestos y los gastos del ejército que los había defendido :lol:
Lutzow escribió: 23 Oct 2021General Lee
¿Quizás por incompetente?
Mi opinión sobre sus capacidades militares han descendido mucho. Un táctico regular, en ocasiones brillante en otras desastroso, pero un pésimo estratega.

Pero es que el propio Lee en vida estuvo en contra de los monumentos de esa guerra.
https://amp.cnn.com/cnn/2017/08/16/us/r ... index.html
https://www.pbs.org/newshour/nation/rob ... -monuments

No hay que olvidar que muchos se erigieron luego en un clima político muy diferente y con otros objetivos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70989
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7778 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 23 Oct 2021¿Quizás por incompetente?
No creo que derriben sus estatuas por ese motivo, en cualquier caso es una afirmación muy contundente, deberías abrir un hilo al respecto, ofrecer tu punto de vista y que se debata... incluso una encuesta no estaría mal.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1716 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

zero1994 escribió: 22 Oct 2021Lo veo mas como una valiente autocritica, pocas naciones se atreven a criticar su idealizado pasado
Es bueno romper el mito del buen civilizado desinteresado :-
Es que la idealización del pasado es otra tontería, procedente del romanticismo decimonónico y sus herederos ideológicos. Cuánta gente sigue hoy idealizando la Grecia clásica o la Antigua Roma, cuando eran sociedades esclavistas, violentas y con extremas desigualdades sociales :-
APV escribió: 23 Oct 2021El mismo que se rebeló contra una legislación injusta
Por eso mismo lo digo. ¿Puede un rebelde contra el poder constituido pedir que se obedezcan las leyes del nuevo poder constituido? :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14632
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1419 veces

Medallas

Parches

Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ya que hablamos de manumitir esclavos, propongo que nos autocondecoremos. En Sevilla, por ejemplo, hasta había cofradías religiosas de los esclavos negros. Pero no había población negra en Sevilla porque invariablemente eran liberados, se casaban con gente del país y su condición racial en tres o cuatro generaciones no era diferente de los demás. Lo mismo que los andaluces que se apellidan "Japón", a los cuales el mestizaje ha dado el aspecto más hispánico posible.

¿Tendremos que pedir un monumento por ello?

Por cierto, y volviendo al tema bélico, leo que en 1522 en el castillo de Amaiur, para ejecutar a los navarros favorables a Carlos V, tenían a Jorge, un esclavo negro, de verdugo. Me queda la duda de si era para humillar al reo, porque verdugo era una profesión prohibida "a los cristianos viejos" o porque, al ser foráneo, no habría venganza hacia sus familiares.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Responder

Volver a “Historia Militar de España y Países Hispanohablantes”