Trafalgar

[Gromenauer]

Hola a todos. Hoy es el aniversario de la batalla de Trafalgar.

Me he encontrado un hilo en twitter, de un usuario que suele escribir sobre historia naval, que defiende que no fue para tanto. Trafalgar sería una "victoria coyuntural, táctica y pírrica" que los británicos han sabido vender como un evento que cambió la historia:

https://twitter.com/Guille_Nicieza/stat ... 1829097474

Me pareció una tesis interesante, no encuentro ningún hilo sobre la época, si existe, se puede pasar allí.

[Lutzow]

Seguro que existen varios hilos donde se trata sobre Trafalgar, pero como tenemos fastidiado el buscador... Obviamente no es una batalla que cambiase el mundo, la superioridad naval británica les permitía perder una batalla y seguir dominando los mares, pero lo de victoria "pírrica" resulta ridículo, o el autor no conoce el significado de la expresión, porque solo hay que ver las bajas y pérdidas de navíos de unos y otros para comprobar que resultó una victoria aplastante...

Saludos.

[Miguel Villalba]

Seguro que existen varios hilos donde se trata sobre Trafalgar, pero como tenemos fastidiado el buscador... Obviamente no es una batalla que cambiase el mundo, la superioridad naval británica les permitía perder una batalla y seguir dominando los mares, pero lo de victoria "pírrica" resulta ridículo, o el autor no conoce el significado de la expresión, porque solo hay que ver las bajas y pérdidas de navíos de unos y otros para comprobar que resultó una victoria aplastante...

Saludos.

Pírrica no, bastante rotunda, pero es indudable que los británicos ocultaron bajas. Los informes de marinos prisioneros en Gibraltar son constantes en cuanto a daños y grandes bajas en los barcos británicos durante el combate y los días siguientes. Los mismos vencedores no estaban tan contentos con el resultado, buscaban la aniquilación total de la flota dada la disparidad de calidad; los británicos no perdieron ningún barco, por 18 los perdedores, pero bastantes de los barcos británicos de la columna de Nelson quedaron en muy mal estado...tan malo que una salida de los supervivientes de los buques derrotados, el 23 de Octubre, rescató a varios de los rendidos ante la huida o tibieza del resto de la flota británica, que para tener "las pocas bajas" que reportan algunos buques, no hicieron mucho. Solamente pudieron conservar 4 de la presas...
Recordar que cerca de un millar de británicos fueron capturados en las presas, que muchos también naufragaron en los temporales que siguieron, como muchos españoles y franceses, y estos no se tienen en cuenta tampoco.

Gran Bretaña ya tenía mucha superioridad en la guerra naval desde finales del XVIII por cantidad y por calidad, también invertía gran parte de su presupuesto militar pues le iba la vida, aunque el Bloqueo Continental y la guerra de corso le pusieron varias veces contra las cuerdas.

En la época tanto Napoleón como el Gobierno español intentaron inflar mucho las cifras, seguramente aumentando los reportes de los marinos presos y destacados alrededor del Campo de Gibraltar, diciendo auténticas barbaridades. Pero da igual, hubiesen necesitado derrotar a los ingleses en tres o cuatro Trafalgares a la inversa para colapsar a la Royal Navy y eso era ya imposible...

Saludos

[Lutzow]

Independientemente de que las cifras de bajas puedan estar sujetas a debate, la batalla fue un repaso en toda regla y las pérdidas de la Combinada mucho mayores que las británicas, por lo tanto calificar Trafalgar como una "victoria pírrica" no tiene el menor sentido... Ahora bien, ciertamente fue más una victoria táctica que estratégica, en el sentido de poco hubiesen cambiado las cosas de obtener la victoria los franco-españoles, como bien comentas... Son muy pocas las batallas que han cambiado el devenir de la Historia, y Trafalgar no se encuentra entre ellas (Waterloo tampoco, por cierto...).

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Bueno, Trafalgar no cambió la Historia de Inglaterra, ni la de Europa, pero es esencial para la española. Quedarnos sin flota y sin capacidad para construir una nueva dada la coyuntura nacional era dejar la puerta abierta a que la independencia de la América española comenzase ya. No es que solo la capacidad de control española de América quedase quebrantadísima, era un mensaje de decadencia militar para cualquiera que se plantease "qué hacer" en Caracas, Buenos Aires o México.

[Lutzow]

En mi opinión, el verdadero quebranto de la posición española en América es la invasión francesa; la Armada seguía disponiendo de una treintena de navíos y dos docenas de fragatas tras Trafalgar, más que suficientes para transportar todas las tropas que fuesen necesarias a Ultramar, pero la Guerra de Independencia evitó su mantenimiento y no digamos nuevas construcciones, por lo que emergimos de ella prácticamente sin flota...

Saludos.

[Gromenauer]

Hola de nuevo

Bueno, Trafalgar no cambió la Historia de Inglaterra, ni la de Europa, pero es esencial para la española. Quedarnos sin flota y sin capacidad para construir una nueva dada la coyuntura nacional era dejar la puerta abierta a que la independencia de la América española comenzase ya. ...

Hola, es que una de las tesis de ese hilo va precisamente por ahí: en Trafalgar combatieron 15 navíos españoles, de los cuales al final, después del rescate, se perderían 7; la mitad no es que no sea una pérdida importante, claro (*), pero no es quedarse sin flota: la Real Armada tenía 76 navíos de línea en 1796. Si nos quedamos sin ella no fue por esa batalla. Ya se estaba deteriorando antes y, como dice Lutzow, fue la invasión francesa la que realmente acabó con ella.


Un saludo


PD: Otra es lo que comentaba Miguel, que las cifras de bajas habrían sido, según el autor, bastante más igualadas de lo que reconocen los británicos. Lo de "pírrica" también iba por el coste económico:
"La reparación de un navío aproximadamente tenía el 60-65% del coste de la construcción de uno nuevo. Si los británicos tuvieron 11 navíos ruinosos y 21 en mal estado, es cuestión de hacer cuentas. Por otro lado, de los navíos capturados, solo 3-4 llegarían a Gibraltar."




(*) Eso lo añado yo: si en menos de tres años se ganaron los 5 franceses que se refugiaron en Cádiz y quedaron allí bloqueados hasta 1808 el balance en número de barcos no fue tan malo

[Lutzow]

"La reparación de un navío aproximadamente tenía el 60-65% del coste de la construcción de uno nuevo. Si los británicos tuvieron 11 navíos ruinosos y 21 en mal estado, es cuestión de hacer cuentas. Por otro lado, de los navíos capturados, solo 3-4 llegarían a Gibraltar."

No entiendo muy bien que el resultado de una batalla esté condicionado por el coste económico, y más si como en el caso de los británicos no tenían mayor problema en poder reparar sus navíos dañados, sería por dinero... Extrapolando este curioso concepto, la Campaña del Pacífico en la WWII también sería una "victoria pírrica" estadounidense, pues el gasto que dedicaron a la misma fue muy superior al japonés...

Saludos.

[Buscaglia]

Hola de nuevo

Bueno, Trafalgar no cambió la Historia de Inglaterra, ni la de Europa, pero es esencial para la española. Quedarnos sin flota y sin capacidad para construir una nueva dada la coyuntura nacional era dejar la puerta abierta a que la independencia de la América española comenzase ya. ...

Hola, es que una de las tesis de ese hilo va precisamente por ahí: en Trafalgar combatieron 15 navíos españoles, de los cuales al final, después del rescate, se perderían 7; la mitad no es que no sea una pérdida importante, claro (*), pero no es quedarse sin flota: la Real Armada tenía 76 navíos de línea en 1796. Si nos quedamos sin ella no fue por esa batalla. Ya se estaba deteriorando antes y, como dice Lutzow, fue la invasión francesa la que realmente acabó con ella.


Un saludo


PD: Otra es lo que comentaba Miguel, que las cifras de bajas habrían sido, según el autor, bastante más igualadas de lo que reconocen los británicos. Lo de "pírrica" también iba por el coste económico:
"La reparación de un navío aproximadamente tenía el 60-65% del coste de la construcción de uno nuevo. Si los británicos tuvieron 11 navíos ruinosos y 21 en mal estado, es cuestión de hacer cuentas. Por otro lado, de los navíos capturados, solo 3-4 llegarían a Gibraltar."




(*) Eso lo añado yo: si en menos de tres años se ganaron los 5 franceses que se refugiaron en Cádiz y quedaron allí bloqueados hasta 1808 el balance en número de barcos no fue tan malo

Saludos.

Estadísticamente, tengo que daros la razón a ti y a Lutzow. Pero la percepción americana de que se había producido una debacle y que España iba a la deriva no se había dado con la desastrosa Guerra de la Convención y sí se iba a producir ahora... ¿o quizá es algo que se produce a posteriori, al unirla mentalmente con la invasión francesa?

[Gromenauer]

Extrapolando este curioso concepto, la Campaña del Pacífico en la WWII también sería una "victoria pírrica" estadounidense, pues el gasto que dedicaron a la misma fue muy superior al japonés...

... pero, mucho "New Deal", pero la reactivación económica asociada a la Segunda Guerra Mundial fue la que realmente sacó a los EEUU de la Gran Depresión, luego en ese sentido salieron ganando también

Entiendo tu argumento para este caso concreto, pero, hablando en general, por supuesto que para analizar el resultado de una batalla, campaña o guerra no hay que olvidarse del coste económico: ya sabes las tres cosas que dijo Napoleón que eran necesarias para ganar una guerra ...

Un saludo

[Lutzow]

Efectivamente, no se puede hacer la guerra sin dinero, y esto es tanto para el vencedor como para el vencido, por lo tanto el coste económico no puede considerarse un hecho relevante para atribuirse la victoria, o considerar que la del rival es "pírrica"...

Saludos.

[Gromenauer]

Efectivamente, no se puede hacer la guerra sin dinero, y esto es tanto para el vencedor como para el vencido, por lo tanto el coste económico no puede considerarse un hecho relevante para atribuirse la victoria, o considerar que la del rival es "pírrica"...

Te darás cuenta de que, si en ese razonamiento cambias "dinero" por "hombres", "barcos" o cualquier otra cosa llegarás a la conclusión de que nada es relevante para atribuirse la victoria, o considerar que la del rival es "pírrica"

Efectivamente, no se puede hacer la guerra sin soldados, y esto es tanto para el vencedor como para el vencido, por lo tanto el coste en bajas humanas no puede considerarse un hecho relevante para atribuirse la victoria, o considerar que la del rival es "pírrica"...

Y así con todo.

Un saludo

[Lutzow]

Vale, pero es que el coste de la guerra es ineludible para cualquier implicado en una y un mayor o menor gasto no tiene mayor relevancia para atribuirse la victoria; sin embargo las bajas, el material perdido o el terreno conquistado, sí...

Saludos.

[Gromenauer]

Hola de nuevo.

Vale, pero es que el coste de la guerra es ineludible para cualquier implicado en una y un mayor o menor gasto no tiene mayor relevancia para atribuirse la victoria; sin embargo las bajas, el material perdido ....

Hace nada los EEUU se acaban de marchar de Afganistán, y nadie puede decir que hayan ganado. Llevaban una racha de 17 meses sin ninguna baja en combate, pero han decidido que no merece la pena seguir y han dado a los talibanes lo que querían (*). A lo mejor el billón de dólares ese que dicen que les ha costado la broma sí ha tenido algo de relevancia, después de todo.

En una guerra, si al final del día no has conseguido doblegar a tu enemigo no has ganado (no digamos si es él que ha conseguido doblegarte a tí). Puede ser porque te hayan dado hasta en el carnet de identidad, pero también porque te hayas arruinado, porque los tuyos hayan perdido la voluntad de seguir o por cualquier otro motivo, el resultado es el mismo y no va a venir un jurado a concederte la victoria porque el motivo de que hayas perdido no está en el reglamento.

Un saludo


(*) La guerra constituye un acto de fuerza que se lleva a cabo para obligar al adversario a acatar nuestra voluntad (K. von Clausewitz)

[Lutzow]

No es mal ejemplo, pero vayamos al fondo de la cuestión... Estados Unidos ¿ha perdido la guerra de Afganistán por haberse gastado un billón de dólares o porque los talibanes se han hecho con el control del país (han ocupado el territorio)? En mi opinión claramente por lo segundo, si se hubiesen gastado el doble pero aplastado a los barbudos, podría argumentarse que la victoria ha resultado cara, pero no cuestionarse la misma... En la Gran Guerra los Aliados gastaron bastante más que las Potencias Centrales, lo que no quita para que resultasen los vencedores sin matices, y lo mismo podríamos decir de la WWII...

Saludos.

[Gromenauer]

Hola de nuevo: aunque nos hayamos salido del tema, está interesante la cosa.

No es mal ejemplo, pero vayamos al fondo de la cuestión... Estados Unidos ¿ha perdido la guerra de Afganistán por haberse gastado un billón de dólares o porque los talibanes se han hecho con el control del país (han ocupado el territorio)? En mi opinión claramente por lo segundo,

En la mía, ni por lo uno ni por lo otro. Lo segundo es una consecuencia de perder la guerra, no la causa.
Y lo primero tampoco es la causa directa: como decía antes, han perdido la guerra porque han decidido que no les merece la pena continuar con ella ... pero, denuevo, el dinero que les costaba algo habrá influido en esa decisión.

si se hubiesen gastado el doble pero aplastado a los barbudos, podría argumentarse que la victoria ha resultado cara, pero no cuestionarse la misma...

Efectivamente. Pero, de nuevo, tampoco podría cuestionarse que gastarse el doble de dinero algo habría influido en ello

En la Gran Guerra los Aliados gastaron bastante más que las Potencias Centrales, lo que no quita para que resultasen los vencedores sin matices, y lo mismo podríamos decir de la WWII...

Mal ejemplo: se podría defender que en ambas los aliados ganaron precisamente porque tenían más medios, más industria, más materias primas .... y más dinero para gastar en definitiva.

Creo que no me hecho entender: estaremos todos de acuerdo en que al final de una guerra no hay una comisión que mide cuántos han muerto, qué territorio se ha ocupado, cuánto dinero ha gastado cada uno, cuanto le queda, etc., y con eso se decide quién ha ganado según una tabla en la que algunas de esas cantidades ponderan más que otras. Ha ganado el que se ha impuesto al otro, por el motivo que sea ... y puede ser perfectamente porque te salía más barato o porque podías permitirte gastar más.


Un saludo

[fco_mig]

Estamos olvidando un punto importante: los barcos son relativamente fáciles de reponer, pero los marineros que forman la tripulación es otro cantar. El gran problema de Napoleón en la época fue la falta de buenos marinos expertos, a los que había barrido casi por completo el Terror.
España estaba mucho mejor en ese aspecto, pero sufrió mucho con la pérdida de Cosme Churruca, de Federico Gravina, de Dionisio Alcalá-Galiano... No eran hombres fáciles de reemplazar.

[Lutzow]

Hola de nuevo: aunque nos hayamos salido del tema, está interesante la cosa.

No es mal ejemplo, pero vayamos al fondo de la cuestión... Estados Unidos ¿ha perdido la guerra de Afganistán por haberse gastado un billón de dólares o porque los talibanes se han hecho con el control del país (han ocupado el territorio)? En mi opinión claramente por lo segundo,

En la mía, ni por lo uno ni por lo otro. Lo segundo es una consecuencia de perder la guerra, no la causa.
Y lo primero tampoco es la causa directa: como decía antes, han perdido la guerra porque han decidido que no les merece la pena continuar con ella ... pero, denuevo, el dinero que les costaba algo habrá influido en esa decisión.

si se hubiesen gastado el doble pero aplastado a los barbudos, podría argumentarse que la victoria ha resultado cara, pero no cuestionarse la misma...

Efectivamente. Pero, de nuevo, tampoco podría cuestionarse que gastarse el doble de dinero algo habría influido en ello

En la Gran Guerra los Aliados gastaron bastante más que las Potencias Centrales, lo que no quita para que resultasen los vencedores sin matices, y lo mismo podríamos decir de la WWII...

Mal ejemplo: se podría defender que en ambas los aliados ganaron precisamente porque tenían más medios, más industria, más materias primas .... y más dinero para gastar en definitiva.

Creo que no me hecho entender: estaremos todos de acuerdo en que al final de una guerra no hay una comisión que mide cuántos han muerto, qué territorio se ha ocupado, cuánto dinero ha gastado cada uno, cuanto le queda, etc., y con eso se decide quién ha ganado según una tabla en la que algunas de esas cantidades ponderan más que otras. Ha ganado el que se ha impuesto al otro, por el motivo que sea ... y puede ser perfectamente porque te salía más barato o porque podías permitirte gastar más.


Un saludo

Sí, nos estamos yendo un poquito del tema...

Retomando el asunto, el tipo de Twitter quiere restar méritos a la victoria británica en Trafalgar porque tuvieron que gastar mucha pasta en reparar los navíos dañados, y a mí me resulta un argumento falaz, porque en cualquier batalla sufres pérdidas, lo que viene a ser de toda la vida "no se pueden hacer tortillas sin romper huevos", lo importante es que las pérdidas del contrario sean muy superiores a las tuyas, como es el caso de Trafalgar... No se puede restar méritos a una victoria porque hayas gastado mucho, de ahí los ejemplos de las Guerras Mundiales; sería como decir que la victoria de los Aliados fue relativa porque se gastaron una millonada para poder vencer a las Potencias Centrales o al Eje, cuando estamos de acuerdo en que lo importante es lograr los objetivos, y los británicos los lograron en Trafalgar, independientemente del coste...

Estamos olvidando un punto importante: los barcos son relativamente fáciles de reponer, pero los marineros que forman la tripulación es otro cantar.

Relativamente, cuanto más cercano en el tiempo, más complicado reponer los buques perdidos; no es lo mismo una galera del XVI que un navío de tres puentes del XIX, por no hablar de un acorazado del XX... Pero sí, además del material perdido, sustituir a marinos competentes resulta complicado en cualquier época...

Saludos.

[Gromenauer]

Hola de nuevo.

Sí, nos estamos yendo un poquito del tema...

Retomando el asunto, el tipo de Twitter quiere restar méritos a la victoria británica en Trafalgar porque tuvieron que gastar mucha pasta en reparar los navíos dañados, y a mí me resulta un argumento falaz, porque en cualquier batalla sufres pérdidas, lo que viene a ser de toda la vida "no se pueden hacer tortillas sin romper huevos", lo importante es que las pérdidas del contrario sean muy superiores a las tuyas, como es el caso de Trafalgar...

Bueno, en parte volvemos al tema: en el caso de Trafalgar no te digo que no, pero no porque lo importante sea que las pérdidas del contrario sean muy superiores a las tuyas (*) (que tampoco está claro que lo fueran tanto), sino porque es el que podía permitírselas: porque tenían más hombres entrenados y más barcos (de haber perdido sólo tenían que enviar otra flota igual, cosa que no podían hacer los aliados), y también porque tenía mayor capacidad para reponer esas pérdidas (lo que, por cierto, incluye más dinero para costearlo ...).

Y en el caso general, no es cuestión de quitar o restar méritos: si sobre el campo has ganado brillantemente, pero te ha costado tanto, en términos de lo que sea, que a la larga te sale ruinoso y no puedes seguir sosteniendo el esfuerzo bélico ... pues eso, ¿qué dijo Pirro? "otro par de victorias como esta y perdemos la guerra".

Esto es como el futbol, al final lo que importa es quién ha ganado el partido, no cómo lo haya hecho ni quién haya tenido más mérito. Si has ganado porque tu adversario se ha arruinado, todos sus méritos en el campo de batalla no te han servido. Y así llegamos a ....

No se puede restar méritos a una victoria porque hayas gastado mucho, de ahí los ejemplos de las Guerras Mundiales;

... y por eso digo que no son buenos ejemplos. Sobre todo la Primera Guerra Mundial: el día del Armisticio la cuenta de bajas era favorable a las Potencias Centrales, también eran ellos los que ocupaban territorio enemigo y sí, seguro que también se habían gastado menos dinero , pero habían perdido. Fue una guerra de desgaste y son los que se agotaron primero. Pero a lo que vamos, el coste económico de la contienda no fue precisamente irrelevante. Y eso no es "quitar méritos" al Marne, Verdún, el Somme, Jutlandia, Galípoli, el Isonzo, Tannenberg, Caporetto ... oh, wait

Un saludo


(*) Otra salida de tema: en Mogadiscio los americanos tuvieron 19 bajas mortales, frente a casi 1000 de los somalíes, pero no creo que nadie en EEUU lo considere una victoria. Lo importante no es que las pérdidas sean superiores en términos absolutos, sino en relación a lo que cada uno pueda o esté dispuesto a asumir.

[Lutzow]

pero no porque lo importante sea que las pérdidas del contrario sean muy superiores a las tuyas (*) (que tampoco está claro que lo fueran tanto),

22 navíos perdidos contra ninguno, si Trafalgar no es un ejemplo de victoria aplastante, no sé cuál puede ser...

y por eso digo que no son buenos ejemplos. Sobre todo la Primera Guerra Mundial: el día del Armisticio la cuenta de bajas era favorable a las Potencias Centrales, también eran ellos los que ocupaban territorio enemigo y sí, seguro que también se habían gastado menos dinero , pero habían perdido. Fue una guerra de desgaste y son los que se agotaron primero

Creo que me explico bastante mal... El ejemplo de la Gran Guerra no es por los vencidos, sino por los vencedores, que gastaron mucho más en todo, pero ello no quita ningún brillo a su victoria... Por cierto, guerra de desgaste, pero finalmente el Imperio alemán no colapsó porque lo hiciese su economía (por precaria que fuese debido al bloqueo), sino en el campo de batalla, donde tras los desastres de las Ofensivas de Ludendorff, la guerra estaba perdida militarmente...

Saludos.

[Gromenauer]

22 navíos perdidos contra ninguno, si Trafalgar no es un ejemplo de victoria aplastante, no sé cuál puede ser...

Con lo que volvemos al punto inicial del coste de volver a ponerlos en servicio (los que volvieron) y entramos en bucle.

 

El ejemplo de la Gran Guerra no es por los vencidos, sino por los vencedores, que gastaron mucho más en todo, pero ello no quita ningún brillo a su victoria.

Poner brillo y Primera Guerra Mundial juntos es casi un oxímoron


Un saludo.

[Lutzow]

Con lo que volvemos al punto inicial del coste de volver a ponerlos en servicio (los que volvieron) y entramos en bucle.

Pero es que a mí ese argumento de que no resultó una victoria aplastante por el coste de reparar los navíos dañados me resulta cogido por los pelos, siendo suave...

Poner brillo y Primera Guerra Mundial juntos es casi un oxímoron

Bueno, no todo fue cañonazos, fuerza bruta y asaltos a las trincheras, podemos encontrar operaciones muy interesantes en los dos primeros meses de guerra (Marne, Tannenberg), en el Frente italiano (Strafexpedition, Caporetto), la conquista de Rumanía, la batalla de Riga, la Ofensiva de Brusilov, la guerra aérea y naval... a mí me gusta.

Saludos.

[Gromenauer]

Lo que pasa es que tú estás asumiendo el papel de almirante y yo el de ministro. Y así estamos condenados a no entendernos

[minoru genda]

Interesante debate.
Podemos evaluar que es más importante el dinero gastado o el material y vidas perdidos, sí al final todo es cosa de dinero pero habéis puesto un ejemplo que demuestra que una guerra se va perdiendo en función de los militares importantes que se pierden Trafalgar fue una derrota rotunda para España se perdieron tres de los mejores marinos que tenía España y solo uno de los mejores que tuvo Gran Bretaña.
El ejemplo que habéis puesto (seguro que os preguntáis a cual me refiero) fue la guerra del Pacífico, en Midway los japoneses no solo perdieron la batalla con ella se quedaron sin buena parte de la flor y nata de la aviación japonesa eso unido al poco tiempo disponible para formar nuevos pilotos fue una causa muy importante de sucesivas derrotas.
Yo creo que en una guerra lo importante es disponer de buenos mandos y buenos soldados que conozcan y usen sabiamente el material del que disponen, hay demasiados ejemplos que indican que tener un buen soldado que sepa usar bien las armas que le dan es en muchos casos mejor que tener mejor material lo que nos lleva al tema de formación y de un mando que sea también muy capaz ¿hablamos de Blas de Lezo? que con "cuatro amigos" evito que los ingleses tomaran Cartagena de Indias.
Tengo ejemplos para todo y hay una cosa que en ocasiones es evidente para mi tener más no es necesario para ganar porque a veces el exceso estorba en Trafalgar y según yo lo veo la flota española habría hecho todo mejor si no hubieran estado los franceses o si al menos no hubieran tenido como jefe al almirante Villeneuve que tenía pánico a Nelson desde la batalla de Abukir.
Hasta aquí mi opinión sobre Trafalgar que (sigo diciendo que en mi opinión) fue definitiva para que los ingleses consiguieran la supremacía naval posterior a ella

[Lutzow]

Lo que pasa es que tú estás asumiendo el papel de almirante y yo el de ministro. Y así estamos condenados a no entendernos

Igual es eso...

fue definitiva para que los ingleses consiguieran la supremacía naval posterior a ella

En absoluto, Trafalgar solo constató una supremacía que se venía gestando después de la Cuarta Guerra Anglo-Neerlandesa, para finales del XVIII ya eran de lejos la mayor potencia naval...

Saludos.

[Miguel Villalba]

En absoluto, Trafalgar solo constató una supremacía que se venía gestando después de la Cuarta Guerra Anglo-Neerlandesa, para finales del XVIII ya eran de lejos la mayor potencia naval...

En efecto. Gran Bretaña podía seguir construyendo navíos, reclutando marinos a los que podía pagar y equipar en condiciones, desde finales del XVIII. Por contra las dos potencias que solamente juntas podían disputarle el mar, hasta 1789, estaban en una situación lamentable.
Francia había purgado a la marina borbónica, acabando con mucha de su oficialidad principal. Tenían barcos, podían seguir construyéndolos en 1805...pero su oficialidad ni de lejos era tan profesional y competente como la británica y española.
España no construía navíos desde 1798. Apenas podía equiparlos en condiciones con armas portátiles y marinería, hasta prácticamente la batalla de Trafalgar por falta de dinero...tenía una muy buena oficialidad, que con unos medios inadecuados mantuvo las comunicaciones con América, y libre la costa española de navíos ingleses con divisiones de cañoneras. La invasión francesas es la que hizo que se pudriesen la mayor parte de los navíos por falta de mantenimiento, con las ya de por sí escasas dotaciones combatiendo en tierra.
Trafalgar se podía evitar, pero no hubiese cambiado nada...

Saludos

[fco_mig]

Yo creo que en una guerra lo importante es disponer de buenos mandos y buenos soldados que conozcan y usen sabiamente el material del que disponen, hay demasiados ejemplos que indican que tener un buen soldado que sepa usar bien las armas que le dan es en muchos casos mejor que tener mejor material lo que nos lleva al tema de formación y de un mando que sea también muy capaz ¿hablamos de Blas de Lezo? que con "cuatro amigos" evito que los ingleses tomaran Cartagena de Indias.

Estoy de acuerdo. La calidad pasa muchas veces por encima de la cantidad. El problema a la altura de Trafalgar es que el enemigo disponía de ambas cosas: cantidad y calidad. Francia aún tenía cantidad, pero le faltaba calidad, España tenía calidad que compensaba cierta escasez. No era mala idea unir ambas flotas, pero Villeneuve era casi el peor comandante posible. De hecho, buscó el combate con prisas porque temía (con razón) que le llegara la orden de destitución en cualquier momento.

[cv-6]

No era mala idea unir ambas flotas, pero Villeneuve era casi el peor comandante posible. De hecho, buscó el combate con prisas porque temía (con razón) que le llegara la orden de destitución en cualquier momento.

Creo que más que tenerlo, lo sabía.

[Oskar Matzerath]

Interesente debate, pero me quedo con Lutzow. ¿Podían los británicos asumir los daños y pérdidas de la batalla a pesar del coste económico que supusieron? ¿Podían reparar o reponer sus barcos dañados? La respuesta es sí. Francia también tenía esa posibilidad, pero no quien comandara y formar las tripulaciones. España estaba quebrada. Si eso es una victoria pírrica...

[cv-6]

No era mala idea unir ambas flotas, pero Villeneuve era casi el peor comandante posible. De hecho, buscó el combate con prisas porque temía (con razón) que le llegara la orden de destitución en cualquier momento.

Creo que más que tenerlo, lo sabía.

Perdón, temerlo no tenerlo