La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La primera batalla de Roncesvalles (utilizo ese topónimo por ser el que da nombre a la batalla, cuya ubicación se desconoce) se produjo el 15 de agosto de 778 (aunque la fecha también es discutida).

Es una batalla con muchos mitos antiguos... y también muchos contemporáneos. Dónde se dio; quién, cómo y porqué se combatió.

La Canción de Roldán adjudica el ataque al Ejército de Carlomagno a los musulmanes... Un mito. O, ¿puede que no? ¿Había caballería de los Banu Quasi en los combates en el llano?

¿Fue una emboscada protagonizada por los pamploneses y aliados para rescatar rehenes y vengar la destrucción de la ciudad?
¿Fue una simple acción de saqueo de las tribus vasconas del Pirineo y del Norte del Pirineo contra los bagajes de la retaguardia?
¿Fue, como defiende en su nuevo libro el historiador Irujo, una batalla campal desarrollada a lo largo de 14 kilómetros contra un ejército franco de 20.000 hombres, que quedó aniquilado?


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
25 Nov 2021 09:47
Saludos.

La primera batalla de Roncesvalles (utilizo ese topónimo por ser el que da nombre a la batalla, cuya ubicación se desconoce) se produjo el 15 de agosto de 778 (aunque la fecha también es discutida).

Es una batalla con muchos mitos antiguos... y también muchos contemporáneos. Dónde se dio; quién, cómo y porqué se combatió.

La Canción de Roldán adjudica el ataque al Ejército de Carlomagno a los musulmanes... Un mito. O, ¿puede que no? ¿Había caballería de los Banu Quasi en los combates en el llano?

¿Fue una emboscada protagonizada por los pamploneses y aliados para rescatar rehenes y vengar la destrucción de la ciudad?
¿Fue una simple acción de saqueo de las tribus vasconas del Pirineo y del Norte del Pirineo contra los bagajes de la retaguardia?
¿Fue, como defiende en su nuevo libro el historiador Irujo, una batalla campal desarrollada a lo largo de 14 kilómetros contra un ejército franco de 20.000 hombres, que quedó aniquilado?
Muy interesante Buscaglia, este asunto siempre me atrajo y he variado de opinión con el tiempo.

De primeras pensé en un ataque de retaguardia contra el bagaje franco...pero de un tiempo a esta parte y a tenor de lo leído parece ser que los bagajes en los ejércitos de la época, sobre todo lo saqueado, viajaba en el medio del ejército.

Ahora me inclino a una batalla mucho mas seria y decisiva. Aquitania todavía no había sido completamente absorbida por los carolingios, y desde tiempos de Lupus I, Otxoa I, pasando por Eudo y hasta el contemporáneo a la batalla Lupus II, tenía un ejército bastante bien dotado y equipado que había puesto en serios aprietos a francos, visigodos y musulmanes.

La tesis de Irujo la conozco y no me resulta descabellada, sino al contrario. La Chansón de Roland es pura propaganda medieval y ponía a los musulmanes, mucho mas poderosos enemigos, como los causantes de la derrota.
Un ataque llevado a cabo por vascones de ambos lados de los Pirineos tiene su lógica. Los Aquitanos tenían cuentas pendientes con los carolingios y los navarros, vascones peninsulares, todavía más.. y mas recientes con la destrucción de Pamplona a la vuelta de la expedición.

En cuanto al número de 20000 hombres, 2 " Tardo Legiones", puede ser sumando soldados y acompañantes. Una legión que entro por el camino navarro y otro por el catalán, pero que a la vuelta marcharon juntas para atravesar tierras "navarras" y aquitanas. Soldados que vivían sobre el terreno y que debieron de asolar el territorio por donde pasaron tanto a la ida como a la vuelta. Al volver frustrados arrasarían Pamplona.

Que un ejército de ese tamaño fuera sorprendido en la zona....no me extraña en absoluto. Conozco la zona, la pateo cada fin de semana entre septiembre y marzo, llena de regatas y pendientes cubiertas de hayedos, con un camino donde apenas podrían pasar un par de hombres en formación con la impedimenta. En una columna kilométrica que no podría formar en orden cerrado, ni acudir en defensa de los lugares atacados por un enemigo... que conociendo el terreno podía atacarlos en superioridad y escapar hayedo arriba si es contratacado.
Que los carolingios sufrieron una debacle esta muy claro, murieron un montón de nobles, los famosos "12 pares de Francia" de la Chanson. Pero sobre todo que Carlomagno no salió en campaña durante un tiempo. Así que la columna fue atacada duramente por toda su extensión, sobre todo su centro pues fue saqueada y el ejército franco diezmado.

En el 824 Iñigo Arista , rey de Pamplona y líder de los vascones navarros, venció otra vez a los carolingios en el mismo lugar. Parece ser que aquí si contaron con apoyo musulmán de los Banu Qasi...en el 778 no creo porque Carlomagno fue llamado por los mismos musulmanes zaragozanos.

Otra controversia es que se tiene a los vascones, ya sean aquitanos o navarros, como salvajes poco mas que armados con palos. Nada mas lejos de la realidad. Ambos eran herederos de los ejércitos tardo romanos, muchos hispano romanos formaban en sus filas, también visigodos huidos de la zona musulmana. En tiempos de Eudo contaban con una de las caballerías mas experimentadas de Europa occidental, su infantería era mas ligera que la carolingia, pero también estaba bastante bien equipada como habían demostrado en Poitiers. Si derrotaron por dos veces a los carolingios y construyeron un reino nuevo...por algo sería...

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
26 Nov 2021 06:10
Buscaglia escribió:
25 Nov 2021 09:47
Saludos.

La primera batalla de Roncesvalles (utilizo ese topónimo por ser el que da nombre a la batalla, cuya ubicación se desconoce) se produjo el 15 de agosto de 778 (aunque la fecha también es discutida).

Es una batalla con muchos mitos antiguos... y también muchos contemporáneos. Dónde se dio; quién, cómo y porqué se combatió.

La Canción de Roldán adjudica el ataque al Ejército de Carlomagno a los musulmanes... Un mito. O, ¿puede que no? ¿Había caballería de los Banu Quasi en los combates en el llano?

¿Fue una emboscada protagonizada por los pamploneses y aliados para rescatar rehenes y vengar la destrucción de la ciudad?
¿Fue una simple acción de saqueo de las tribus vasconas del Pirineo y del Norte del Pirineo contra los bagajes de la retaguardia?
¿Fue, como defiende en su nuevo libro el historiador Irujo, una batalla campal desarrollada a lo largo de 14 kilómetros contra un ejército franco de 20.000 hombres, que quedó aniquilado?
Muy interesante Buscaglia, este asunto siempre me atrajo y he variado de opinión con el tiempo.

De primeras pensé en un ataque de retaguardia contra el bagaje franco...pero de un tiempo a esta parte y a tenor de lo leído parece ser que los bagajes en los ejércitos de la época, sobre todo lo saqueado, viajaba en el medio del ejército.

Ahora me inclino a una batalla mucho mas seria y decisiva. Aquitania todavía no había sido completamente absorbida por los carolingios, y desde tiempos de Lupus I, Otxoa I, pasando por Eudo y hasta el contemporáneo a la batalla Lupus II, tenía un ejército bastante bien dotado y equipado que había puesto en serios aprietos a francos, visigodos y musulmanes.

La tesis de Irujo la conozco y no me resulta descabellada, sino al contrario. La Chansón de Roland es pura propaganda medieval y ponía a los musulmanes, mucho mas poderosos enemigos, como los causantes de la derrota.
Un ataque llevado a cabo por vascones de ambos lados de los Pirineos tiene su lógica. Los Aquitanos tenían cuentas pendientes con los carolingios y los navarros, vascones peninsulares, todavía más.. y mas recientes con la destrucción de Pamplona a la vuelta de la expedición.

En cuanto al número de 20000 hombres, 2 " Tardo Legiones", puede ser sumando soldados y acompañantes. Una legión que entro por el camino navarro y otro por el catalán, pero que a la vuelta marcharon juntas para atravesar tierras "navarras" y aquitanas. Soldados que vivían sobre el terreno y que debieron de asolar el territorio por donde pasaron tanto a la ida como a la vuelta. Al volver frustrados arrasarían Pamplona.

Que un ejército de ese tamaño fuera sorprendido en la zona....no me extraña en absoluto. Conozco la zona, la pateo cada fin de semana entre septiembre y marzo, llena de regatas y pendientes cubiertas de hayedos, con un camino donde apenas podrían pasar un par de hombres en formación con la impedimenta. En una columna kilométrica que no podría formar en orden cerrado, ni acudir en defensa de los lugares atacados por un enemigo... que conociendo el terreno podía atacarlos en superioridad y escapar hayedo arriba si es contratacado.
Que los carolingios sufrieron una debacle esta muy claro, murieron un montón de nobles, los famosos "12 pares de Francia" de la Chanson. Pero sobre todo que Carlomagno no salió en campaña durante un tiempo. Así que la columna fue atacada duramente por toda su extensión, sobre todo su centro pues fue saqueada y el ejército franco diezmado.

En el 824 Iñigo Arista , rey de Pamplona y líder de los vascones navarros, venció otra vez a los carolingios en el mismo lugar. Parece ser que aquí si contaron con apoyo musulmán de los Banu Qasi...en el 778 no creo porque Carlomagno fue llamado por los mismos musulmanes zaragozanos.

Otra controversia es que se tiene a los vascones, ya sean aquitanos o navarros, como salvajes poco mas que armados con palos. Nada mas lejos de la realidad. Ambos eran herederos de los ejércitos tardo romanos, muchos hispano romanos formaban en sus filas, también visigodos huidos de la zona musulmana. En tiempos de Eudo contaban con una de las caballerías mas experimentadas de Europa occidental, su infantería era mas ligera que la carolingia, pero también estaba bastante bien equipada como habían demostrado en Poitiers. Si derrotaron por dos veces a los carolingios y construyeron un reino nuevo...por algo sería...

Saludos gc96gc
Saludos.

Estupendo contar con un buen conocedor del terreno y de la Historia navarra. Porque esta es una cuestión muy complicada debido a la falta de datos, en la que nos vamos a mover en el campo de las conjeturas.

Como la cuestión es muy amplia, comienzo dando mi impresión sobre si había musulmanes o no. Ciertamente, el Cantar de Roland los presenta como el enemigo. Pero es de época muy posterior y hay que considerarlo en un contexto diferente al histórico: en el literario y en el propagandístico. El Cantar es coetáneo a la Cruzada y se puede entender que el mensaje de fondo es que los musulmanes son pérfidos y retomar la lucha contra ellos es retomar la labor del mítico Carlomagno, ahora en Tierra Santa.

Ahora bien, ¿no hubo musulmanes en la primera batalla de Roncesvalles? Las fuentes francas más cercanas citan solo a los vascones y las fuentes musulmanas no tocan esa batalla. Pero eso no creo que nos permita establecer nada definitivo. Los musulmanes que podían tomar parte en la batalla no eran los de Abderramán I, sino los sublevados del valle del Ebro. Y esos es fácil que no saliesen en ninguna fuente porque eran bastante invisibles. Tras la batalla se liberó al valí rebelde que los francos llevaban de rehén. ¿Lo liberan los vascones para pedir rescate o es que había algún contingente de muladíes, árabes o magrebíes entre ellos?

No creo que se pueda ser tajante al respecto, aunque no defendería que en Roncesvalles hubo un contingente musulmán. Pero no lo defiendo porque a mi entender no fue una gran batalla campal, de haberse librado un encuentro masivo entiendo que debiera haber existido una fuerza atacante tan grande que implicaba ayuda musulmana. Me extenderé sobre este punto...
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Poliorcetos »

Nada sé de este tema, sólo lo que aquí exponéis. Y una de esas cosas es la presencia de norteafricanos, no sé si musulmanes o no, en Pamplona.
https://web.ua.es/es/actualidad-univers ... erica.html
Pongo este enlace, por vaguería y no buscar en el Foro.

Así que la presencia de norteafricanos puede estar más que justificada. Es arqueología. No molesto más, porque tiendo a dispersarme mucho hacia otros derroteros, como pueden ser qué hacían allí, eran o no mercenarios, o invasores o refugiados, etc. Pero estar, estaban.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

El cementerio musulmán de Pamplona, que estaba en lo que ahora es el parking de la Plaza del Castillo, contenía restos que mostraban una colonia de bereberes (mujeres con colmillos limados). Pero los enterramientos eran de un cuarto de siglo antes de la batalla, de cuando había gobernador musulmán y guarnición. Ya entraremos en esa cuestión. Esta batalla es muy multifacética.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Miguel Villalba »

Poliorcetos escribió:
26 Nov 2021 11:12
Nada sé de este tema, sólo lo que aquí exponéis. Y una de esas cosas es la presencia de norteafricanos, no sé si musulmanes o no, en Pamplona.
https://web.ua.es/es/actualidad-univers ... erica.html
Pongo este enlace, por vaguería y no buscar en el Foro.

Así que la presencia de norteafricanos puede estar más que justificada. Es arqueología. No molesto más, porque tiendo a dispersarme mucho hacia otros derroteros, como pueden ser qué hacían allí, eran o no mercenarios, o invasores o refugiados, etc. Pero estar, estaban.
Es arqueología y esta es tozuda... peero las fechas también lo son y Pamplona estaba libre del control musulmán desde el 756 aproximadamente. No volvería a ser posición musulmana hasta que Abderramán I la volvería a ocupar en el 781 por unos veinte años los musulmanes. Es precisamente en esta época de ocupación cuando surge el poder de los Banu Qasi, familia muladie hispano romana del valle del Ebro. hasta entonces "navarros" y musulmanes se habían enfrentado.

Los Banu Quasi y la familia noble Iñiga, Arista, que controlaba a parte los "navarros" desde antes de Roncesvalles, sellarían una "alianza de conveniencias". Mantendrían el status quo en la frontera entre territorio musulmán y cristiano en el río Aragón desde inicios del siglo IX, se habla de en torno al 816...por eso si es posible que combatiesen juntos el ataque carolingio del 824.

Pensar que estamos en plena época de la expansión asturiana hacia el Este y el Oeste con la creación del despoblado del Duero. y los años que los carolingios intentaron crear un Condado pamplones en la creación de su "marca" sin conseguirlo.
Buscaglia escribió:
26 Nov 2021 11:21
Saludos.

El cementerio musulmán de Pamplona, que estaba en lo que ahora es el parking de la Plaza del Castillo, contenía restos que mostraban una colonia de bereberes (mujeres con colmillos limados). Pero los enterramientos eran de un cuarto de siglo antes de la batalla, de cuando había gobernador musulmán y guarnición. Ya entraremos en esa cuestión. Esta batalla es muy multifacética.
De la primera ocupación en efecto, con una guarnición y colonos norteafricanos que apenas podían mantenerse ante las continuas rebeliones de los habitantes de la zona. En el 755 salieron por patas o fueron exterminados...
Buscaglia escribió:
26 Nov 2021 10:35
Pero no lo defiendo porque a mi entender no fue una gran batalla campal, de haberse librado un encuentro masivo entiendo que debiera haber existido una fuerza atacante tan grande que implicaba ayuda musulmana. Me extenderé sobre este punto...
Esa es la mayor controversia. el tamaño de los ejércitos. La teoría de Irujo no la veo descabellada. Un ejército aquitano, con apoyo de "navarros" que se suman a un ataque preparado de antemano por Lupus II, al que el saqueo de Pamplona le viene de perlas al aumentar sus huestes.

La ayuda musulmana no la veo probable pues estamos en pleno enfrentamiento entre omeyas y yemeníes. Por eso entraron los francos, para recibir Zaragoza en vasallaje. En el 824 entraron para mantener la recientemente conseguida marca hasta el Ebro, ya habían entrado en el 806 y el 812 para asegurar la zona y hacer rehenes, pero se encontraron con la oposición "navarra" de los arista y los Banu Quasi.

De todas formas veremos que muestra la arqueología en la zona. Recientemente en Victoria podcast hablaba Irujo de su libro sobre este interesante tema.

Saludos gc96gc
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Miguel Villalba »

Mirando un poco el libro Imperios y Bárbaros de Soto Chica, el autor propone un ejército aquitano de en torno a 20000 hombres, o mas, para enfrentarse a los 25000 musulmanes que sitiaban Tolosa en el 721. Un ejército que venía interviniendo en las guerras civiles francas y atacando a estos durante décadas.
20000 hombres formados por milicias urbanas de estilo tardo romano, nobles montados, caballería ligera vascona y huidos visigodos del ataque musulmán...incluso algún bereber en rebeldía con los Omeyas. 57 años después y tras guerras con los carolingios, supongamos que solamente puede levantar Lupus II unos 5000 combatientes, Carlomagno entra por el camino navarro con una "legión" de 10000 tras conseguir rehenes, no se fiaba mucho.
A la vuelta son el doble de carolingios, sigue sin fiarse, a los hombres de Lupus se unen combatientes navarros en varios miles sin duda. En el 824 estos navarros fueron capaces de derrotar con los Banu Qasi a un contingente carolingio sin participación aquitana.
¿ Si creo que pongamos 7 u 8000 combatientes aquitanos y vascones podían derrotar a un ejército cansado, con impedimenta y en larga columna bajando Ibañeta hacia Valcarlos ? ....ya lo creo. Concentrando tropas en puntos diversos, evitando que el ejército carolingio les enfrente en orden cerrado ,donde son superiores, por la orografía del terreno; atacando por varios días a un ejército cansado y hostigado en orden de marcha flanqueados por empinadas laderas de hayedos; nubes de dardos y flechas...cargas colina abajo, piqueando hasta que el ejército carolingio perdiera la cohesión para terminar huyendo Carlomagno a uña de caballo mientras su ejército es diezmado...ya lo creo, lo hicieron dos veces en 50 años.

Saludos gc96gc
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Poliorcetos »

Miguel Villalba escribió:
26 Nov 2021 16:36
De la primera ocupación en efecto, con una guarnición y colonos norteafricanos que apenas podían mantenerse ante las continuas rebeliones de los habitantes de la zona. En el 755 salieron por patas o fueron exterminados...
Al final, me lío la manta a la cabeza.

La de cosas que se pueden deducir, pero ¿Se saben? ¿Se dicen?
-Ocupación. ¿Era una ocupación?
-Guarnición. Supongo que corolario de la primera. La investigación habla de hombres con heridas de guerra. ¿Guarnición, mercenarios, ejército regular, voluntarios?
-Colonos. ¿Se establecieron más allá de los muros? ¿Se dedicaron al campo?
-Salieron o fueron exterminados. O cambiaron de hábitos, o fueron trasladados...
Miguel Villalba escribió:
26 Nov 2021 16:36
Pensar que estamos en plena época de la expansión asturiana hacia el Este y el Oeste con la creación del despoblado del Duero
Lo de expansión hacia el Este y Oeste, sería más una suma a su causa de los pobladores de esas regiones. Durante toda esa época el Rey era Silo, con un reinado pacífico respecto al sur, no tanto a los gallegos. Fue sin embargo, su antecesor Fruela I quien tuvo que lidiar con incursiones vasconas en Alava y acabó pactando y enlazando por matrimonio. Es esa la época, los años centrales del VIII. Y no tengo explicación. Lo del desierto del Duero, daría para otro debate largo y tendido, sobre el 741, con la rebelión bereber, que puede enlazar o no con la salida de los norteafricanos, o no salida o quién sabe, de Pamplona.
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Miguel Villalba »

Poliorcetos escribió:
26 Nov 2021 17:45
Al final, me lío la manta a la cabeza.

La de cosas que se pueden deducir, pero ¿Se saben? ¿Se dicen?
-Ocupación. ¿Era una ocupación?
-Guarnición. Supongo que corolario de la primera. La investigación habla de hombres con heridas de guerra. ¿Guarnición, mercenarios, ejército regular, voluntarios?
-Colonos. ¿Se establecieron más allá de los muros? ¿Se dedicaron al campo?
-Salieron o fueron exterminados. O cambiaron de hábitos, o fueron trasladados...
Certezas absolutas hay pocas, por algo es la Edad oscura :-p~ ...el caso es que los musulmanes no podrían asentarse ni entonces, ni en el 781-99...y que solo la alianza Banu Qasi y Arista "tranquilizaría" la zona...
Poliorcetos escribió:
26 Nov 2021 17:45
Lo de expansión hacia el Este y Oeste, sería más una suma a su causa de los pobladores de esas regiones. Durante toda esa época el Rey era Silo, con un reinado pacífico respecto al sur, no tanto a los gallegos. Fue sin embargo, su antecesor Fruela I quien tuvo que lidiar con incursiones vasconas en Alava y acabó pactando y enlazando por matrimonio. Es esa la época, los años centrales del VIII. Y no tengo explicación. Lo del desierto del Duero, daría para otro debate largo y tendido, sobre el 741, con la rebelión bereber, que puede enlazar o no con la salida de los norteafricanos, o no salida o quién sabe, de Pamplona.
El tema es complejo, pero estamos en las mismas, los musulmanes por problemas internos o la oposición de los habitantes de la zona...o ambas a la vez, abandonan una amplia zona del Norte peninsular.
Pamplona parece que esta "ocupada" hasta el 755 como muy tarde...con lo cual concuerda con las fechas que mencionas. Todo muy cogido por pinzas...la derrota de Poitiers es en el 733 o 34 y los musulmanes están muy debilitados.

Volviendo al tema, algo muy gordo debió de ocurrir cuando Carlomagno no volvió y tardó tiempo en salir en campaña. Mas todos los nobles que cayeron en la lucha, no por volver a proteger nada, eso es inverosímil... sino porque les atacaron y cerraron sobre gran parte de la columna carolingia...

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Con esta batalla pasa lo mismo que con otras batallas "míticas" (como Covadonga), que hay más leyenda que hechos históricos contrastados. No sé si la Canción de Roland puede ser tomada como una fuente fiable...claro que lo mismo podríamos decir de la Ilíada :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Para ponernos con el estado de nuestro conocimiento sobre la cuestión "musulmana" en Navarra, señalar que solo hay un documento sobre la liberación de la ciudad del control muslín. Ninguna crónica cristiana trata estos hechos y la única crónica musulmana, la de Ibn Hayyan, se limita a decir:

“El año 183 de la Hégira los habitantes de Pamplona pillaron a traición a Mutarrif ibn Musá y lo asesinaron”

Mutarrif era el gobernador musulmán. Sabemos que la fecha que da el documento es cierta porque no hay más enterramientos de musulmanes con monedas árabes en Pamplona a partir de esa fecha: 183 de la Hégira/761 después de Cristo.

Sobre la razón de la revuelta de los pamploneses, hay tres teorías:
- Se debía a una conspiración preparada por el rey Franco, Pipino, en una reunión de notables en Toulouse, que deseaba apoderarse de Pamplona, quizá como parte también de su conflicto con Waiofar de Aquitania.
-Se debía a una conspiración preparada por el rey Alfonso II de Asturias, que deseaba apoderarse de Pamplona.
-Fue una rebelión local de los pamploneses, que no querían obedecer al poder musulmán.

Las referencias musulmanas a Pamplona posteriores suelen ser también breves y críticas, aunque con datos de interés. Por ejemplo, en el manuscrito Rawd-al-Mitar, se dice que: “Los habitantes de Pamplona son pobres, no comen lo suficiente y se dedican al bandidaje. La mayoría habla vasco, lo cual los hace incomprensibles”.

Es decir, podemos intentar deducir cosas, pero carecemos de certezas documentadas. Yo, por ejemplo, cuando veo esculpido en Estella el episodio en que Roldán se enfrenta al gigante Ferragut, podría deducir que un navarro del Medievo daba por buena la participación de musulmanes en la lucha contra los francos de Carlomagno. Pero sería una mera especulación. No voy a especular, pero por esas fechas había un ejército rebelde musulmán y otro de Abderramán en posición de sumarse a la persecución de los francos. Ni idea de si lo hicieron o no.

Cuando hablamos de ese volumen numérico de ejércitos (20.000), creo que solo pueden darse entre los cristianos -o paganos- del norte del Pirineo, no al sur. Pongo un ejemplo que ya salió en el Foro. Según diferentes crónicas musulmanas, en la segunda campaña de Abd el Rahman contra Pamplona, el 842, a sus numerosas tropas que van realizando algaradas (saqueos) se enfrentó un ejército que unió a las huestes del rey de Pamplona García Íñiguez; a su hermano por parte de madre Musá, líder de los musulmanes de Tudela; alaveses; castellanos; salacencos; roncaleses y gascones de más allá del Pirineo.

Cuando se produce la batalla vence Abd el Rahman. El rey García y su hijo Galindo, huyen heridos. Musa, derribado del caballo, huye a pie. Fortún Iñiguez, hermano del rey y el mejor guerrero de Pamplona, muere. Pero el conjunto de muertos en la coalición del rey García y Musa fue de 115 guerreros. 60 más, a las órdenes del magnate Velasco García, cambiaron de bando pese a ser cristianos y se pasaron al servicio de Ab el Rahman.

Vamos, que si defendiese la batalla campal, tengo que conceder el protagonismo a gascones o a musulmanes, no a los pamploneses.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Reutilizo un mapa que colgué hace poco, extraído de la serie de cómic que Landa hace sobre la batalla de Roncesvalles.

https://imgur.com/a/xFZpyLd

Ciertamente, de ese territorio vascón cispirenaico se podían sacar 10.000 soldados. Pero, entonces, veo un escaso protagonismo pamplonés en la batalla.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Miguel Villalba »

Habría que ver también que volumen de tropas, combatientes, podían movilizar los pamploneses en 778 o en 824. Desde luego que no en importancia a los aquitanos o los Banu Qasi en esas fechas, que llevarían el peso de los ejércitos frente a los carolingios.
Derrotar dos legiones carolingias no es moco de pavo, el correctivo debió de ser duro en 778. Tardarían 25 años en volver y controlar la situación por poco tiempo. Tras la derrota de 824, el contingente carolingio sería mucho menor al de Carlomagno, ya no harían entradas tan masivas...por algo sería. Los condes de la marca hispánica pervivirían hasta la fragmentación carolingia, de finales del siglo IX, en tierras aragonesas y catalanas, pero en Navarra su presencia se pierde tras la segunda batalla de Roncesvalles y la alianza Arista- Banu Qasi.

Los aquitanos habían dado serios problemas desde antes de Carlos Martel y seguían siendo pseudo independientes, muy capaces combatir a las potencias de ambos lados de los Pirineos con cierto éxito.
El ejército aquitano seguía siendo de estilo tardo romano, como el franco carolingio, con prácticamente el mismo equipamiento. Scrama, hachas, dardos, venablos, lanzas, espadas y protecciones similares para los combatientes mas ricos.

Cuando Carlomagno pide rehenes es porque no se fía de ellos al atravesar la zona, estando muy reciente la "conquista" carolingia. Tanto aquitanos como "navarros" estaban bajo soberanía de Carlomagno...de ahí la perfidia vascona.

Otra cosa que me llama la atención y que menciona Buscaglia es la muerte de 115 guerreros contra Abd el Rahaman en el 843...115 guerreros son muchos guerreros muertos, a los que sumar muchísimos mas de levas armadas. Cuidado que hablar de guerreros es hablar de una élite...el resto son masillas...y esos no contaban.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Por terminar por mi parte con las consideraciones sobre presencia musulmana en la batalla, entiendo que en base a las fuentes francas más cercanas a los hechos se puede descartar que existiese / o que fuese importante en el combate.

Ahora bien, tampoco creo que se pueda excluir la existencia de tropas musulmanas de forma absoluta por la falta de documentación sobre la batalla. Menéndez Pidal, por ejemplo, construye una tesis sobre su presencia estrapolando sobre el papel y la relación que posteriormente tendrán los muladíes del Ebro con Pamplona. Pero para las fechas de la batalla nada sabemos de esa relación. ¿Había buscado la ciudad de Pamplona y las zonas de Estella y Sangüesa una alianza con los musulmanes rebeldes al Califa? ¿O, como en Narbona, cuando acabaron con la guarnición sarracena, pidieron ayuda a francos o aquitanos? Pues no lo sabemos. Con el Califa Abderramán I parece claro que no había relación de amistad, ya que devastó esas tierras un par de años después de Roncesvalles. Pero entraría dentro de lo lógico que sí buscasen una alianza con los rebeldes a Córdoba y, como comenté, liberaron al vali de Barcelona que los francos llevaban preso.

Me pongo en la próxima a valorar la tesis tradicional: emboscada de los pamploneses y aliados de los Pirineos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Poliorcetos »

Los más enemigos de los francos, eran los visigodos. Bueno, creo que de los visigodos eran enemigos todos. No será hasta el IX cuando se firmen alianzas, al menos negociaciones. A finales del VIII, nadie cuenta con los visigodos, ni con sus facciones. ¿Qué quedaba de ellos por ese entonces?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:
27 Nov 2021 00:49
Los más enemigos de los francos, eran los visigodos. Bueno, creo que de los visigodos eran enemigos todos. No será hasta el IX cuando se firmen alianzas, al menos negociaciones. A finales del VIII, nadie cuenta con los visigodos, ni con sus facciones. ¿Qué quedaba de ellos por ese entonces?
Saludos.

Ahí precisamente vamos a ir cuando analicemos la hipótesis de que Roncesvalles fue una batalla "pamplonesa".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
26 Nov 2021 21:47
Por terminar por mi parte con las consideraciones sobre presencia musulmana en la batalla, entiendo que en base a las fuentes francas más cercanas a los hechos se puede descartar que existiese / o que fuese importante en el combate.
No sería tan extraño, al fin y al cabo, casi un siglo después, los Banu Qasi apoyarían a los vascones en su sublevación contra Ordoño I :~i
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Paso ahora a exponer la hipótesis sobre la batalla que más me convence: que fue una acción de emboscada protagonizada, básicamente, por las fuerzas de Pamplona y algunos aliados locales de entidad menor.

Esta era la versión más en boga hace medio siglo. Satisfacía a la vez los requerimientos y premisas de nacionalistas españoles (España venciendo al invasor francés antes de que España y Francia se fundasen como estados, pero ¡como ya existían en tanto que entes metafísicos!) como al nacionalismo vasco ("Los vascos somos pacíficos pero ¡ay de aquel que ose invadirnos!"). Ahora bien, ya hemos señalado que carecemos de fuentes concluyentes de cualquier tipo, incluído el arqueológico. Así que esta hipótesis me convence porque aplico el principio de la Navaja de Ockham, la explicación más lógica.
1- El ejército de Carlomagno destruye Pamplona, luego son los pamploneses quienes tienen la principal motivación para atacarlo como venganza y recuperar bienes y familiares esclavizados.
2- Pamplona no tiene capacidad bélica para enfrentarse a 20.000 francos en batalla campal, así que debe recurrir a la emboscada en zona favorable, Roncesvalles, Valcarlos...


Aquí se puede poner un "pero": ¿No es posible que Pamplona aglutinase en torno a sí a las tribus vasconas, consiguiendo reunir así una masa de guerreros que permitiese un ataque general a toda la línea francesa?

Yo personalmente considero eso imposible en el siglo VIII por el carácter intrínseco entonces de la entidad "Pamplona", que no era un germen preestatal de los vascones, sino algo ajeno al mundo vascón. En la próxima entrada me extiendo.
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

¿Por qué considero que Pamplona no podía congregar un gran ejército solidario de las tribus vasconas del norte? Desde el siglo VI era una ciudad visigoda (la necrópolis no deja lugar a dudas), era sede episcopal… y así seguía el año 711. Es decir, básicamente era un puesto militar visigodo antivascón.

El 716 la ciudad se entregó tras negociación con los musulmanes y ya hemos comentado que el 761 después de Cristo se expulsa a los musulmanes. No veo razón para que en un período tan breve de tiempo Pamplona y su alfoz hubieran pasado de puesto militar visigodo a “Iruñea”, es decir, “la ciudad” de los vascones. Más bien pienso que seguía siendo un elemento alóctono en la región, con visigodos, población vascona cristianizada y descendientes de hispano-romanos. Esta impronta visigoda incluso explicaría también la querencia y relaciones con los visigodos muladiés Banu Qasi del Ebro en años posteriores.

En estas condiciones, ¿es fácil trocar antiguos enemigos en amigos para formar una alianza con los vascones para enfrentarse con Carlomagno? Sí, pero solo a una escala pequeña. Es decir, una alianza con alguna tribu en el Pirineo basada en el interés común. La de Pamplona, venganza y recuperar el botín y los esclavos del saqueo de la ciudad; la tribu vascona, el saqueo y saciar la hostilidad ante el enemigo histórico franco. Esa pequeña alianza solo da para un ejército pequeño y una posibilidad de éxito: una emboscada local contra parte del ejército franco que está estirado a lo largo de 14 kilómetros.

Pero una batalla campal contra 20.000 francos implica a mi entender contar con más de 10.000 guerreros aún considerando que ataques parte de la línea, luego te retires y ataques en superioridad otra parte. Es decir, requiere una alianza de Pamplona con todas las tribus vasconas.Y lograda en un tiempo record, semanas lo más. Considerando Pamplona como aún visigoda (no la consideraría así a inicios del siglo IX, que se habría “vasconizado” por lo menos racialmente, pero sí por las fechas de la batalla), no lo veo posible.
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Poliorcetos »

Buscaglia escribió:
02 Dic 2021 22:42
el 761 después de Cristo se expulsa a los musulmanes.
¿Dónde puedo consultar y qué fuentes sobre este hecho hay?
Siguiendo tu interesantísimo planteamiento, me gusta, si los visigodos eran "antivascones" y los bereberes también, es un suma y sigue. Salvo que los visigodos cambiaran de bando frente a los vascones. Tal vez algo similar a astures y cántabros, no sé, es una idea sin más.
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:
03 Dic 2021 00:08
Buscaglia escribió:
02 Dic 2021 22:42
el 761 después de Cristo se expulsa a los musulmanes.
¿Dónde puedo consultar y qué fuentes sobre este hecho hay?
Siguiendo tu interesantísimo planteamiento, me gusta, si los visigodos eran "antivascones" y los bereberes también, es un suma y sigue. Salvo que los visigodos cambiaran de bando frente a los vascones. Tal vez algo similar a astures y cántabros, no sé, es una idea sin más.
Saludos.

Lo he puesto arriba, es que solo hay una fuente escrita y no aclara el contexto de los hechos. Por cierto, que creo que Levi-Provençal la encontró en Tombutú o una exótica colonia africana. Esa única crónica musulmana, la de Ibn Hayyan, se limita a decir:

“El año 183 de la Hégira los habitantes de Pamplona pillaron a traición a Mutarrif ibn Musá y lo asesinaron”.

Luego tenemos una fuente arqueológica que la confirma: el viejo cementerio musulmán no contenía tumbas posteriores. Y las tumbas eran de bereberes, hombres y mujeres (hace poco un político escribió en la prensa que intuía que en el cementerio sí había tumbas musulmanas posteriores pero que se destruyeron en la excavación para ocultarnos el multiculturalismo primigenio de la ciudad: delirios paranoicos).

Esas son las únicas fuentes. A partir de ahí, se formulan hipotesis fundamentadas en la lógica y, lamentablemente, en presupuestos ideológicos. Yo la que desarrollo aquí no pretendo que sea la real pero es la que me parece más verosímil.
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Miguel Villalba »

El caso es sumamente interesante...y oscuro. Pero tiene un par de datos que intuyen algo mas que una escaramuza.

Soy de la misma opinión que Buscaglia, Pamplona no podía levantar una gran hueste por si sola, pero es que no lo hace...es Aquitania, Lupus II, Lope u Otxoa, la que podía y la que debió de levantar una gran hueste. Una hueste que podía ser de mas de 5000 hombres con bastante tranquilidad.
Carlomagno pasa con rehenes por territorio Aquitano y vascón, con unos 10000 hombres. Tras el fiasco de Zaragoza, saquea Pamplona y marcha con cerca de 20000 personas, combatientes y auxiliares hacia su territorio.

Una larga columna de unos 14 km, con la impedimenta en el centro, atacada por pongamos unos 6000 hombres concentrados en un par de lugares...
lograrían superioridad local manifiesta y tropas mucho mas ágiles que las francas. Los francos no marcharían equipados y si lo hacían pierden su superior destreza y armadura en combate cerrado, pero tampoco pueden formar...es imposible, no hay en la zona un solo lugar donde concentrarse rápidamente. El ataque debió de durar varias jornadas...el resultado es una derrota en la que mueren la flor y nata de la nobleza franca, Roldán y Egiardo entre otros, de la que el propio Carlomagno salió por los pelos y su ejército diezmado.

Sabemos que en el 781 Carlomagno nombró Rey de Aquitania a su hijo Ludovico que era menor de edad, 3 años, siendo uno de los regentes Guillermo de Tolosa que llegó tras ser capturado Chorson por los vascones hacia el 788...¿¿ de Aquitania y/o de Navarra??. Sea como fuere la zona vivió una gran inestabilidad para los francos durante el final de la centuria y principios del siglo IX.

Que la Población de Pamplona fuese una mezcla de vascones, visigodos he hispano romanos es lo mas seguro...ya lo había sido antes de la llegada musulmana y seguramente seguiría siendo lo mismo. Cuando se produce la invasión musulmana Rodrigo se encuentra combatiendo a los vascones asediando Pamplona. ¿ Cuando había sido capturada por los vascones, tal vez aprovechando la guerra civil con Witiza, como apunta Angeles Alonso Avila en su artículo Navarra y los vascones en época visigoda ? . Sea como fuere los visigodos habían tenido muchos problemas con vascones, y cántabros, desde el siglo VI. Esto es un claro ejemplo que los vascones podían levantar un número sensible de hombres, para razziar en tierras visigodas y posteriormente incrementar el ejército aquitano o zaragozano en 778 y 824.

Saludos gc96gc
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por APV »

Vídeo reciente explicativo, con la visión de emboscada: https://www.youtube.com/watch?v=3xZ5HYBq6_0

Dado el terreno no necesitaban realmente muchas tropas, sino incluso una fuerza inferior a la propia retaguardia franca podría hacer el trabajo, y tampoco necesitan tanto tiempo porque desde el momento en que está bloqueado el camino a los refuerzos y los francos no pueden redesplegarse para ayudarlos (se necesitarían muchas horas para mover a las unidades vanguardia hasta donde están siendo atacados e incluso solo provocaría un embotellamiento con las unidades centrales porque no hay espacio para abrir los flancos en ese terreno).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Es que estamos dando por supuesto que un combatiente de la Pamplona del siglo VIII conoce la geografía del Pirineo, los atajos, caminos y lugares propios para una emboscada... y no. Para un habitante de Pamplona, el Pirineo es territorio hostil. Convence a unos guerreros de combatir en inferioridad a un enemigo aguerrido en un espacio desconocido en una sucesión de ataques, repliegues y nuevos ataques y repliegues a lo largo de la línea enemiga. No lo veo en absoluto. Y verlo es fruto de pensar que existían vínculos políticos o de afinidad entre los habitantes de la cuenca de Pamplona y los del Pirineo, pero eso es otra hipótesis sin confirmar. Unos son agricultores cristianos, en parte no vascones, herederos culturales de Roma y, aunque no residan en Pamplona, urbanizados. Los del Pirineo, ganaderos de estructura tribal y paganos.

La batalla que presenta Miguel yo también la veo verosímil... pero, en ese caso, el factor Pamplona no es necesario. Puede ser una mera acción de los vasco-aquitanos, continuación de antiguas cuitas, que esperan a los francos a su vuelta por el Pirineo, sea en Huesca o Navarra, para atacarlos. La destrucción de Pamplona por Carlomagno no influiría en esa batalla, que tiene una motivación diferente y más antigua. Mañana entraré en profundidad en ello.
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por APV »

No creo que fueran compartimentos estancos, la propia dinámica de las relaciones de trueque y comercio obligan a cierta interrelacion que se extiende hasta Pamplona e incluso la costa, sin perjuicio de sus rivalidades, enemistades o enfrentamientos.

El paso de los francos debió poner en alerta a toda la región y posiblemente en las localidades se levantaron pequeñas fuerzas para protegerse de forrajeadores y otros elementos que acompañan a los ejércitos. Y visto el viaje de ida, su vuelta era previsible y los pasos limitados.

Recordemos que el ejército franco no es un ejército regular, si no que lo integran junto a algunos profesionales, tropas de la casa real, tropas de los magnates, levas de hombres libres,… con lo que sus ritmos pueden variar (y aunque era veloz en ocasiones en otras marcha al ritmo de los bueyes que mueven los carros de abastecimiento). Recordemos que los francos han tenido que reunir el botín del saqueo y ponerse en marcha transportándolo con toda la región fija en ellos.
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
04 Dic 2021 00:25
No creo que fueran compartimentos estancos, la propia dinámica de las relaciones de trueque y comercio obligan a cierta interrelacion que se extiende hasta Pamplona e incluso la costa, sin perjuicio de sus rivalidades, enemistades o enfrentamientos.

El paso de los francos debió poner en alerta a toda la región y posiblemente en las localidades se levantaron pequeñas fuerzas para protegerse de forrajeadores y otros elementos que acompañan a los ejércitos. Y visto el viaje de ida, su vuelta era previsible y los pasos limitados.

Recordemos que el ejército franco no es un ejército regular, si no que lo integran junto a algunos profesionales, tropas de la casa real, tropas de los magnates, levas de hombres libres,… con lo que sus ritmos pueden variar (y aunque era veloz en ocasiones en otras marcha al ritmo de los bueyes que mueven los carros de abastecimiento). Recordemos que los francos han tenido que reunir el botín del saqueo y ponerse en marcha transportándolo con toda la región fija en ellos.
Saludos.

No son compartimentos estancos, pero habían sido compartimentos hostiles desde la época de los bagaudas. Tres siglos de hostilidad son mucho para trocarlos en alianza de forma tan rápida. El comercio afecta en el siglo VIII... a los comerciantes. El individuo típico de ese período apenas se mueve y el ámbito de un campesino de la cuenca de Pamplona era la ciudad y la llanura cerealística de la capital y, como mucho, la de Aoiz-Lumbier. Para él las montanas del eje del Pirineo y sus bosques eran un lugar exótico y hostil.

Ciertamente, el paso de los francos -que aprovecho para comentar que está lejos de tener un itinerario aceptado por todos, Ubieto lo sitúa en la calzada romana que pasa por Ansó, Lejeune lo aleja hasta Le Perthus...- debió poner en tensión toda la región. Pero lo que yo señalo es que Pamplona no tenía capacidad militar para más que tender una emboscada por sorpresa y que obtener ayuda generalizada de los vascones del norte en el siglo VIII no era algo "natural" porque eran entidades rivales. Es que, de hecho, La Rioja entrará en el reino de Pamplona antes que el valle del Baztán y para pasar al norte del Pirineo habrá que esperar hasta el siglo XI.

Esa gran batalla campal con miles de hombres enfrentándose a Carlomagno, si se produjo, sería cosa de "los de siempre", los epígonos del "Ducado de Vasconia" (a falta de mejor denominación) que llevaban enfrentándose a los francos desde hacía siglos, sin o con una presencia menor de fuerzas de Pamplona.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Buscaglia
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En resumen, personalmente considero que si fue Pamplona la protagonista de la batalla (lo cual no tengo claro) lo más verosímil me parece una emboscada y retirada posterior. Las razones ya las he señalado: no veo fácil una alianza entre Pamplona y los vascones para organizar un ejército de miles de hombres. Las últimas referencias documentales anteriores a la batalla, del siglo VII, muestran a los vascones ensañándose con los eclesiásticos y los lugares de culto. Y Pamplona estaba regida por obispos desde por lo menos desde el siglo VI (o puede que desde el Bajo Imperio). Se ha descubierto la necrópolis de la guarnición visigoda, el nombre de los obispos no es vascón, sino hispanorromano o germánico... El único texto endógeno, De Laude Pampilone, describe una ciudad fortificada y estable, con tres puertas hacia el norte, oeste y sur, pero rodeada de “gente bárbara y enemiga”... ¿qué solidaridad o apoyo en su venganza iban a dar las tribus vasconas a sus enemigos pamploneses?

Para quien quiera acercarse a la batalla de Roncesvalles desde parámetros más racionales, le dejo el enlace a un excelente documental de Olivier van der Zee, con recreación histórica e historiadores serios:
https://www.documaniatv.com/historia/77 ... 1eca6.html

Y en la próxima entro ya en la última opción, la de que se trató del ataque del ejército vascón-aquitano.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Poliorcetos »

Más preguntas me surgen. Estoy atascado antes del principio siquiera. La primera es qué se le había perdido a Carlomagno en Pamplona. ¿Qué motivos tenía? ¿Para ir? ¿Para arrasarla?

Si la idea era la Marca Hispánica hasta el Ebro, no se arrasa la ciudad, se toma y se deja guarnición. Pero más me intriga la segunda batalla, es más de lo mismo, con una diferencia para mí: ahora eran colaboradores de los musulmanes. ¿Antes? ¿Se sabe algo de la transición de los visigodos?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:
04 Dic 2021 23:10
Más preguntas me surgen. Estoy atascado antes del principio siquiera. La primera es qué se le había perdido a Carlomagno en Pamplona. ¿Qué motivos tenía? ¿Para ir? ¿Para arrasarla?

Si la idea era la Marca Hispánica hasta el Ebro, no se arrasa la ciudad, se toma y se deja guarnición. Pero más me intriga la segunda batalla, es más de lo mismo, con una diferencia para mí: ahora eran colaboradores de los musulmanes. ¿Antes? ¿Se sabe algo de la transición de los visigodos?
Saludos.

De los visigodos ni se sabe siquiera si existían, con eso te lo digo todo. Te encontrarás autores que consideran que desde el final del reinado de Witiza están desaparecidos de Pamplona, tanto físicamente como en tanto que influencia político-cultural tardoromana. Para mí ahí seguían, pero no hay datos materiales ni en una ni en otra dirección.

Pamplona estaba en medio del itinerario de la calzada romana para ir y volver. Ese motivo es claro. Arrasarla es una forma de pagar a las tropas que no han podido saquear Zaragoza, un premio menor. ¿No quedarse? Es que no le sobraban tropas a Carlomagno para dejar una guarnición suficiente. En aquella época el Pirineo occidental no se podía pasar en invierno. El cerco de murallas de Pamplona era amplio, no podía guarecerla sin dejar demasiada tropa a riesgo de que Abderramán acabase con ellos antes de saber siquiera que estaban en peligro. No es el caso de Barcelona, que puede socorrerse más fácilmente.

Para mí las siguientes batallas ya son fáciles de explicar: quienes dominan la entidad Pamplona decide entrar y salir de la órbita franca. Para ello tejen alianzas con muladíes y vascones. Con los vascones es ya más fácil porque la ciudad se va vasconizando. No hay nuevo aporte visigodo, ni hispanorromano, solo aporte vascón que cambia el carácter lingüístico y racial de la población. Eso ya se puede seguir en las crónicas musulmanas. Por ejemplo, el Rawd-al-Mitar dice que: “Los habitantes de Pamplona son pobres, no comen lo suficiente y se dedican al bandidaje. La mayoría habla vasco, lo cual los hace incomprensibles”. Ahí está hablando ya de vascones.

El autor que a mi entender trata mejor estos temas de la transición del mundo visigodo es Armando Besga: Orígenes hispanogodos del Reino de Asturias; Domuit Vascones: el País Vasco durante la época de los reinos germánicos: la era de la independencia (siglos V-VIII); Astures et vascones: las Vascongadas y el Reino de Asturias: el País Vasco entre los siglos VIII y X...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Miguel Villalba
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Re: La batalla de Roncesvalles/Orreaga: interpretaciones enfrentadas

Mensaje por Miguel Villalba »

Yo creo que la realidad debió de estar en un término medio al que comentamos. Por un lado tenemos el importante apunte de APV; los francos no podrían apenas ni salirse de la formación sin que sus forrajeadores fuesen emboscados, esto lo pueden hacer tranquilamente los habitantes de Pamplona y los de las zonas arrasadas de ida y de vuelta...pero no son suficientes para provocar una debacle en el ejército de Carlomagno, no para matar a Roldán ni otros nobles que no irían en retaguardia.
Buscaglia creo acierta de pleno en que Pamplona fue saqueada, que no arrasada hasta los cimientos, por un ejército con prisa y que solamente quería botín y pagar a sus soldados con algo de acción y saqueo fácil.

Yo creo que si que hubo una batalla, que consistió en varias embestidas de un ejército aquitano con vascones de ambas vertientes del Pirineo. Y creo que de ambas porque estarían siguiendo a los francos que devastaban sus tierras desde hace decenios...y ojo que estos grupos vascones no serían mayoritariamente campesinos de levas, sino los elementos mas útiles para el combate. Estos "bandidos " que hablan las crónicas desde hacía cientos de años, estos montaraces asilvestrados como los cántabros, los astures, etc...eran auténticos guerreros, lo demuestra como se extendieron por el Norte peninsular, como los visigodos tuvieron que mandar a sus reyes para combatirlos con sus ejércitos personales, o como tenían cierto peso según a quien apoyasen en guerras civiles entre visigodos primero o musulmanes después. Que no tuviesen una unidad política creo que esta claro para mi, pero que fueron unos eficaces aliados para aquitanos, visigodos, francos o musulmanes esta fuera de duda.

A principios del siglo IX una amalgama de esos pueblos en la zona de Pamplona crearon un " pseudo reino", se opusieron a sus enemigos, pactaron con potencias limítrofes y mantuvieron su independencia mas o menos bien frente a las apetencias francas y musulmanas, que la elación con los Banu Qasi cambió a finales del siglo IX trocándose en hostilidad. A principios de la centuria siguiente la dinastía Jimena, que sustituyó a la Iñiga o Arista, controlaba un reino en expansión, con una mezcla de hispano romanos, su primer rey Sacho Garcés parece que era de este origen, vascones y visigodos...como pasó en los demás reinos y condados cristianos que iniciarían la "Reconquista".

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Ab insomne non custita dracone

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